Понравился материал?

Лучшая благодарность за нашу работу — это подписаться на наши каналы в социальных сетях и поделиться ими со своими друзьями!

Комментарии (342)

  1. Ян Любомирас ЧСВ

    Суть проблемы заключается в конфликте мировоззрений. Носитель традиционной патриархальной культуры архаики, цепляясь за старое, неизбежно занимается охранительством. Не молится и не ест с представителями других Церквей, выводит из храма при диаконском возгласе и т.п. Человек, здраво смотрящий на реалии современной жизни никогда не согласится с таким пещерным отношением к церковной жизни. В данном случае приятно удивляет позиция о. Иоанна, понявшего, что в карете прошлого в будущее не въехать. Нельзя исповедовать веру, закрывшись в коконе из истлевших листов старинных книг. На Западе эта открытость миру была показана после решений 2 Ватиканского Собора в явлении "аджорнаменто", обновления всей церковной жизни в связи с приспособлением к изменяющимся мировым тенденциям. Безмерно радостно видеть то, что даже в недрах Белокриницкой Иерархии (законность которой признана Св. Престолом) раздаются голоса неравнодушных коренных старообрядцев, созвучных гласу Вселенской Церкви!

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      "Белокриницкой Иерархии (законность которой признана Св. Престолом) "
      Если не затруднит: когда, кем и при каких условиях…

    • Ян Любомирас ЧСВ

      В наше время сплошной компьютеризации осуждения и зубоскальства зачастую скачут впереди мысли. Почему-то принято безоглядно осуждать священника, несущего проповедь неверующим, не выгоняющих пришедших с литургии. Или глумиться над его братом, достойным человеком и великодушным меценатом, который при посещении Апостольской Столицы, обменялся братским лобзанием с Его Святейшеством. И этим горе-ревнителям невдомек, что более ста лет назад между Вселенской Церковью и Белокриницкой иерархией налаживались контакты. Будучи в Москве, перед революцией, митрополит Львовский владыка Андрей встречался с ключевыми фигурами тогдашнего старообрядчества — в частности с начетчиком Мельниковым и тогдашним московским архиепископом. Если память не изменяет, это был владыка Мелетий. По словам митрополита Андрея, стороны пришли к взаимопониманию, диалог носил конструктивный характер. Примерно в то же время присоединиться к Вселенской Церкви изъявили желание некоторые клирики Белокриницкой иерархии. В связи с чем в Риме и была организована комиссия, целью которой являлся вопрос о признании или непризнании хиротонии российских старообрядцев. В результате всестороннего исследования, Вселенская Церковь признала апостольское преемство священства Белокриницкой иерархии. Священников принимали в сущем сане. Впоследствии один из них, бывший настоятель храма при Богородско-Глуховской мануфактуре о. Евстафий Сусалев стал священником Санкт-Петербургского прихода византийского обряда.

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      " Вселенская Церковь признала апостольское преемство священства Белокриницкой иерархии" — подокументальнее, пожалуйста, дата, место, состав, итоговый документ.

    • Ян Любомирас ЧСВ

      Обратитесь за справкой в Апостольскую Администратуру для католиков Европейской части России. Там обязательно удовлетворят ваше любопытство. cathmos@dol.ru

  2. Вот только вчера в храме на службе читалось житие Марии Египетской. И конечно же мы все его внимательно слушали, а особенно внимали ему наши уважаемые "ревнители". Хочу обратить внимание на то, что до своего покаяния Марья Египетская жила в блуде и попала на корабль только потому, что "отплатила своим телом". И еще сказано, что уже мужчины на корабле и не хотели больше, а она их понуждала к блуду, такое было у нее ненасытное желание. Понятно же, о чем здесь идет речь и что творилось на этом корабле. Сплошной разврат!

    И что? Только сойдя с корабля она захотела войти в храм. Сам вид у нее был блудницы и еще совсем свежи воспоминания о корабле, но никто из людей не воспрепятствовал её входу, а только "некоторая Божия сила" два раза на позволила внити. Не стоял казак у храма, не было и Мауля с кормчей. Смотрите, здесь нет ничего внешнего: в каком виде, после каких дел, крещена ли, венчана ли, старообрядка ли (христианка)? Нет ничего, а только внутреннее чувство глубокого раскаяния, обращения к Пресвятой Богородице о помиловании, осознание своей греховности. НИКТО ИЗ ЛЮДЕЙ НЕ ВИДЕЛ И НЕ СЛЫШАЛ ЕЕ ГОЛОСА, А ТОЛЬКО ПРЕСВЯТАЯ БОГОРОДИЦА!

    Возможно ли представить хоть на одну секунду, чтобы сегодня "женщина легкого поведения", вот только что из ночного клуба случайно ехала "после работы" и по дороге попала на Рогожское по внезапному зову сердца и могла беспрепятственно зайти в храм? Это совершенно немыслимо и невозможно даже представить! Не пустили бы и за ограду! Мы же судим по внешнему о человеке, правда? У нас есть правила!

    А дальше больше. Как только Марья Египетская покаялась внутренне (а это, я повторюсь, никто из людей не видел и не знал), то зашла по дороге в пустыню в храм и там (о Боже), причастилась пречистых Таин! Ей дали причастие после корабля и всего того разврата? Без поста? Без подготовки? Кто ее крестил? Где? Кто духовный отец? А венчалась ли она? Что в кормчей написано по этому поводу? Не отлучение ли на 10 лет? Не нужно ли извергнуть священника из сана за это?

    У нас такое стало невозможным. Мы окружили себя ЭТИМИ законами и правилами, которые нужны, но за ними часто теряется ТО главное. Христос сказал ясно: ЭТО нужно делать, но ТОГО не оставлять! То главное и пытался возбудить в фарисеях Христос и поэтому очень часто делал "провокационные" для них вещи: ел и пил с грешниками, гостил у мытарей, общался с блудницами, с самарянкой, исцелял в субботу, часто сожалея об окаменелости их сердец. И все это делал по любви и не только к грешным людям, но и по любви к фарисеям, избранному народу Божию. Не покаются ли они, не поймут ли, что суббота для человека, а не человек ради субботы? И как опасно нам, старообрядцам, стать на такой же пусть. Всё сделать по букве, но незаметно для себя распять Христа в своем сердце.

    • Сергий 985

      > только "некоторая Божия сила" два раза на позволила внити

      Георгий "Божия сила" Мауль :))))))))

    • Сергий 985

      Православная вера она всегда оставляет место свободе человека, нигде её не насилует. Даже Бог нам не доказывает Своё существование на языке наших доказательств, чтобы не загонять нас логикой в ситуацию вынужденного Его принятия. Это всегда должен быть наш добровольный выбор.

      То же самое и с Преданием. Из всей массы книг, житий и канонов можно надергать и скомпилировать чего угодно. Надо оправдать кафтанопоклонство — пожалуйста. Надо мистифицировать бороду — и это можно. Надо казнь еретиков освятить — не вопрос, и под это можно подвести базу. Только все эти подводчики базы, лупя себя пяткой в грудь с воплями "отцы рекоша", они умалчивают, что по книгам отцов, Евангелию и преданиям можно составить оправдание прямо противоположного поведения. И конечный выбор того как поступить — он остаётся за человеком. Это не отцы, а человек добровольно выбирает из двух равновозможных путей: прогнать неверного, казнить еретика и т.п. Принцип неущемления свободы человека в данном случае строго блюдётся.

      Так что каждый ревнитель должен знать, что каждое конкретное изгнание, замечание и упрёк в адрес зашедшего в храм это его личный выбор из равновозможных вариантов — поступать так или не поступать так.

  3. Константин
    Константин

    Какой смысл мусолить тему о возможности и невозможности впускать в храм еретиков, когда внутри церкви взаимная ненависть друг к другу? Болезнь не только в рогожке, а практически в каждом приходе. Просто на рогожке уровень людоедства на порядок выше. Нужно бояться чтоб на нас не сбылись слова апостола Павла "Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом. " (Послание к Галатам 5:14,15)

    Сам я не первый раз встречаю хамство на Рогожке. Примерно 2-3 раза в году бываю в Москве и как не приду в храм, обязательно да какие-нибудь "помои" опрокинут на голову. Был такой даже случай. Пришел в храм, встал, стою… подходит бабуля и начинает меня "Вы чьих будете и все такое" , после того как удостоверилась в моем правильном крещении и что я свой, а не еретик, она решила меня добить. Говорит: "сними сумку и положи ее на лавку" (у меня через плечо была перекинута небольшая кожаная сумка для документов и мелких вещей), я ей начинаю объяснять, что у меня в сумке деньги, документы, вод удостоверение, паспорт, ключи от машины.. с чего ради я должен положить сумку на лавку? Она настаивает на своем и начинает угрожать мне казаком, мол не повинуюсь, позовет казака! В итоге, зовет казака, приходит казак начинает то же самое… в итоге он ушел так же ни с чем. Оказывается на рогожке такое языческое зловерие ходит- местных ревнителей соблазняет, когда кто-то стоит на службе с перекинутой через плечо сумкой. Объяснить они никак не могут, почему нельзя сумку на плече держать, но просто верят что нельзя. Итог такой- вынесли мне мозг и я стоял всю службу наполовину думая о людоедах наполовину молясь, если это уже можно было назвать молитвой.

    Со следующего раза на рогожку буду ходить с камерой, а после буду выкладывать в ютюб.

    • С этой сумкой прямо-таки искушение. У меня тоже такая есть, в ней удобно носить мелкие вещи. Но ловили с этой сумкой меня раз 5, пока я не заучил на память, что на плечо нельзя так входить в храм на Рогожском. Отчего, почему? — Это тайна велика! Причем, даже на паперть нельзя.

    • Ирина Косырева

      А у меня на сумке пару лет назад была аккуратненьким бантиком завязана георгиевская ленточка. Не разрешили в храм занести и пронести к раздевалке (в руке держала, не на плече). И тоже объяснений, почему так, я не поняла совсем. Ответ был такой: "Как до этого вообще додуматься могла, чтоб с таким ко храму Божьему подходить"

    • Глеб Чистяков

      Еще есть такая тайна, бабушки рассказывают, что иконы на Рогожском нельзя снимать, так как фотоаппарат высасывает благодать из икон.

    • Глеб Чистяков

      Такую еще особенность наблюдал. Если в правом приделе храма идет служба, даже Литургия, то в огороженной веревочкой центральной и левой части храма службы нет. Сотрудники храма в этой, огороженной веревочкой части могут ходить, сидеть и даже обедать во время Литургии.

    • Константин
      Константин

      Покойный владыка Андриан, еще до поставления в священники, приехал на рогожское и зашел в храм с сумкой на которой было написано Marlboro. Ну по классике жанра, его попросили удалиться из храма..

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      а фотографирование изгоняет из храма Святого Духа! ноно! необходимо разработать прибор, измеряющий искривление пространства фотоаппаратом :)

  4. Ирина Косырева

    "Большой потребник, л. 55:
    Чин на очищение церкви. Егда песь вскочит в церковь, или от неверных вниидет кто. То пети молебен храму и святити воду, освящением месяца августа в первый день и святою водою крестообразно кропити всю церковь и олтарь".
    Интересно, когда и при каких условиях возник этот чин? Могу предположить, что вряд ли его пришлось писать потому, что еретики обнаглели и лезли в храмы силой, так что бороться с ними верным уж было не под силу и пришлось такой Чин очищения от них составить. Может быть, наши предки в каждом конкретном случае индивидуально подходили, и если видели, что человек интересуется, а указание ему на дверь и объяснение, что он по закону хуже собаки, может его отвернуть, то они молча разрешали ему присутствовать в храме, а потом читали специально написанный для этого Чин освящения? Потому что понимали, что выше правила Кормчей стоит спасение даже одной человеческой души и никто не брал на себя ответственность вдруг стать виновным в ее отвержении от Церкви. Это только мое предположение, хотелось бы мнение кого-то знающего, конечно.

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      Ирин, помнишь Евангелие: "Не знаете ли какого духа вы есть?" )))))))))))))))
      А вот в Потребнике мы смотрели. Это если в алтарь, где литургия.

  5. Когда я был еще совсем юным и на моих глазах кто-то, начитавшись правил в кормчей или в другой умной книжке, начинал указывать и вносить раздоры в Церковь, его очень быстро ставили на место примерно такими словами: "Что ты толдчишь про устав? — Устав-устав, а ты еще и голову приставь". Это были уважаемые отцы, с духовным и житейским опытом, обладающие мудростью и одной из главных добродетелей — разсудительностью! И никто из крикунов и не смел что возразить. Почему же теперь в первой старообрядческой Общине на Рогожском таких вот "борцов за идею" не останавливают и дают им полную волю? А итогом имеем полное извращение христианства и оскудение любви. Позабыли разсуждение. Вот что говорит о разсуждении великий светильник, преподобный Петр Дамаскин:

    —————————-
    Рассуждение знает время, потребность, устроение человека, свойство его, силу, ведение вопрошающего, произволение его, намерение Божие, СМЫСЛ каждого изречения Божественного Писания и многое другое. Не имеющий рассуждения, может быть, и много трудится, но не достигает цели. Если же найдется человек, имеющий рассуждение, то он бывает руководителем слепых и светом для находящихся во тьме, и к нему должны мы во всем обращаться и принимать от него все, хотя, может быть, по неопытности нашей, и не то находим, чего желаем.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Это у отца Иоанна, а не на Рогожском! Это его идея приводит к раздорам, это он наситался журналов, а не правил, и без рассуждения самочинно горделиво поставил исторические примеры из статеек привыше святых и соборов! Ни как не поняв смысла, рассуждая не от разума, а от желания, чтоб еретики были и все.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      "Что он толдычит про журналы? — Журналы, статьи, а лучше бы еще и голову приставил!"

    • Инокиня Ливия
      Инокиня Ливия

      Человеку из другой веры не так просто обратиться к старообрядчеству, это понимают те, кто приходят к Церкви в сознательном возрасте. Конечно, очень важно, как человека при этом встречают, чтобы помочь ему адаптироваться. Не знаю, как это на практике может выглядеть, если кого-то специально просить во время службы выйти на улицу: ведь и сам возглас говорит: "изыдите", но не "изгоните". Есть ли какие-либо указные правила, чтобы именно "изгонять" тех, кто стоит и не уходит? Что конкретно говорят об этом святые отцы? Кому и в каком случае дают для этого полномочия? И каким образом это должно происходить в соответствии со святоотеческими правилами? В обсуждаемом вопросе больше доверия вызывает мнение о. Иоанна и те примеры, которые он приводит. Думаю, что это — хорошие примеры: ведь новообрядцы шли к нам, а не наоборот. Опыт А. Меня лично у меня никакого доверия не вызывает, к этому священнику, известному своей экуменической и модернистской деятельностью, очень неоднозначное отношение и в самой РПЦ. И кто будет "активно общаться с людьми" вне церкви, если даже и в церкви не всегда хотят разговаривать? И так ли много желающих из посторонних приходить и стоять на церковной службе?
      Я из тех, кто "нормально" смотрит на присутствие никониян: прежде чем сознательно обратиться к истине, надо многое передумать, увидеть и сравнить, это не так просто.

  6. Ирина Косырева

    Весьма необычна подача материала. Обычно на этом сайте авторы пишут статьи на разные темы, высказывая таким образом какое-то свое мнение. В данной же статье сквозь сплошные обвинения в адрес автора статьи «Не ставят светильник под спудом» очень сложно уловить, о чем материал? Что хотел донести Даниил? Манерой своего повествования автор делает этот текст неудобочитаемым. Непонятно, почему бы автору статьи просто не изложить собственного мнения, подкрепленного цитатами Святых Отец? Такой стиль повествования оставляет смущение какое-то в душе. Точно, "мрак"

    • По плодам их узнаете их. Общины, в которых людей встречают хорошо (ростовская, ржевская и тд.), увеличиваются, а рогожская община уменьшается. И не случайно делегатов с Рогожского больше не пускают на Освященный собор, вместо пяти человек, теперь пускают только одного, а все потому что Собор признал общину больной. Плохо только, что Рогожская община бросает тень на другие общины, где людей встречают адекватно.

    • Ирина Косырева

      Я точно не знаю, когда на Рогожском власть скоординировалась в руках "казачьей станицы". Но еще лет 20-25 назад людей там встречали седоволосые и длиннобородые деды, никаких казаков не стояло у входа. Поэтому можно лишь предполагать, кто они и откуда. И узнать это отчасти по плодам, это точно. Пока же видим лишь пустеющий храм, на вечерних службах бывает до 10 человек за клиросами во всем Соборе!
      Я про показательное поведение казаков знаю на личном опыте. Было это 8-9 лет назад, я была незамужней девушкой и работала неподалеку. Шел Совет Митрополии в Покровском Соборе, и мне срочно нужно было передать очень важную информацию одному из присутствовавших на нем священников (он не пользуется мобильным). Поэтому другой возможности, как подойти к боковой двери храма и ждать, что кто-то выйдет и его просить вызвать священника, я не имела. Но у входа (именно на улице!) стоял казак. Он набросился на меня физически (я это хоть перед Евангелием повторю) и просто вытолкал за территорию туалетов, абсолютно не слушая, что мне надо, крича, что женщина без платка не имеет права находиться в этой округе. Вот так знание правил и законов убивает в людях Любовь и даже элементарную рассудительность.
      Честное слово, тогда у меня возникла мысль, что следующий раз я буду проходить к храму в сопровождении кого-то сильного или вообще милиции. Потому что как иначе? Такие случаи сильный отпечаток оставляют. Кто же руководит на Рогожском? Какая сила? Вряд ли, что светлая.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      На Рогожском множество оглашенных и недавно крещеных и принятых! Вообще много званных, мало избранных. Не количество важно, а качество. Лучше один спасется, чем толпа погибнет. Пускающие еретиков на службу погрешают против догматов церкви! Проявляют самоволие и гордыню, это зло! А по средствам зла не получить добра! Вот таковы плоды! Много но с гнильцой!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Ирина тебе известно, что без платка в церковь нельзя. Что тут не понятно! А замужним надо вообще кичку носить, что ты не делаешь! Ходишь словно девка. Какая гордыня, тебе надо, но тебя остановили. Что кто то погибал? Вот ведь на работу устраиваться или к начальству идти, сразу находят что одеть, как там заведено, готовятся! А к Богу в дом, к самому главному, что есть на свете, идете по своему разумению!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Замечу еще, что власть на Рогожском у общины, а не у станицы! Нашу общиу устраивают действия казаков! За что не раз община благодарила станицу! Казаки действуют не только по просьбе общины и настоятеля, но и с благословения владыки. Станица многократно получала благодарности от митрополии и митрополитов!

    • Ирина Косырева

      Георгий, в церковь без платка можно девицам — это правило Древней Церкви. Но сейчас на практике это нельзя, поэтому в Церковь без платка я и не пыталась входить. Находилась без платка на улице, на крылечке боковой двери.
      Кичку я ношу. Откуда вы взяли обратное, не пойму? Просто у кичек бывают разные "модели" и не все они торчат из-под платка. Я специально выбираю такие, чтоб не выделялись, потому что мое личное мнение — что это как нижняя одежда, как нижняя рубаха, пояс, то есть та часть одежды, которая не должна выделяться.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Какя страшная цель привести как можно больше людей, но приучить их попустительски относиться к правилам. После чего начнется хаос, а он не минуемо начнется, любой присекающий беззаконие для таковых злодей. то бомба замедленного действия!

    • Ирина Косырева

      А вот действия того казака явно несогласованны ни с Церковными, ни с государственными правилами. Бог учит Любви (хотя бы выслушать человека перед рукоприкладством), государство наказует за физическое насилие. Но некоторым все нипочем. Бог таким судья. но Господь не бывает поругаем, он защитник обиженных.

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      "Станица многократно получала благодарности от митрополии и митрополитов!"
      занесу в "золотой фонд" своего лексикона……
      А, вообще, станица внутри слободы внутри мегаполиса — полный абсурд, не сказать чего хужей.
      Потому и лютуют, т.е. ревнуют о благочестии, что место их не тут, а где-нибудь на границе с исламским кавказом. Девок без платка гонять гораздо по-казачьи, чем всяких шахидов с вахабитами….

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Константин а Рогожская община считает иначе! Считали иначе владыки Алимпий и Адриан, считает иначе и владыка Корнилий! Вообще станица, это не деревня, а место где собираются казаки! Если хочешь сам езжай куда хочешь.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Богородица дева, а всегда в платке! Нет ни одной иконы, где она без платка! На улице девице можно без платка, а вот в церкви, нельзя людей отвлекать от молитвы!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Ирина я тебя много раз видел на Рогожском и у тебя волосы видны из под платка! о же и на твоем фото! Не в кичке смысл, а в том, чтоб волос не было видно!

    • Как плавно беседа перетекла к платкам и поясам. К слову, преп. Мария Египтяныня пребывала в пустыни не то что без платка, но и вовсе без одежды.

    • Такой вопрос возник: а вот если бы Христос жил в наши времена, он бы тоже гонял на Рогожском иноверных? Думаю, нет, такое представить даже грешно. Да и Евангелие говорит об обратном, как раз гонять других — это удел фарисеев, которые возмущались тем, что Спаситель ел и пил с мытарями и грешниками. Христос не гнушался никого из людей.

    • Ирина Косырева

      Георгий, мы с вами даже не знакомы лично. Кто вы такой, чтобы мне тыкать демонстративно? Ну это ладно. Кто вам давал право мои волосы обсуждать на площадке, где 2,5 тыс. посетителей в сутки? Какое ваше дело до этого??
      Правила про девиц без платков сами найдете, я не намерена ликбезом тут заниматься.
      Своей манерой диалога вы демонстрируете полную невоспитанность, отсутствие такта элементарного, безграмотность во многих вещах, и все это приправлено самолюбованием таким.
      За много лет в Церкви я повидала таких как вы десятки, все это на 99% люди проходящие. То есть они вдруг появляются в Церкви, очень ревностно учат тех, кто в ней намного ранее, а потом делают ужасные поступки и исчезают, нагадив. Просто уйма примеров, и все абсолютно по одному сценарию! Так что цыплят по осени считают, как говорится. Время покажет, кто есть кто.
      Ужасно это, когда безграмотные учить начинают! Вначале им дело до волос чужих жен, а затем уж и выталкивать тех, кто дольше их в церкви и просто физически слабее, считают позволительным и нормой. Кто вам эти полномочия-то давал?
      Я вполне считаю, что случись со мной сейчас случай 8-летней давности, правильно было бы резонанс придать и милицию пригласить. Чтоб неповадно было так себя вести другим впредь!

    • Сергий 985

      А почему Рогожское вообще обрасло именно казаками? Ведь казачество это не московское явление, это где-то на юге, на Дону, на Кавказе. Почему вдруг московским косплеерам нравится именно казаками прикинуться. Ну почему не иноками, не гуслярами, не попами, не купцами там или какими-то ещё персонажами, но обязательно в атрибутике ревнителя неизбежно появляются элементы казачества?

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      Мне был ответ — " Если хочешь сам езжай куда хочешь" (собственно так я и живу).
      Настоящему казаку и в Ма-а-а-скве кавказ, к тому же меньше шансов что зарежут….
      Да и владыкам нравится… И вааще…

    • Иоасаф Георгий
      Иоасаф Георгий

      Ирина вы лжете, в древней церкви никогда не было практики девушкам ходить без платков. Апостол Павел в Первом Послании к Коринфянам наставляет всех девушек покрываться, потому что в церкви Коринфа завелись такие же как вы, думающие что можно уже не покрываться, но апостол не говорит что вне храма можно платок не носить, это и в голову ему не приходило, потому что на улице не покрывалась только проститутка, а девушки в церкви Коринфа начали снимать платки в церкви, но вне продолжали носить. Прочитайте толкование Феофилакта Болгарского, где так же говориться что покрываться девушка должна ВСЕГДА и в храме, и вне храма и дома в присутствии гостей. Бес феминизма и блуда не дает вам покрывать голову? Так нечего тогда приходить на Рогожское.
      Христос назвал язычницу псом, еретиков именовал псами и свиньями, избил торговцев оскверняющих храм, сказал что не мир но меч он принес и что ныне нужно купить меч, ваше лжехристианство и лжеправославие это слюнявая мягкотелая ересь из-за которой мы и живем так как мы живем. Я ушел из РПЦ МП из-за таких как вы и не дай Бог вам и сюда проникнуть, идите обратно к еретикам и там слюни пускайте!

      3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
      4. Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
      5. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
      6. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
      7. Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
      8. Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
      9. и не муж создан для жены, но жена для мужа.
      10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
      11. Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
      12. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же — от Бога.
      13. Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?

    • Хождение в храм Божий с покрытой головой для женщины — древний христианский обычай, основанный на словах апостола Павла в его послании Коринфянам: "…жена должна иметь на голове знак власти над нею, для Ангелов". Апостол Павел рассуждает в своем послании, что женщина, молящаяся с открытой головой, постыжает свою голову, ибо это тоже, как если бы она была обритая. Мысль о том, что голову должна покрывать лишь замужняя женщина, апостол ясно выражает в словах: "Итак, муж не должен покрывать голову, потому, что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа" (1Кор. 7-9). Покров на голове замужней женщины, говорит апостол, есть знак для Ангелов, то есть что она замужем. Поэтому на всех древних иконах с непокрытой головой изображены только девы, что говорит об обычае Церкви покрывать голову женщины лишь после замужества.

    • Иоасаф Георгий
      Иоасаф Георгий

      И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
      Были, как я сказал, и женщины с даром пророчества, например, дочери Филиппа (Деян.21:9) и многие иные. Чем же постыжает голову свою? Тем, что объявляет голову каким-то изгнанником, отступившись от вверенной ей Богом власти. Знай также, что мужу воспрещает быть покрытым, как сказано, во время молитвы и пророчества, а жене воспрещает быть не только в это, но и во всякое время. Ибо сего он желает, когда говорит: ибо это то же, как если бы она была обритая. Как быть обритой ей всегда стыдно, так и быть непокрытой стыдно всегда же. Волосы заменяют собой покрывало. Посему снимающая с себя покрывало похожа на снявшую с себя волосы.
      Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
      Продолжает доказывать, что быть непокрытой сходно с тем, что быть остриженной; и как стыдно последнее, то стыдно и первое. Всем этим выражает, что женщине всегда стыдно быть непокрытой.

      Феофилакт Болгарский

      В Израиле девушка после наступления половой зрелости покрывала голову, так и жене выйти на улицу с непокрытой головой означало объявить себя блудницей, покрывали голову все достигшие половой зрелости. Покрываться девушке, даже не замужней надо потому, что всякая женщина молящаяся должна иметь покрытую голову, а апостол сказал "непрестанно молитесь", так же все девушки должны покрывать голову всегда, чтобы не соблазнять мужчин. На Руси до раскола всякая девушка после половой зрелости покрывалась и это факт, как и ныне у мусульман, они переняли этот обычай у христиан, которые ныне скатились в блуд и феминизм.

      Апостол Павел не говорит что женщина должна все время покрываться и вне церкви, потому что это было и так понятно всем, христианки Коринфа стали думать что покрываться в церкви не обязательно, так как наступил Новый Завет, что апостол опроверг решительно, но вне церкви они и не помышляли непокрывать головы.

      "Так заключив обвинение во вкушении идоложертвенного, Апостол исправляет иные еще погрешения. Ибо коринфские женщины имели обычай и во время молитвы не покрывать глав, а иные, величаясь своим красноречием, покушались даже и учить в церкви. Посему Апостол исправляет здесь это." — Феодорит Кирский

      "Окончив речь о ядении идоложертвенного, грехе тяжком, теперь исправляет грех несколько легчайший. Ибо у него в обычае между тяжкими грехами вставлять менее важные. Что же это было? То, что женщины и молились, и пророчествовали (тогда пророчествовали и женщины) с открытой головой, а мужчины и во время пророчества, покрывали головы, как занимавшиеся любомудрием (φιλοσοφία). Это был обычай эллинский. Апостол уже замечал об этом, быть может, во время своего пребывания у них; но одни из них послушались, а другие не послушались. О покорных он говорит: хвалю вас, что вы мое помните. Хотя в виду имелось одно то, чтобы мужчины не покрывали голову; однако, он говорит: вcе мое помните. Ибо у него всегдашний обычай благоразумно похвалить тех, кого похвала могла поощрить к большему совершенству." — Феофилакт Болгарский

      Хождение женщине вне храма и в храме с покрытой головой это еще иудейский обычай а не христианский.

    • ""Покрываться девушке, даже не замужней надо потому, что всякая женщина молящаяся должна иметь покрытую голову, а апостол сказал "непрестанно молитесь", так же все девушки должны покрывать голову всегда, чтобы не соблазнять мужчин.""""
      Судя по этим вашим словам и мужчина всегда должен ходить без головного убора? Ведь нельзя же молиться с покрытой головой.
      И то что вы пишите про женщин не оспоримо. Я же говорю про девиц. И где такое правило,что с наступлением половой зрелости,нужно покрывать голову? И половая зрелость-это индивидуальный факт. У кого в 11 а у кого в 14. А интересы девочек 11 и 14 лет разные.

      Вы же любите жить по правилам….Всегда и во всем приводите разные книги. А тут говорите просто обычай. Откуда можете знать обычай 2000 летней давности?

    • Иоасаф Георгий
      Иоасаф Георгий

      Вы понимаете, нынешнее общество безбожников дошло просто до апофеоза идиотизма, если вы не знаете что в патриархальном жестком мужском обществе девушка у которой выросла грудь и которая стала выглядеть привлекательно, должна покрываться и прикрывать тело, то вы живете в какой-то параллельной реальности либертарианской Франции 19го века.
      Если вы сомневаетесь в том, что на востоке девушка после полового созревания должна была покрываться, то попробуйте провести эксперимент, и пройдитесь непокрытой в мини юбке в хасидских районах Иерусалима или в Саудовской Аравии, в двух наиболее консервативных группах сохраняющих внешнее благочестие и моральные устои предков. Вас либо изнасилуют на вполне законных основаниях, либо побьют камнями, либо и то и другое вместе.

      Я вам еще раз повторяю, апостол Павел писал что девушке надо покрываться, когда она молится, а так же в церкве, но он не подразумевал этим что вне церкви девушка может не покрываться, этого блудного бреда ему и в голову прийти не могло. Прочитайте внимательно исторический контекст написания этой главы, апостол писал это христианкам, которые стали в церкви снимать свои платки которые носили на улице, потому что думали что с Новым Заветом настала блудная свобода, что апостол строго воспрещает, но это не значит что вне церкви он дает разрешения на не покрытие головы.

      Да, мужчина должен снимать шапку когда молится, по возможности, мужчина это совсем другой случай.

      Недавно в Германии было проведено исследование, культуры которые допустили, что их женщины не покрывают головы и тело обречены на вымирание, так как это приводит к микрооргазмам у мужчин, которые они не могут удовлетворить, а далее к импотенции и депрессии и их женственности, из-за чего падает пассионарность народа и рождаемость, и культура вымирает а далее заселяется мужественными варварами которые могут заставить своих баб носить платки и закрывать тело, это не мои слова, а слова ученых Германии, и это абсолютно верно.

      В древнем Израиле, если женщина вышла на улицу без покрывала, она объявлялась блудницей, её могли побить камнями, муж имел право дать ей развод за блудодеяние, девушка лишившаяся девственности до свадьбы так же побивалась камнями. На Руси до раскола никакая девушка имеющая грудь и признаки полового созревания, выглядящая привлекательно для мужчин, не ходила с непокрытой головой, все подобные рисунки и домыслы есть обыкновенный плод воображения.

      Я хочу вам напомнить, что как на Руси, так и на западе, богатые женщины вообще ходили в парандже и перчатках, их покрывали коврами, они не сидели за одним столом с мужчинами и ездили с закрытыми окнами, в церкви они молились в специальных отгороженных местах, и это был идеал благочестия на Руси, которое не все могли себе позволить.

      Девушкам надо понять, что они выглядят куда красивее и целомудреннее для мужчин, когда они с покрытой головой и закрытым телом. Ни девушка после полового созревания, независимо от того когда оно было, ни женщина, исповедующие правую веру, никогда не должны на улице и в храме ходить без покрывала, потому что тем самым подают повод к прелюбодейным мыслям и калечат мужчин.

      В греческом оригинале используются слова "гини" и "гинекос", они значат просто — человек женского пола, а не только замужняя женщина.

      Хватит придумывать себе оправдания для блуда, не хотите покрываться, идите к Католикам или Никонианам, там блудницы на клире поют. Простите, всего доброго!

    • Ирина Косырева

      Традиция ношения платка женщинами относится к глубокой древности, именно к апостольским временам. В то время всякая замужняя добропорядочная женщина, выходя из дома, покрывала голову. Головное покрывало свидетельствовало об особом супружеском статусе женщины. То есть это была общая восточная традиция, которая была принята во времена Ап. Павла. Чтобы христиане не «скандализировали» общество, не казались смутьянами и нарушителями общественных приличий, говорит Ап. Павел, им следует придерживаться этого обычая. Несомненно. Ап. Павел, возможно, как человек своего времени и своей культуры считал, что это очень важно. Именно поэтому Апостол так горячо, вновь и вновь приводя различные аргументы, защищает эту традицию. С другой стороны, не будем преувеличивать и для самого Ап. Павла значения этой традиции. Из всех своих Посланий (а их – 14) Апостол лишь в одном и один раз касается этого вопроса. Возможно, потому, что поведение христианок Коринфа вызвало какие-то скандалы в городе или нестроения в самой Церкви. Вообще Ап. Павел крайне мало уделяет внимания обрядам и традициям, на первое место ставя вопросы веры и нравственной жизни.
      Очевидно, что никак из утверждений ап. Павла не следует указания на ношение головного покрывала девицами.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Ирина, да уж и тут ты врешь. Лично я тебя знаю и на Рогожском ты бываешь. Даже лично ты сама, как то просила у меня фотографии с поездки в Тверь прислать, для нового старообрядческого проекта. только проект оказался не старообрядческим совсем, а скорее экуменистички.м Даже на клиросе появляться умудрилась в Покровском соборе, хотя благословения настоятеля у тебя нет, замечу ни кто от туда тебя не гнал. Про платок и прочее, так это ты начала истории из своей жизни рассказывать, про детство тяжелое. А теперь все у тебя виноваты. вообще после драки кулаками не машут,может и это вранье. Вот ты пишешь про полицию, а ведомо ли тебе, что с православными сначала к властям церковным прибегают. Хотя это говорит о том, что ты уже готова и на провокации!

    • Глеб Чистяков

      К сожалению, вызовы полиции на Рогожское уже бывали и не раз. В том числе, чтобы разнять потасовки между клирошанами.

    • Ирина Косырева

      Георгий, перестаньте меня цеплять. Иначе я буду вынуждена обращаться к церковным, а потом и светским властям. Откуда вы знаете про наличие у меня какого-либо благословения?? У меня оно есть! Но на клиросе в Покровском храме я не стояла ни разу при этом. Вы там кого-то другого видели. Остановитесь уже, в конце концов. Я замужняя женщина. Откуда к моей личности такой интерес у вас повышенный? Мне это надоело.

    • Что за нездоровая градация ношения или не ношения девицами платка! Выросла у нее грудь или нет. Привлекательная или нет. А если выросла,но маленькая,и если девушка не Привлекательная,то что,можно без платка? И какое вам дело заглядывать,что у нее там выросло. Глаза ваши должны быть долу поникше

    • Сергий 985

      > На Руси до раскола никакая девушка имеющая грудь и признаки полового созревания,
      > выглядящая привлекательно для мужчин, не ходила с непокрытой головой,

      Что-то странное на Руси творилось… вырастала грудь, а прикрывали голову. Ох уж эти русские…

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      "В Израиле девушка", "Недавно в Германии", "В древнем Израиле" — жидовствуете господа! и фарисействуете, т.к. больше сказать путного нечего…… Спаси Христос!

    • У некоторых старообрядцев заметила тенденцию такую — обращение к мусульманской культуре. Порой даже равняют мусульман со старообрядцами из-за платков.

    • Сергий 985

      Скоро хиджабы появятся у особе ревностных. А потом и руки отрубать за грехи будут.

  7. Сергий 985

    В целом можно сказать, что это печально (наверное), что подобный мрак (не могу иначе назвать ощущение от прочитанного) звучит от представителя Рогожской общины — центральной, лицевой стороны старообрядчества РПсЦ. Сплошное законничество, направленное на создание обособленного этно-конфессионального клуба.

    Когда нечто подобное по духу мне втирал в комментариях у себя на сайте Хохлов, я мог это списать на его личный эпатаж и роль в этой их игре. Но похоже, подобные взгляды у них там господствуют.

    Прочитав эту статью, не остаётся никаких поводов сомневаться в тех рассказах людей, которые заходили на Рогожское, и которых выгоняли, ругали, шугали и т.п.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Что мрак? Мрак соборные уложения, мрак цитаты святых отцов? Законники придумывали свои правила, тут же Данила ни чего не придумывает, не прибавляет и не убавляет, а лишь цитирует. По Вашему мы должны уподобиться новообрядцам и признать Кормчую памятником старины, не обязательным к применению.

    • Сергий 985

      Мрак, это что "Данила лишь цитирует", без рассуждения и с превращением веры, провозглашающей "Бог есть любовь", в закрытый злобный этно-клуб.

      Но даже в этом цитатничестве все однобоко. Гонять чужих горазды. А к себе такие же строгие требования? Всегда одно и то же у ревнителей спрашиваю — литургии не пропускают? За три литургии без причастия отлучаются от церкви? Без всяких там снисхождений к себе,"да мы грешные" и прочих отмазок.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      По Вашему вообще нормально правила поубавить? Такой " Православный " ход, в стиле книжников Иеруссалимских. Упростить, чтоб казаться в народе добренькими и милыми, приятными такими. Но есть определенный порядок и своевольно устаревшими признать правила невозможно. А потом и другие правила покажутся сложными, службы длинными, книги устаревшими, чины утомительными. и на все одни отговорки, ну так было давно, любви в Вас нет, вы злодеи, законники итд…

    • Сергий 985

      У вас на первом месте правила, и на никаком месте рассуждение. Возможно, это результат отсутствия серьезного богословского образования в ваших кругах. Поэтому, не имея знаний и не умея самостоятельно верно сориентироваться в окружающей обстановке, вы цепляетесь за правила которые были созданы в совершенно иных исторических контекстах, и не можете понять, что в них вечного, а что ситуационного. Ухватились за самое простое, внешнее, а главное упустили и знать не хотите.

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      Сергий, маленькая поправка))) Рогожское — это не лицевая сторона старообрядцев. Не надо так думать. Это не храм соломона или еще кого, не ковчег завета! Храм это не стены. Множество есть общин. Стоит заметить, что пусть на Рогожском и были крупные события, но это не голова. Потому что в каждой христианской общине церковь одинакова. Рогожское — это не тренд или эталон, бегайте этого неправильного восприятия.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Сергей, а где написано что правила должны быть ситуационными и кто из святых учит о необходимости реального богословского образования, какой собор так решил, на чем основано это мнение?

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      Ситуационное, это когда подыхает чел и просит крещения, а никого нет. Вот это ситуационное)))

    • Сергий 985

      Рогожское это интерфейс во внешний мир для РПсЦ. Любой интересующийся, ищущий и т.п. если начнёт разбираться и захочет сблизиться на 95%, что приедет на Рогожское, а не на Тверскую заставу, и тем более не в третий храм (на Остоженке?). В этом смысле миссионерская приспособленность Рогожского должна быть на порядок выше всех остальных приходов. А наблюдается прямо противоположная ситуация.

    • Сергий 985

      > кто из святых учит о необходимости реального богословского образования

      Вот отсутствие рассуждения и ограждает от понимания необходимости учиться.

    • Иоасаф Георгий
      Иоасаф Георгий

      Бог есть любовь, тем не менее Бог убивал и будет убивать, Он приказал Исусу Навину вырезать язычников вместе с женщинами и детьми, ваша "любовь" это не любовь и не любовь к Богу а чистый сатанизм и гуманизм, любовь к еретикам и ереси.

    • Ирина Косырева

      Иоасаф, какие страшные вещи вы пишете. Не боязно вам, что на Страшном Суде за каждое слово ответ давать. И в грехах смертных незнакомых людей не стыдно вам обвинить. А сколько пошлостей в ваших длинных изречениях. И суждения-то ничем не обоснованны. Какое-то леденящее душу устрашающее многословие, будто в вашем лице кара явилась миру.

  8. иерей Иоанн Севастьянов
    иерей Иоанн Севастьянов

    Только бы больше не приходили!

    Я с огромным уважением и интересом отношусь к любой критике своего мнения. Вопрос, поднятый в моей статье, очень актуальный, не имеет однозначного ответа и требует серьезного осмысления и обсуждения всей Церковью. Требует критического взгляда.
    Но взгляда вменяемого и взвешенного. Без подгонки фактов и канонов под свое, устоявшееся мировоззрение. Мировоззрение, которое четко сформулировано прекрасной фразой — "только бы больше не приходили!"
    Зачем для оправдания своей позиции нужно хулить Церковь? Зачем нужно выставлять трусами все дореволюционное старообрядчество во главе с арх. Иоанном Картушиным и Арсением Уральским, Геннадием Донским и Александром Егорьевским, Антонием Тобольским и черемшанскими иноками, которые не находили в себе смелости вывести со службы никониан (если это действительно требовалось)? Как могут пришедшие в старообрядчество осуждать наших предков, которые и сохранили им это старообрядчество? Что могут современные старообрядцы знать о тех временах, чтобы так писать — "храм души был разорен", или "старообрядческое общество находилось тогда далеко не в лучшем состоянии своей духовности", или "полноценная христианская жизнь тогда была еще только на стадии становления"? Неужели для отстаивания своей позиции никаких других аргументов нет, кроме как хулы на наших предков?
    Тема неоднозначна. Очень хотелось бы увидеть квалифицированный анализ обсуждаемого вопроса. Анализ церковных канонов, исторических текстов, высказываний святых отцов, касающихся этой темы. Но без хулы, шапкозакидательства и профанации.

    • Alexander P-ky

      Жаль, отче, что Вы не увидели главную мысль автора: "Проповедь должна идти не привычным современным путем, через восприятие красоты церковного строения или дружных рядов молящихся, но путем активного общения с людьми вне храма: организацией бесед с интересующимися, помощи людям в больницах, тюрьмах и т.д. (…) Такое же «катехизаторство» в церкви, когда разрешается иноверным совместная с нами молитва, только умаляет нашу церковь и ее законы"

    • Alexander P-ky

      +++Как могут пришедшие в старообрядчество осуждать наших предков, которые и сохранили им это старообрядчество?

      А если похожие с Данилой мысли выскажут коренные старообрядцы — Вам будет от этого как-то легче? И потом — кто-то приходит, кто-то, как Ваш брат, уходит — хотим мы этого или нет такие процессы были всегда.

    • иерей Иоанн Севастьянов
      иерей Иоанн Севастьянов

      Со всем уважением к автору, эта "главная мысль" — только его мысль, не подкрепленная мнением Церкви, историческими примерами и канонами. Мало ли какие бывают у нас мысли…
      Что касается коренных и пришедших. Коренной — это тот, кто пришел в Церковь спасаться сам, воспринимая Ее в полноте, такой, какая Она есть, не подгоняя Ее под свои представления о том, какая Она должна быть. Он пришел в Церковь, а не Церковь к нему.
      Пришедшие — это те, кто пришел в Церковь спасать саму Церковь, кто пытается переформатировать Ее под свое представление о "правильности", кто сам становится мерилом Ее жизни.
      И в первом и во втором случае дата Крещения и срок нахождения в Церкви не имеют никакого значения.

    • Глеб Чистяков

      Автор упомянул опыт о. Александра Меня жившего в начале 90-х годов. Хотелось бы знать, как спустя два десятилетия он применяется в старообрядчестве. Как, например, настоятели Покровского собора Москвы или Никольского храма на Тверской ходят по клубам, концертным залам и прочим общественным места и проповедуют. Сколько проведено таких встреч, сколько людей приходило на эти встречи и какая часть из них перешла в РПСЦ,

      Если есть результаты, расскажите. Если нет, зачем сотрясать воздух несбыточными прожектами «проповеди в залах и подъездах» в которые никто не ходил и не собирается идти. А следовательно надо наладить адаптацию людей и проповедь хотя бы на территории храмов.

    • Сергий 985

      Пока что уместно процитировать опубликованную недавно здесь статью Олега Молчанова о проблемах старообрядчества (http://ruvera.ru/articles/molchanov_problemy):

      Как иногда старообрядцы относятся к неофитам, иноверцам? Их же с порога прогоняют. Ходит даже такая поговорка: "Хочешь отвратить человека от старообрядчества — пригласи его на Рогожское".

      Я сам не раз приводил людей и видел подобное поведение прихожан, когда приходящих пытались выгнать. Есть у них какая-то злоба, гордыня

      Я встречал множество людей, которые получили отрицательное впечатление от посещения старообрядческого храма. Они говорят: "Там прогоняют, не любят, не понимают".
      С этим я сам столкнулся, когда приводил людей, а их пытались выгнать. Я думаю, нет греха, если человек первый раз зайдет и будет теряться, как себя вести, что сказать, где встать. Наоборот, нужно ему оказать наибольшее внимание, помочь, он же пришел не к вам в гости, а к Богу и по его воле.

      Надо больше популяризировать старообрядчество, общаться с людьми, не только со своими, а со всеми, как Христос общался, идти в народ. Но идти не просто со словами, а с конкретными поступками. Люди, общество должно видеть, что старообрядцы — надежные, честные, порядочные люди.

      Видимо, в Рогожской общине так не считают, поэтому готовы принять радушно и даже пряников надавать, лишь бы не заходил никто больше.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Как интересно ты пишешь отче? Это от куда такое деление людей? Где такое прописано, чтоб различать прихожан на коренных и пришлых? Это ставит вопрос, а признаешь ли ты вообще крещение во оставление грехов? Или по твоему крещения не достаточно? Получается дикость какая то, не пускающие инославных и некрещеных делают плохо по твоему, выводящие оглашенных на литургии верных то же. Но вот разделить крещеных, верных на пришлых и родовых, угодных твоему учению и неугодных.это вообще фашизм какой то! Показалось тебе, что человек пришел не спасаться, а спасать церковь и все, он пришлый… Жуть хорошо хоть не untermench! Тут не правил, не святых, вот признал ты пришлым и все. прям словно доктор Менгеле.

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      Соглашусь, о. Иоанн. Эмоции тут ни к чему… серьезное исследование требует более интенсивного подхода, чем критика иного, не согласного со своим, мнения. Начетчики на то и были начетчиками, что вели беседу подкованно, умело используя правила, аргументы, действительность. Ревновали по разуму одним словом.
      А вот тема с тем, что человек, по слову святого, не вкусивший еще плодов веры, невыросший еще как христианин(не важно каков он по происхождению), начинает учить тех, кто состоялся как христанин; довольно актуальна. Ревность не по разуму может поразить каждого. Сумеем ли мы потом после этого встать, смирившись?
      Часто мнения сводятся к двум аксиомам:
      — Давайте никого не пускать в храм.
      — Давайте вообще будем запускать в олтарь.

      Это мнение необходимо для того, чтобы ухватить за собой больше народу. То есть захватить "свою клиентуру". Много дураков село на корабль. Есть много примеров того, как ревность не по разуму вызывала к себе жалость(боровский "монастырь"), "гонительность"(дцхби) и прочую ложь. А корень один и догадайтесь какой…

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      Лично я против кого-либо не выступаю и сохраняю положительное отношение, но точки зрения такой чужд. Вот

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Данил, а кто решает по твоему состоялся человек или нет? То есть по твоему, факт крещения и того, что человек причащается святых тайн, является видным деятелем общины, членом совета общины, это не важно. Правила игнорировать не можете, тогда просто считаете недостойным требовать исполнения или не по разуму ревнующим, так?

  9. Сергий 985

    > но вот нужда ввести в храм посланных князем Владимиром мне также представляется весьма необходимой,
    > так как от их мнения зависело крещение всего русского народа

    А когда от решения пустить или не пустить зависит возможное крещение одного человека — гнать. Уж крестить, так сразу народами, а не возиться по одному.

  10. Сергий 985

    > Что касается такого события, как приезд вице-губернатора на Черемшан в 1912 г., то для меня совершенно
    > не кажется странным, что такую компанию с урядниками, стражниками, приставами и прокурорами пустили,
    > куда хочешь. Мы бы и сами не стали сдерживать этих лиц, запустили бы и на Рогожское. И потом бы и чаем
    > напоили и гостинца на дорогу дали, только бы больше не приходили!

    Прекрасно. Собянин, Капков и недавно приглашённый митрополитом Корнилием на Рогожское Владимир Путин — всем им неплохо бы знать почему на Рогожском им могут оказать душевный приём. :))))

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Да мы пускаем даже пожарного инспектора и полицейских. Просим не заходить, но противиться не можем. Но мы не считаем, раз мы не в силах противостоять зашествию в церковь людей имеющих государственные полномочия, то это нормально. Это происходит по нужде, но из этого нельзя делать правило! Замечу, что на Рогожском множество мест кроме действующих церквей! Замечательные выставки, дом причта, огромная территория. Туда с радостью приглашаем всех.

    • Сергий 985

      > Да мы пускаем даже пожарного инспектора и полицейских

      А полицейских иногда и самим вызывать приходится, на клир? ;) Ладно, проехали.

  11. Владимир*
    Владимир*

    Похоже, некоторые старообрядцы хотят, чтобы их же соотечественники ходили на них смотреть как на вымирающий этнос, на Рогожское на праздник Жен-мироносиц, например. А в храмах пусть пусто будет, зато мы он как на своем стоим! :)

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Мы не хотим чтоб на нас смотрели и к нам шли. Идите к Богу и исполняйте правила церковные, пытайтесь их выполнить и раскаивайтесь когда не можете. Мы стоим на том, чему учит церковь. Много званных мало избранных. Кому надо тот придет, а кто не хочет, хоть силком тащи толку нет.

    • Сергий 985

      > Мы не хотим чтоб на нас смотрели и к нам шли

      Поблагодарим Георгия за прямой и честный ответ :)

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      правильно, Сергий. налицо — очень напоминает одно течение, которое вообще считает общение с иноверными замирщением

    • Глеб Чистяков

      Хорошо сказал Олег Молчанов о подобных: "У таковых возникает некое горделивое ощущение, что они занимают в храме место, будто им по праву принадлежащее. Забывают, что на земле все мы временно. Получается, эти временщики командуют, претендуют на то, что создано не ими и далеко не только для них".
      Но часто ли мы видим реальное старообрядческое миссионерство? Нет, чаще видим некое самодовольство:
      «Вот мы такие хорошие, а остальные все плохие».
      Так нельзя даже думать, потому что сказано, что и последний может восстать, и первый может пасть

    • иерей Иоанн Севастьянов
      иерей Иоанн Севастьянов

      Это уже какой-то сюрреализм. Обращаюсь ко всем, имеющим здравый смысл и знающим русский язык. Прочитайте, внимательно и ответьте:
      Правило Тимофея Александрийского: "В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает: «не приемлемые ко общению, изыдите». Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь". Итак, вопрос. Исходя из текста этого правила, до времени целования не приемлемые ко общению могли находиться? К кому диакон вообще обращался? К тем, кто на улице гуляет? Были еретики в храме или нет?

    • иерей Иоанн Севастьянов
      иерей Иоанн Севастьянов

      Вопрос второй.
      Правило Лаодикийского Собора. "С еретики и со отвергшимися от соборныя церкви да не помолится никто". Человек отвергся от церкви, он туда не ходит. Я утверждаю, что это правило запрещает православным ходить в еретические собрания, но не запрещает принимать еретиков в православном храме. Оппоненты утверждают, что это касается всех еретиков, приходящих в православный храм. Цитата: "Никто, нигде, ни при каких обстоятельствах, ни там, ни здесь, нигде нельзя молиться с ними, а иначе отлучение".
      Вопрос. Как еретик, отвергшийся от соборныя церкви, может придти в соборную церковь? Касается ли это правило приходящих в соборную церковь?

    • иерей Иоанн Севастьянов
      иерей Иоанн Севастьянов

      Вопрос третий, к лингвистам. Выражение "позади амвона облачального" может обозначать, что обозначенная область располагается СРАЗУ за амвоном облачальным? Или же это однозначно обозначает место только у дверей?

    • Владимир Беклемишев

      Я конечно задам "крамольный" вопрос. А давно вы еретиков то видели? Или крещён в РПЦ и все,еретик? По мне так еретик-это тот,кто яро держится еретического мнения. Таких явно не много. И все ограничительные мнения на этот счёт,- о молитве,еде,и тому подобное(не путать с евхаристическим общением) сделаны для того,чтобы овец защитить от неправых мнений. Чтобы слабые верой не пали из-за телесного общение и дружбы с еретиком. Все. Весь смысл. Проблема Данилы Добыша в том,что не понимает смысл правила. Чистому все чисто,грязному все грязно. А не будет приходящих на Рогожское,так друг друга будут выкидывать из храма,те,кто сейчас гонит людей оттуда.

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      Володь, есть разные виды. Просто правило Вселенской церкви пытаются извратить и ввести жесткость. Именно этот дух руководил начитавшимися своих еврейских отцов иудеев, когда они распяли Христа за якобы хулу.
      Все хотят будто бы к милитаризму свести. Это неправильно. Неправильно изгонять тех, кто сердцем хочет ко Христу, на службу. Тот кто изгнал такого -будет сидеть глубже этого несчастного в аду.

    • Сергий 985

      > Проблема Данилы Добыша в том,что не понимает смысл правила.
      > Чистому все чисто,грязному все грязно.

      IMHO нет желания понимать. Вот так буквально намного проще. Ну и комфортнее наверное. Быть верным через ношение бороды, складывание пальцев и фильтрацию посетителей это ведь проще, наверное, чем через аскезы, постничество, молитвенность и пр.

    • Владимир Беклемишев

      Думаю проблема не в аскезе,постничестве,молитвенности и т.д. Думаю,этого хоть отбавляй и слава Богу. Проблема в том,для чего это все? Вот это вопрос веры. Верить в то,чего не видишь. Верить в то,во что люди разучились верить. Верить в Человека,верить в Бога, что каждый рождён,чтобы стать богом. Каждый!
      А поступать по "канонам" это не проблема-сказано рубани топором-рубанем,чего уж там. Молиться поститься и (в никонианской редакции) слушать радио Радонеж-это несложно. Гораздо труднее поверить в Бога и в себя,что можешь следовать Ему.
      P.S. Всегда говорил и говорю,что почти на каждое правило могу привести,правило,говорящее об обратном. Это как ноты в нотной тетради. Высокий звук не противоречит низкому. Но,как выставить их в своём мировоззрении-вопрос веры,вопрос того,что заставляет их выставлять в определенном порядке. И это должна быть любовь. Не просто любовь к кому-то,а просто любовь направленная вовне,любовь,любящая все вокруг,даже сатану(самого по себе,ни в коем случае не его деяния),который по промыслу Божьему полезен нам оказывается.

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      С последним не согласен. Златоуст говорит, что у нас с внешними много общего, но с диаволом только не должно быть ничего общего. Научится любить каждого, имея свою точку зрения, которую не доказываешь и не навязываешь, и не ненавидишь ближнего из-за другой точки зрения — это правильно. Надо просто ничего не придумывать нового. Да и вообще головой тоже думать. Чтобы дебилизма не получалось как с тем, кого выгнать и выставить, чтобы не видели и не слышали службы. Это неправильно. Если сказано — не дальше колонн(притвора или области в храме для этого предназначенной), значит не больше и не меньше!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Иерей Иоанн,…Позади же амвона (облачального) в самой последней части храма, стоят те, кои, хотя принадлежат к числу благочестивых и исповедуют веру, но еще не просвещены и не приняли святого крещения…Таковые выводятся вон. Обращаю внимание, что не (просто) позади, а уточняется, что в самой последней части храма! И слово вон, это значит из помещения!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Иерей Иоанн, как еретик может прийти в церковь, прийти и отречься от неё или принять крещение, зависит уже от вида ереси.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Иерей Иоанн, ты задаешь вопрос: Правило Тимофея Александрийского: "В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает: «не приемлемые ко общению, изыдите». Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь". Итак, вопрос. Исходя из текста этого правила, до времени целования не приемлемые ко общению могли находиться? К кому диакон вообще обращался? К тем, кто на улице гуляет? Были еретики в храме или нет? Это обращение не свидетельствует о том, что таковые должны быть в храме, а лишь еще раз напоминает недостойным, которые могли по какой то случайности или преднамеренно остаться в помещении. В фразе нет ни каких указаний, что еретики должны непременно быть, до целования креста. Потому как в конце литургии оглашенных дьякон благословляется творить ектенью, а потом провозглашает: оглашенные изидите! Собственно все это происходит с благословения. Вот и получается ты сам благословляешь творить ектенью, собственно и даешь благословение, дать команду выйти оглашенным. А потом говоришь мол это делать не надо. Может тогда ектенью не творить или не провозглашатьчтоб вышли? Можно сказать, мол это в древности так было, до отгораживания алтаря итд. Но тогда, это действие, если оно не актуально, должно быть отменено, но нет, таковой отмены нет, соборы не отменяли, святые не учили! Получается ты делаешь, как положено, а от других вроде с виду благословляя, просишь не делать… Это получается либо лукавство, либо неправда, или еще что.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Сергей, либо вы лукавите и передергиваете, либо не понимаете. Я раб Божий, церковь дом Божий. Все идут не к нам, а к Богу! На нас нечего смотреть, мы грешные рабы. Храм дом молитвы, вот и надо приходить к богу и молиться. И мы не чего не придумали, а как соборы и отцы учат, так и стараемся делать и все.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Вот еще ряд цитат по теме! Еретики — суть враги Божии

      "Иже восхощет друг быти им враг Божий бывает (Иак.4,4). Слушайте все вы, разделяющие с еретиками трапезу, этот горький для вас приговор: вы враги Христу. В самом деле, кто дружит с врагами царя, тот не может уже быть другом царя. Он не заслуживает даже и жизни и осуждается на все худшее… Так, желая научить, как будущие предстоятели церквей должны относиться к еретикам, Он сделал бич из веревок и, войдя в храм, изгнал всех оттуда, вытолкал и преследовал их со словами: храм мой храм молитвы наречется, вы же сотвористе и вертеп разбойником (Мф.21,13). Слушайте же, предстоятели церквей! Прекрасный образец для подражания дал вам Спаситель: последуйте стопам Его, неусыпно и бдительно охраняйте свое стадо и отгоняйте от него волков." (свт.Иоанн Златоуст).

      "Враги Божии, как объявил Златоуст великим и громким голосом, суть не только еретики, но и вступающие в общение с ними… Не будем молчать, чтобы у нас не сделался вопль содомский, не будем жалеть дольнего, чтобы нам не потерять горнего." (прп.Феодор Студит)

    • Катя Иванова

      Чтобы не задавать вопросов, иерею Иоанну надо было бы прочесть толкования Вальсамона на ответ свят.Тимофея Александрийского, цитирую:
      "Вальсамон. На вопрос о клирике, должен ли он в присутствии еретиков молиться, то есть приносить бескровную жертву, отвечал, что когда дары имеют быть принесены на священную трапезу, непосвященным говорится: «не приемлемые ко общению изыдите», то есть оглашенные изыдите. Итак, если не позволяется присутствовать при совершении божественной жертвы оглашенным, то каким образом будет позволено еретикам, если только они не обещаются покаяться и оставить ересь? Но тогда, я думаю, им должно быть позволено находиться не внутри храма, но вне, вместе с оглашенными, а в том случае, если не обещают оставить ересь, не должны стоять и с оглашенными, но должны быть изгнаны."
      интересно, что здесь кому не понятно??? по-моему, все однозначно — еретики должны прежде пообещать покаяться и оставить ереси, тогда могут стоять вместе с оглашенными, в иных случаях они изгоняются из храма.

    • Катя Иванова

      на второй вопрос иерея Иоанна отвечает правило 6 Лаодикийского собора, цитирую:
      "Не попускати еретикам, костенеющим в ереси, входить в дом Божий".
      Толкование Зонара
      "Впавшие в ереси и пребывающие в них изгоняются из церкви, как чуждые ей. Итак каким образом будет дозволено им входить в дом Божий?"
      Толкование Аристина
      Для еретиков храм недоступен. Еретикам не позволяется входить в дом Божий.
      Толкование Вальсамона
      Правило ясно, ибо недозволяет еретикам, доколе остаются в ереси, собираться в церкви вместе с православными.

    • Катя Иванова

      иерей Иоанн задает третий вопрос, касающийся места, где должны стоять оглашенные, но, конечно, странно, что он этого не знает!
      оглашенные находились в притворе храма, рядом с главным входом в него

    • Катя Иванова

      Какой можно сделать вывод? Однозначный — еретик может стоять только в притворе храма, но при обязательном условии обещания оставить свои ереси.
      Люди, серьезно интересующиеся своим спасением и древлеправославием, не станут никому навязывать своих порядков, бесцеремонно вваливаясь в храм на службу чисто из праздношатания и любопытства, они найдут возможность поговорить со священником, узнать правила поведения в храме, и никак не обидятся, если им воспрепятствуют зайти и объяснят почему этого нельзя делать. Почему-то все понимают, что в мечеть и в синагогу нельзя просто так ввалится и ходить рассматривать что там кто делает, а в древлеправославный храм, получается, всем кому не лень, табунами можно на экскурсии ходить во время литургии.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Даниил Андрюков, есть разные виды. Просто правило Вселенской церкви пытаются извратить и ввести жесткость. Это на каком основании ты так решил. Данила Добыш привел цитаты и толкования, а ты вот просто обвиняешь в в извращении правил, просто и огульно. Но правила суровы. Я искал, там нет ни где поправок , что можно и пустить, что можно и разрешить. Везде простые и суровые фразы. Ты обвиняешь в жестокости и уподобляешь жидам, распинателям Христа христианина! Но Данила ни чего не прибавил и не убавил, да и сам по себе он человек крайне мягкий и учтивый. где же любовь, не выполним правила, значит не любим Бога, не выполним, значит не любим искренних.

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      я критикую не человека, а мнение :-)
      А диалог тут я более продолжать не намерен :-) дальше Бог рассудит

    • Катя Иванова

      Бог уж рассудил — кто добавит или убавит что-либо к святым правилам, анафема тому

    • иерей Иоанн Севастьянов
      иерей Иоанн Севастьянов

      Понятно. Какого-то конструктивного диалога не получится. Если нет возможности понять суть задаваемого вопроса, то любое продолжение разговора будет только умножать слова. Что это? Такая тактика ведения полемики? Или полнейшая некомпетентность? Скорее всего, второе. Ибо, если нет элементарного понимания, что такое целование мира на Литургии и чем оно отличается от целования креста, то уж какие тут могут быть рассуждения на богословские и канонические темы?!

      Все это печально. Печально, что протестантизм проникает в среду Церкви. Ведь такая позиция – это, ни что иное, как протестантизм с его принципом solo scriptura. Протестанты на таком же основании отвергают большинство православных догматов. «Написано в Библии, что не поклоняйся кумиру? А почему вы поклоняетесь иконам? Значит, вы идолопоклонники. Написано в Библии, что един Посредник между Богом и человеком – Исус Христос? А почему вы почитаете святых? Значит, вы многобожники» и т. д. Никакое Предание, тысячелетнее понимание этих фраз Библии Православной Церковью, сам факт утверждения канона Св. Писания Православной Церковью не имеют никакого значения. Написано так в Писании – значит должно быть так, как мы это понимаем.
      Такую же картину мы видим и в этой ситуации. Прочитали люди несколько книг, в том числе и Кормчую, увидели там подходящие под их представления тексты, и, ну, размахивать ими направо и налево. А то, что каноны Церкви – это только одна из сторон Ее жизни, что кроме канонов есть еще Священное Писание, есть живое церковное богослужение, есть Последование Литургии, есть чин Оглашения, есть опыт святых отцов – об этом совершенно нет никакого понимания. О том, что эти каноны были прекрасно известны таким святым, как Василий Великий, Иоанн Златоуст и они понимали их по-другому, чем нынешние пришедшии – об этом нет никакого представления. (В силу отсутствия систематического образования или же злонамеренности). О том, что наши благочестивые предки не были трусами и шли на плаху за свою веру и поэтому не могли бояться каких-то абстрактных прещений за то, что выгнали бы никониан из храма – об этом не хочется даже думать. Потому что, иначе, получается, и что они целенаправленно не выгоняли никониан, и это была их принципиальная позиция и в этом они видели свое следование Священному Преданию. Поэтому и получается, пусть лучше они будут трусами и «храм души разорен». Такие сравнения можно множить до бесконечности…

      Слушайтесь Церковь! Слушайте, что Она говорит и как Она понимает эти правила и каноны. И нечего переделывать Ее Предание под свои вкусы и представления!

      Простите, Христа ради!

    • Сергей Шуйский
      Сергей Шуйский

      для начала добро бы научится читать, прилагая сердце, и о.Иоанн нам в этом пример эсть…

    • Катя Иванова

      """Слушайтесь Церковь! Слушайте, что Она говорит и как Она понимает эти правила и каноны. И нечего переделывать Ее Предание под свои вкусы и представления!""""

      Так, а зачем вы его переделываете и других этому учите?
      Следуйте православным канонам, Церковь не может понимать их иначе, чем они написаны святыми отцами, а если кто-то их нарушает, то не надо такие примеры брать для подражания и выдавать за Церковное Предание, это грех и мерзость перед Богом!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Отец Иоанн, А с чего это ты решил, по какой такой гордыне, что именно ты есть голос церкви? Значит по твоему мнению, Лаодокийский собор не догма, это не голос церкви, Вельсамон, Зонара, Аристен не голос церкви, Златоуст не голос церкви. Симеон Фессалоникийский. правила святых апостолов Петра и Павла, Геронтий Лакомкин и многие другие…? Это просто возмутительно!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      О Иоанн. О каком конструктивном диалоге может идти речь, когда отвергаются догматы, или предлагается их не исполнять, игнорировать, оправдывается практика их не выполнения. О чем тогда вообще можно рассуждать?

    • Глеб Чистяков

      Георгий, а как у вас исполняется правило 80 Шестого вселенского собора:

      "Правило 80. Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения".

      Расскажите все ли до одного прихожане Рогожского посещают храм каждую неделю? На редкие большие праздники видно что прихожан многие тысячи, а в другие дни — в десятки раз меньше.

      Кто не посещает храм более трех недель отлучаются ли от Церкви? Если не отлучаются то почему? Кто благословил не исполнять правило 80 Шестого вселенского собора? А если отлучаются то сколько отлученных и какую несут епитимию?

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Конечно отлучается, даже если не скажет не кому. Но может и покаяться в этом духовному отцу и стать среди верных. Я не могу следить за жизнью других прихожан. Ни кто не благословлял не исполнять сие правило и надеюсь духовные отцы, тех кто более трех недель не посещают храм без уважительной причины делают, что им положено. Про сколько отлученных и какова их епитимия, лучше спросить у священников исповедающих на Рогожском, но я думаю, что они законно сошлются на тайну исповеди, потому, это не ведомо! Могу сказать, что если кто то из членов общины не посещают храм, то об этом поднимается вопрос на совете общины и таковых исключают, если не имеется уважительных причин. Сколько, опять же я точных цифр сказать не могу, потому как подсчетами не занимался. Замечу, что у нас в Москве и области множество церквей, потому имеется возможность посещать разные церкви, ездить в другие города итд. Это правило верное, оно действует и оно не оспоримо.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.

      Зонара. Тех, которые в течение трех седмиц оставляют свои церкви без всякой настоятельной нужды, или другого препятствия, и хотя и пребывают в городе, но не приходят в церковь с верными, если это епископы и клирики, правило повелевает извергать, а если миряне, отлучать, ибо это значит удалять от общения.
      Аристен. Если кто без необходимости удаляется церкви в течение трех воскресных дней, должен быть лишен общения.
      Оставивший церковь в течение трех воскресных дней без настоятельной нужды или какого препятствия, клирик извергается, а мирянин отлучается.
      Вальсамон. Различные другие правила иначе наказывают епископов и клириков на значительное время отлучившихся от своих церквей. А настоящее правило не только епископов и клириков, но и мирян, пребывающих вне своих мест на чужой стороне, заставляет иметь общение с верными и с ними молиться, и определяет, что если кто из них без всякой настоятельной необходимости, как-то: болезни, или необходимейшей работы не дозволяющей таковому присутствовать в церкви в три воскресные дня, не будет присутствовать в собрании с верными и молиться с ними, но небрежно будет относиться к таковому спасительному общению, то, если это клирик, он должен подлежать извержению, а если мирянин, должен быть удален от общения, то есть, должен быть отлучен. Ибо из этого открывается одно из двух – или то, что таковый не прилагает никакого попечения об исполнении божественных повелений о молитве Богу и песнопении, или он не есть верный. Ибо, почему же он в течение двадцати дней не захотел быть в церкви с христианами и иметь общение с верным народом Божиим?
      Славянская кормчая. Иже три недели кроме церкве быв, да запретится.
      Аще не нужды ради отстанет кто от церкве за три недели, не приобщен да будет.
      Толкование. Иже аще кто за три недели кроме церкве пребудет без всякия нужды, и великия напасти, аще есть причетник, или монах, да извержется: аще ли мирскии человек, да отлучится.

    • Ирина Косырева

      Глеб, разве где-то сейчас соблюдается это правило? Ведь оно имеет в виду не просто присутствие на службе, а причащение. Отлучаются по этому правилу те, кто пропустил три воскресных Литургии. В то время, когда писалось это правило, на Литургии нельзя было присутствовать, если человек не причащался.

    • Владимир Беклемишев

      Георгий,никто не говорит,что не надо выполнять. Наоборот! Хочу сказать вот что. Мир меняется. Но мир для нас орудие служения Богу. Соответсвенно и меняется служение(внешне), и я здесь не про строй богослужения,здесь не должно быть никаких мирских вещей,потому что молитва учит нас тому деланию,что будет для праведных деланием по смерти. А если молитва в тягость,тому и рай будет в тягость. Для того и весь строй богослужения. Так вот,мир меняется,но цель жизни и мира не меняется,есть правила и есть их смысл,для чего то или иное. Для чего не общаться с еретиками? Чтобы не заразиться. Из этого можно сделать выводы, что вообще ни с кем не общаться,-это трусость! Жалкая и мерзкая трусость! Бог трусости не учил,значит чего-то не так понимаем. И так далее. Казаки ведут себя как скоты во многих случаях. Народ вопит. Факт! И вопят не внешние,свои вопят,заметь! Этому Христос учил? Все. На этом можно кончать разговор. Если сам скотина,какое вообще право имеет человек говорить о догматах. С попом спорить!?
      Хамство какое…

    • Катя Иванова

      """""С попом спорить!? """""
      ———
      А нас предупреждали, что и волки в овечью шкуру рядятся!

      """"""Так вот,мир меняется,но цель жизни и мира не меняется,есть правила и есть их смысл,для чего то или иное.Для чего не общаться с еретиками? Чтобы не заразиться. Из этого можно сделать выводы, что вообще ни с кем не общаться,-это трусость! Жалкая и мерзкая трусость! Бог трусости не учил,значит чего-то не так понимаем."""""""
      ———-
      Это как вместо покаяния за грех нарушения заповеди, данной Богом в Раю, заявлять — был запрет не есть яблоки с древа познания, но время меняется, если бы прародители не сорвали и не съели яблоко, то не имели бы знаний, и вообще не съесть яблоко — это трусость

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Владимир во первых есть догматика она неизменна. Мир меняется и что с того. Бог вечен, церковь вечна. Правила и догматы нельзя отменить. Про казаков, прошу не оскорблять. Не правы кто правила не соблюдает, а ктоостанавливает и пресекает безчинства, те добро творят! Потворство злу и безчинию, это страшное зло!

    • Владимир Беклемишев

      Катя,вы яблоки едите?
      Так вот,времена изменились,теперь можете есть яблоки. А вот цель не изменилась-послушание Богу. (Ваша аналогия неверна,наверное вы чего-то не поняли)

      Волки…
      Сюрреализм какой, соглашусь с о.Иоанном.
      Если бы и брезговал с кем сесть за стол,так это будет скорее казак с
      Рогожского.

    • Владимир Беклемишев

      Ох,Катя! Вам привести замечательные каноны,которые вообще не разрешают спорить и говорить о подобных предметах:)) прям даже смешно становиться. Вы будете говорить,что это не та ситуация,для которой написан канон,что здесь "вера в опасности" и прочее и прочее. Т.е. существуют ГРАНИЦЫ применения канонов и мерой этой границы есть любовь! А не сумасбродство и ненависть к миру! Знаете,в чем коренное отличие беспоповцев от нас? В отношении к расколу! Мы не считали,что произошла катастрофа,нечто от дьявола. Настали испытания от Бога,наказания за грехи людские. И не клеветали на Бога. Мир не так плох,что его надо выгонять, наоборот он прекрасен,но его надо направить правильно,он приходит за направлением,а ему дают направление куда подальше,мягко говоря. Вот и "вера в Бога." Не изменить мир и сделать мир слугой Бога, а послать его куда подальше,а подальше это куда? К дьяволу конечно. Ну чьи слуги после этого,если людей к дьяволу посылают?! Сатанины конечно!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Ирина читай внимательно в правиле нет про причастие ни слова! Это твои фантазии! Не был в церкви без уважительной причины три недели к ряду, значит кайся, не каялся в этом, значит все, ты не в церкви, самоликвидировался! конечно некоторыми не соблюдается, некоторым вообще все равно, а некие учат даже, что не важно соблюдать!

    • Глеб Чистяков

      Ирина, согласен ибо в те времена все христиане присутсвующие за службой причащались обязательно. Об это говорят многие отцы. Более того, не причащающиеся осуждались. Вот приведены цитаты отцов Церкви:

      Св. Иоанн говорит: "Кто не приобщается, присутствуя на литургии, тот этим самым обнаруживает свою принадлежность к разряду кающихся, ибо не причащающиеся – суть кающиеся" (Бес. 3 на поел, к Ефес). И как позванный на пир бесчестит пригласившего, если сядет за трапезу и не приобщится ее, так и присутствующий на литургии бесчестит божественную трапезу, удаляясь от нее (Ibid.). Ясно, что и во времена св. Златоуста всякий верующий, присутствуя на литургии, мог всякий раз приступать к причащению. О ежедневном причащении говорят: бл. Августин (письмо 118; слово 26 на Иоанна), Иероним (письмо 50 к Паммахею), св. Амвросий. Последний пишет: "Принимай всякий день (евхаристический хлеб), который всякий день тебя пользует. Так живи, чтобы всегда ты был достоин его принимать" (Дмитриевский, 55-56 стр. §52). Св. Василий Великий говорит: "Приобщаться каждый день и воспринимать Тело святое и Кровь Христову добро есть и полезно" (Письмо к Кесарии). Нил Синайский (1-450) дает такой совет: "Воздерживайся от всякого растления и каждый день причащайся таинственной вечери; таким образом тело наше сделается телом Христовым" (Твор. Нила Син., 2 ч. 242 стр.)."

      Таким образом, поскольку причащались все кто находился в храме, то и была необходимость удаления во время Литургии верных посторонних лиц, чтобы никто из них не причастился бы специально или по ошибке.

      В наши дни, даже верные христиане (не говоря уже о еретиках) не причащаются за службой за исключением случаев говения в посты.

      Значит нет никакой опасности, что еретик подойдет и причаститься вместе со всеми, как могло случится в древние времена. Тем более что в наших общинах служащие священники как правило знают причастников лично и уж точно не дадут причастие не то что еретику, но и даже старобрядцы если на то нет особого разрешения.

      Стало быть выводить еретиков и оглашенных нет никакого резона и смысла.

      Вот если на Рогожском восстановят древнюю практику причащения всех находящихся в храме, тогда и можно будет ставить вопрос о контроле за приходящими к чаше.

    • Катя Иванова

      """"""Ох,Катя! Вам привести замечательные каноны,которые вообще не разрешают спорить и говорить о подобных предметах:)) прям даже смешно становиться.""""""
      ————

      А приведите, даже интересно, отчего это вам так смешно становится!

      """"""""Так вот,времена изменились,теперь можете есть яблоки. А вот цель не изменилась-послушание Богу. (Ваша аналогия неверна,наверное вы чего-то не поняли)"""""""
      ———————

      Здесь аналогию приводите как раз вы, пытаясь сравнивать яблоки с древа познания и те яблоки, которые я могу есть)), так что это как раз вы не поняли, что заповеди Божии и правила святых отцов остаются неизменными во вся веки, а если мы их нарушаем, то должны каяться, а не ссылаться, что время другое. Тем более странно, что вы пишите о неизменности цели — послушании, и в то же время ратуете за то, что слушать не надо)

    • Ирина Косырева

      Георгий, это не мои фантазии. Вы хорошо умеете цитировать (копировать) целые листы правил из Кормчей, поэтому просто обязаны еще научиться ориентироваться в том, что написано. А иначе получается как в той басне "Мартышка и очки".
      Когда писалось 80-е правило Шестого вселенского собора, образ церковной и литургической жизни был совершенно другой: было обычаем еженедельное причащение в воскресные дни. Вот что говорит 9-ое Апостольское правило «Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного».
      Ему вторит 2-ое правило Антиохийского Собора:
      «Все входящие в церковь, и слушающие священные писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святые евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное».
      Не зная этих правил и истории Церкви, можно, конечно, истолковать явное указание 80-го правила 6-го вселенского собора на отлучение от Церкви в случае пропуска трех подряд воскресных Литургий за чьи-то фантазии.
      Насколько я знаю, эти правила сейчас нарушаются повсеместно в старообрядческих церквях. Практика причащения свелась к 4-м разам в год в периоды постов. Поэтому практика отлучения за 3 подряд пропущенных воскресных литургий тоже неактуальна.

    • Владимир Беклемишев

      Катя,очевидно же "женщина в церкви да молчит…к если хочет чего узнать,пусть спросит у мужа". А церковь,очевидно это не стены,а люди. Так вот,здесь церковь,потому что здесь церковные люди. Хотя вообщем-то мне без разницы,-потому что есть светские правила и они тоже от Бога даны,между прочим,если бы их не было,-давно бы уже перегрызли друг друга.
      Я говорю не о том,чтобы не слушать каноны,а чтобы слушать все и сразу,а не выборочно. Потому что канон канону "рознь". И выбирать что делать надо исходя из любви и живого церковного предания,о чем Глеб и о.Иоанн говорят,они между прочим кладезь живого церковного предания,их слушать надо!
      А про споры со священником каноны привести?:)
      "Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать
      священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы
      священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему
      ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду."

      (Свт. Иоанн Златоуст)
      Или о запрете проповеди людям не священного сана?
      Много чего могу вам привести. Только все это надо использовать при помощи сердца и головы!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      На каком основании ты связываешь эти правила? Нет ни каких оснований понимать его так. Неверным нельзя находиться во время евхаристии, а приведенное тобой говорит, о уклоняющихс от причастия! Это совершенно о разном! в приведенных тобой правилах нет и о том, что должны причащаться все! «Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного». Это об уходящих из раньше конца службы, сказано не о причащении а нахождении в это время в церкви! Тут тоже: «Все входящие в церковь, и слушающие священные писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святые евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное» Тут речь об тех ко может молиться с верными и допущенными до причастия, но отвергающих оное. И вовсе эти правила не повеливают неверным, даже если кто либо не причащается, быть во время литургии верных в церкви!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Глеб обязательность принимать причастие каждый раз не истекает из приведенных тобой правил! "Кто не приобщается, присутствуя на литургии, тот этим самым обнаруживает свою принадлежность к разряду кающихся, ибо не причащающиеся – суть кающиеся" (Бес. 3 на поел, к Ефес).Кто не присутствует, ведь ясно сказано, а не причащается, я вот присутствовал в воскресенье, но не приащался. И как позванный на пир бесчестит пригласившего, если сядет за трапезу и не приобщится ее, так и присутствующий на литургии бесчестит божественную трапезу, удаляясь от нее (Ibid.). Если бы я сам удалился от трапезы, это было бы плохо, но я не удалялся. Из этого совсем не ясно, что и во времена св. Златоуста всякий верующий, присутствуя на литургии, мог всякий раз приступать к причащению. бл. Августин (письмо 118; слово 26 на Иоанна), Иероним (письмо 50 к Паммахею), св. Амвросий. Последний пишет: "Принимай всякий день (евхаристический хлеб), который всякий день тебя пользует. Так живи, чтобы всегда ты был достоин его принимать" (Дмитриевский, 55-56 стр. §52).Тут о жизни говорится, что надо жить достойно!
      Но тут нет о том, что надо пускать еретиков во время причастия и литургии! Даже если что либо не исполняется, то это не говорит о возможности изменения другого!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Об обычае крайне редко приступать к Причастию свидетельствует в конце IV века Иоанн Златоуст: «Многие причащаются этой жертвы однажды во весь год, другие дважды, а иные несколько раз». Златоуст отмечает, что не только миряне, но и некоторые «находящиеся в пустыне», т.е. отшельники, «причащаются однажды в год, а иногда и через два года». Иоанн Златоуст спрашивает: «Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые часто, или тех, которые редко?» И отвечает:

      Ни тех, ни других, ни третьих, но причашаюшихся с чистой совестью, с чистым сердцем, с безукоризненной жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие — ни однажды. Почему? Потому, что они навлекают на себя суд, осуждение, наказание и мучение…

    • Катя Иванова

      """""женщина в церкви да молчит…к если хочет чего узнать,пусть спросит у мужа". А церковь,очевидно это не стены,а люди. Так вот,здесь церковь,потому что здесь церковные люди.""""
      —————

      У вас интересно получается — берете слова апостола, потом делаете на них свою личную трактовку, а затем выдаете это за истину в последней инстанции)).
      Почитайте толкование блаж.Фиофилакта Болгарского, о чем конкретно идет речь в данной цитате.

      """"Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать
      священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога.""""
      ——————-

      С чего вы взяли, что я презираю священника, если высказываю здесь несогласие с его личным мнением о том, что неправомерно допускать еретиков на богослужение, и что это — истинное предание Церкви? Я как раз пытаюсь уберечь священника от неправомыслия, потому что никогда в дораскольной Церкви еретиков на богослужения не допускали, и именно этого предания надо держаться, а не нарушений 19 века, на которые он ссылается.

    • Глеб Чистяков

      Приведенная фраза "Златоуста" о редком причащении позднейшая вставка, по сути фальшивка.

    • Катя Иванова

      Кстати, приведу еще одно из свидетельств дореволюционной эпохи:
      из белокриницкого журнала "Церковь" №7 за 1909 г. (стр. сшивки 252) "Освящение икон":
      цитата:
      "25-го января с. г. у крестьян Сергеевской волости, Гороховецкого уезда, Владимирской губ., был общественный праздник по случаю дарования им земли с лесом в пустоше Шаховой. Было совершено молебствие в волостном правлении и освящение купленных в память этого дня трех икон. По совершении молебна священниками господствующей церкви старообрядческим священником местной рытовской общины отцом Илией в присутствии земскаго начальника, волостного старшины и при громадном числе публики как из старообрядцев, так и из "православных". Стройно пел рытовский старообрядческий хор под управлением г. Шилова.
      Это первый у нас пример, чтобы старообрядцы имели одинаковые права и пользовались одинаковым вниманием начальства.
      В том же порядке шло и освящение икон: сначала чин освящения совершили православные" священники, а затем — старообрядческий священник о. Илия."

      Может прикажете и такое считать за живое церковное предание, которому мы должны следовать, вопреки церковным правилам, основываясь на сиюминутных настроениях мира сего?
      Получается, вполне можно ждать очередной статьи от о. Иоанна на тему: "Совместные молебны с никонианами и иными еретиками — это живое предание Церкви"?
      И он нам в очередной раз объяснит, что мы не правильно понимаем каноны, что злые неофиты заставили растоптанных ими коренных староверов отложиться прекрасных и живых церковных преданий? И закончит эту статью многозначительным выводом — "Слушайте, что Она говорит и как Она понимает эти правила и каноны. И нечего переделывать Ее Предание под свои вкусы и представления!"

    • Ирина Косырева

      Катя, а не вы ли под выдуманным ником автор этой статьи? Очень уж похоже.
      От о. Иоанна вполне можно ждать любой статьи. Он имеет право на свое мнение. А вот от других авторов хотелось бы не менее грамотной подачи материалов ИХ МНЕНИЯ, а не в виде нападок на мнение о. Иоанна или кого-то другого.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Даже после в послераскольной никонианской церкви еретиков не пускали, это видно по высказываниям множества их деятелей. Это у них довольно новый обычай.

    • Катя Иванова

      """""Катя, а не вы ли под выдуманным ником автор этой статьи? Очень уж похоже."""""
      ————————

      Нет, разочарую вас, я не автор этой статьи, да и зачем ему скрываться под женским именем??? Но надеюсь, что и вы Ирина, а не Иларион Алфеев))))

      """""А вот от других авторов хотелось бы не менее грамотной подачи материалов ИХ МНЕНИЯ, а не в виде нападок на мнение о. Иоанна или кого-то другого.""""
      ———

      Несогласие людей с мнением о.Иоанна не означает, что это не их личное мнение. По-вашему получается, что согласие людей с мнением о.Иоанна — это тоже не ИХ МНЕНИЕ? А чье тогда?

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Ирина нет она не автор! Автор статьи сейчас в разъездах, его даже нет в России, и доступа в интернет у него нет пока тоже. Надеюсь, что когда Данила вернется он оставит тут пару комментариев.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Любопытная ситуация попа Севастьянова защищают редакторы Ру Веры! Как показательно. Да семья Севастьяновых много сделала для создания этого ресурса! И что проповедуется, да только одно размытие правил церковных, всякое смешение верных с неверными. Устранение дисциплины, порядка, строгости! Превращение церкви в некий клуб по интересам, с крайним небрежением ко всему, но пониманием неверных, инославных, интересом к их верованиям. Все одни и те же лица, Косарева, Чистяков, Севастьянов.

    • Ирина Косырева

      Катя, я не скрываю своего имени и фамилии реальных) Это Собором РПсЦ запрещено.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Надеюсь, это не последняя статья Данилы. Надеюсь что подобные статьи напишут и другие знающие люди, ревнители правды! Что мракобесие навязываемое нам будет осуждено и развенчано! Толерасты и желающие смешаться с неверными могут это делать, ни кто не неволит. Как брат отца Иоанна, был наш, а стал еретиком. Злым костенеющим, одним из руководителей никонианщинского еретического сообщества. Жаль, но это его выбор! Разрешение находиться неверным во время литургии, это попытка раскола церкви, революционная акция по подрыву и дезорганизации!

    • Ирина Косырева

      Георгий, а вы ведь главный "бойкот" данного ресурса. Что же вас вынудило специально тут зарегистрироваться да и еще чуть ли не самым активным комментатором стать за последние несколько дней? Так хочется Рогожское казачество защитить и даже рукоприкладство некоторых абсолютно необоснованное оправдать?
      Можно наизусть выучить Кормчую. И при этом показывать то, что мы видим. Хотя бы пример со мной (но таких множество, я это точно знаю!). То есть не познать и не учесть того главного, чему учит Христос и Церкввь. Именно ГЛАВНОГО!

    • Катя Иванова

      """Приведенная фраза "Златоуста" о редком причащении позднейшая вставка, по сути фальшивка."""
      ——————

      Приведите, откуда эти данные вами взяты?

      А вообще, у свт.Иоанна Златоуста много сказано о Причастии, например:

      Как же это, скажешь, когда мы приступаем (к тайнам) однажды в год? В том и состоит все зло, что не чистотою помыслов, а расстоянием времени ты измеряешь свое достоинство, приступая (к тайнам), и это считаешь признаком благочестия, что не часто присту­паешь к ним, не зная того, что приступать недостойно, – хотя бы это случилось однажды, – значит оскорблять (святыню), а приступать достойно, хотя бы и часто, спасительно. Не в том состоит дерзость, что часто приступают, но в том, что (приступают) недостойно, хотя бы даже кто-либо один раз во всю жизнь сделал это.( Толкование на первое послание к Тимофею, беседа 5-3)

    • Катя Иванова

      ""Катя, я не скрываю своего имени и фамилии реальных) Это Собором РПсЦ запрещено. """
      —————-
      а подозревать других людей, что они скрываются под чужими именами и открыто зазирать их — христианской совестью не запрещено?

    • Игорь Борисович
      Игорь Борисович

      Катя и Георгий Спаси вас Христос! вы не одни..просто нет иной раз слов этих людей тут вежливо выслушивать. кто бы они не были..пусть даже и священники..тем хуже для них.А мы вас поддержим всегда Стойте!

    • Валерий Смирнов
      Валерий Смирнов

      Читал-читал пока не закипел. Я, к своему стыду, совершенно не разбираюсь в творениях святых отцов. Нет, читать-то читал, но вот запомнить чтоб цитировать… Да и не читал я много. Так что, я в Бога не имею права верить? Или не достоин в церковь прийти? 43 года назад случилось знаменательное для меня событие — я родился и крестили меня именно в Рогожском (через несколько месяцев). Сейчас я прихожанин Остоженки. У меня тоже мнение имеется и оно вот в чём.
      Представьте ситуацию — идёт мимо Покровского храма утром в воскресение панк. Панк как панк, розовый ирокез и похмелье. Хреново ему. И вдруг что-то стукнуло у него в душе (может это сам Господь постучался, откуда вы знаете? Пути его неисповедимы.). Представим что его встретили, не оттолкнули, а провели, показали ему что можно, а что (пока) нельзя, рассказали, показали, чаем напоили и со временем он стал великим подвижником! Вариант? А почему бы и нет? Но это всё розовые очки. По факту мы имеем совершенно обратное. Разворот, "пинок" иди, мол, не достоин! И кучу оправданий с цитатами. Я не прав? Вы оправдались? Довольны? А душа то загублена. И чем вы отличаетесь от тех самых фарисеев? Ну так как-то…

    • Ирина Косырева

      Даниил Добыш — прихожанин Рогожской старообрядческой общины, член Рогожской казачьей станицы, главный герой фильма "Старообрядцы Москвы"

    • Ирина Косырева

      Катя, просто вы появились на этом сайте в качестве комментатора одновременно с этой статьей. Вот я и предположила особенную взаимосвязь вас и этой статьи. Если вы не автор, то значит его зам. И ничего предосудительно для христианской совести в этом предположении нет, не нужно уж так через силу за уши притягивать)

    • Катя Иванова

      """"Если вы не автор, то значит его зам. И ничего предосудительно для христианской совести в этом предположении нет, не нужно уж так через силу за уши притягивать)"""
      ————-
      Ирина, притягиваете за уши как раз вы, причем подозреваете достаточно лукаво, что Даниил мог опуститься до того, что начал защищать свое мнение под женским именем. Теперь придумываете, что я — это какой-то его зам. Может остановитесь?
      И не будьте так уверены, что в ваших подозрениях нет ничего предосудительного — вы своими странными подозрениями унижаете сразу двух человек — и Даниила, и меня, причем только лишь на одном основании, что я, одновременно появилась здесь с этой статьей и мое мнение отличается от вашего.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Валенрий. ну почему сразу пинка, до литургии верных пусть слушает и смотрит, а дальше накормить, рассказать показать. Просто во время литургии верных ему в храме быть нельзя. Делов то, обьяснить милостиво, что вот в ближайший час пока к нам нельзя, пока поешьте пирожочки, а вот через час заходите на проповедь владыка будет интересно рассказывать!

    • Обстановка накалилась!!! Может сменить на некоторое время тему?
      Ну например-
      Здравствуйте люди добрые!!!) Я Единоверец!
      Забаньте меня!!!!

    • Валерий Смирнов
      Валерий Смирнов

      Георгiй. К сожалению — опыт. Мой, соего отца, братьев показывает обратное, хоть и не панки

    • Ирина Косырева

      Катя, а в чем именно наши мнения отличаются? Простите Христа ради, если оскорбила вас унизительными подозрениями. Вы очень разволновались, видно.

    • Катя Иванова

      """Простите Христа ради, если оскорбила вас унизительными подозрениями. Вы очень разволновались, видно."""
      ————

      Бог простит, и я прощаю, если вы искренне просите прощения, что для меня сомнительно из-за ваших последних слов.
      Ирина, вы сначала нападаете на меня, а потом решаете выяснить — в чем именно наши мнения отличаются?))) Любопытная постановка вопроса.

    • Ирина Косырева

      Ну вы написали ведь, что мое мнение отличается от вашего. А вот сформулировать, в чем именно отличаются, не хотите или не можете. Выходит так.
      Я против нападок на людей в любом виде, кстати) Конечно, не имею в виду случаи защиты при угрозе здоровью.
      И еще мое мнение: автор статьи "Не ставьте светильник под спудом" выгодно отличается от своих оппонентов образованностью и аналитическим мышлением. Думаю, именно благодаря этому о. Иоанн является преподавателем МСДУ, именно он ведет по поручению просветительского отдела митрополии РПСЦ курс "Введение в христианство". Приход его пополняется и количество чад с Божьей помощью умножается. Его мы знаем. Он проверенный самым практичным и достоверным показателем — временем! Чего нельзя пока сказать ни про одного из его оппонентов. Такие священники как светильники в старообрядческой среде, где основная масса почему-то просто не стремится к самообразованию и развитию. И зачастую дискредитирует старообрядчество безграмотными высказываниями в сети.

    • Игорь Львович

      Георгий пишет -" Это от куда такое деление людей?"

      Георгий наш Мауль, стоит не только читать правила, но Евангелие "…а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;"

    • Игорь Львович

      И еще Георгий, прежде чем, кого то попрекать его родственниками, а уж особенно священника, посмотрите вокруг себя, своей семьи.
      И опять таки, прочтите Евангелие — обращаясь к книжникам и фарисеям Господь сказал: "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень".

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Глеб это не позднейшая вставка! В дораскольных экземплярах она есть. Это никониане проклятые напридумывали псевдозлатоуста и прочие небылицы, а ты повторяешь это злоучение. Есть толкования Златоуста и толкования святых, это не дает потдтверждения твоей теории! Хотя да это излюбленный конек либералов и разрушителей церкви, поздняя вставка, фальшивка, не по уму ревнуете, неофиты, фарисеи, злодеи….Но это лишь попытки замазать, то что замазать не возможно!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Игорь Львович а ты знаком с моими родственниками? Во вторых скажу за себя я очень грешный человек, жалкий грешник, но не еретик! Я грешник, но не враг Божий! А Лёня вероотступник, еретик и враг, к великому сожалению! Он погибает, поражена ересью его душа!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Игорь Львович вот правильно хорошая цитата. Только она именно про тех, кто игнорирует и изменяет догматы церкви. А не те кто смиренно исполняет. Вообще ни где в Библии и в Евангелии в частности, нет такого понятия неофит и подобного. Коренной фарисей погиб, мытарь спасся, разбойник спасся, богач погиб. Апосолы были простыми рыбаками они пришли! Считаю деление людей на коренных и пришлых, на неофитов и прочее откровенным фашизмом! Крещение смывает все грехи пришел, принял крещение и стал чище меня и тебя. Вот я и привел выше про тех кто отпадает, как раз не из Рогожской общины!

    • Да этот Георгий давно "повернут" на теме кого пускать храм, а кого нет. Он об этом пишет все время, как присоединился к старообрядчеству.

      Есть ощущение, что для него христианство заключается в том, чтобы в каноничной рубахе и каноничных шароварах стоять у дверей, не пущая посторонних

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Валерий Если вам кто то дал пинка, и вообще плохо обошелся. Это говорит о том, что надо быть сторожам вежливыми, но ни как не свидетельствует, о том что надо пускать неверных в церковь, во время литургии верных. Если ты начнешь бороться за вежливость, за приличное отношение к приходящим, то я тебя поддержу и многие Рогожане поддержат. Я и говорю, что я за то чтобы вежливо объяснили, что в этот момент к нам нельзя. Пригласили зайти через часик, может пирожком с чаем угостили, рассказали про веру. Мало того пригласили бы проповедь послушать. Замечу, что если человек не в силах часик подождать, то встает вопрос вообще нужно ли ему, что то?

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Катя просто поражен твоей эрудированностью, твоими знаниями, стойкостью в вере! Очень бы хотел пообщаться с тобой в личной беседе. Прошу пожалуйста напиши мне ВКотакте или напиши СМС, мой номер у меня на странице. Спаси тебя Христос за правду и обличение зла!

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Игорь приезжай на Рогожское! Благодарю тебя за добрые слова и поддержку. надо братья крепить ряды! Нести правду людям. верю Господь Бог Исус Христос, Бог правды не оставит нас. А враги дела Его будут повержены! Если есть возможность пиши мне ВКонтакте!

    • Катя Иванова

      """""Ну вы написали ведь, что мое мнение отличается от вашего. А вот сформулировать, в чем именно отличаются, не хотите или не можете. Выходит так. """""
      ————-
      Ирина, я вообще-то зашла сюда не для того, чтобы формулировать для вас различия наших мнений, по-моему, это и так очевидно. Но если уж вы так усиленно меня об этом просите, то вкратце отмечу основное:
      1. Я считаю, что никто не вправе передергивать церковное предание и перетолковывать, как ему вздумается, соборные постановления и мнения святых отцов, принятые в канон.
      2. То,что написано и истолковано в Кормчей, также является для христиан неоспоримым приоритетом.
      3. Любой человек, дерзающий что-то передернуть и внести отсебятину в церковные правила подлежит анафеме.

    • Игорь Борисович
      Игорь Борисович

      Георгий живы будем приедем.Спаси Христос вас с Катей.А вообще поехали летом в Шамары.

    • Георгiй Мауль
      Георгiй Мауль

      Кирилл я ни когда не присоединялся к церкви! Я был крещен и очень, очень давно…!!! Я даже скажу, что корни имею старообрядческие. Ты пишешь, сам не ведаешь о чем. Понимаю, что твои ощущения тебя подводят. Ну собственно, что мне объяснять, если Данила Добыш по мнению попа Севастьянова неофит. Данила, который был председателем нашей общины, многие годы член совета общины который много трудов и средств жертвует на благо церкви. Данила который к вере привел множество людей! Если про него говорят такое, то я просто жалкий червь!

    • Катя Иванова

      Игорь, Георгий спаси Христос! Рада встретить единомысленных братьев!

    • Владимир Беклемишев

      Георгий и Катя! Никто не собирался отменять правил о нахождении на литургии верных кого-либо кроме верных. Я вот прям вижу, как кто-то уже чапает к митрополиту и клевещет на о.Иоанна,что он хочет,чтобы всякий сброд с улицы чуть ни в алтаре стоял. И ведь скажут так и перетолкуют. Именно,что сюрреализм какой-то. А потом говорят такие,как Сергий,а почему нет адекватной проповеди? Да вот потому что потому,что лезть в это…мерзко. Брезгуют нормальные люди обсуждать серьезные вопросы на публику. Знаете,песенку Люмена "гореть", так вот,"зачем кричать,если не слышат о чем говорим"

      Я приведу пример. Как в нашей общине происходит(что у Тверской заставы) . А наша община пример другим в этом плане,что подтвердил освящённый собор,поручив А.В.Антонову подготовить документ об отношении к приходящим,а он наш председатель. Пример. Вечерняя служба,я куда-то отходил,захожу,смотрю,в храме стоит "фифа" на каблуках,мини юбке,но в платке. Говорю привратнику(заметьте!не набрасываюсь как обезьяна с нагайкой)надо бы сказать,чтобы вышла в притвор,т.к. не нашим место в притворе. Привратник же говорит,"я уже сказал-не уходит,не выгоняться же ее силой". Этого примера просто достаточно для демонстрации уровня культуры и христианского подхода. И того,как должно быть.
      Дальнейшие разговоры считаю бессмысленными.

    • Даниил Андрюков
      Даниил Андрюков

      да… тяжелый случай)))))) если говорить "в общем", то даже если человек "очень хороший", то это еще не значит что он правильно делает свою работу. даже если человек считает себя христианином, а не живет по-христиански, то это еще не значит что он живет праведно. даже если человек цитирует Писание, соблюдает посты, а любви не имеет, то это еще не значит, что он живет так, как заповедал Христос. Если человек считает некрещенного человека за хлам и ни во что не ставит, брезгуя им, то и Бога он ни во что не ставит, поскольку такого человека сотворил Бог и Он любит его, пусть и некрещенного. Если же человек зашел в храм к Богу, и вместо того, чтобы слушать и видеть службу и в сердце молиться, а его выгоняют на улицу, то лучше бы "выгонителям" повесить мельничный жернов на шею и броситься в море.
      Как сказал Георгий:
      "Мы не хотим чтоб на нас смотрели и к нам шли"
      То есть получается какой-то парадокс…особенно странно, что этим мнением заражены лишь несколько человек, то есть несогласные с действиями Церкви в отношении людей некрещенных. Им мало, что люди стоят в притворе и не молятся. Теперь они хотят вообще их изгнать из храмов.
      Какая тут может быть польза или проповедь? Это все дерьмо по большому счету получается. Наш Христос так не учил нас, чтобы мы выгоняли людей и сравнивали их с "псами". Будьте объективны

    • Я думала,что Даниил -это какой-то авторитет церковный. Отсюда вопрос к модераторам,зачем вы выпускает такие статьи? Мнение бабы Клавы и тети Дуси,тоже будете размещать? От этой статьи,больше вреда,чем практической пользы,тем более комментариев самого Даниила нет. А здешние последовали Даниила ,мне кажется,готовы умереть,лишь бы не оскверниться зашедшим посторонним человеком. Для них,поясок и борода,главнее души. Интересно,что они скажут в страшный час суда? Он был без пояса и бороды,и поэтому я его не пустил? И кто наделял таких людей полномочиями,выбирать достойных и не достойных. Интересно,Христос тоже видимо выделял,достойных и не достойных. …….
      Главного забыли "старробрядцы"
      1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.

      2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

      3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

      4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
      6не радуется неправде, а сорадуется истине;
      7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

    • Катя Иванова

      Мария, вы полагаете, что святые отцы, которые оставили христианам правила как поступать в тех или иных случаях, в частности, и в отношении еретиков, и их пребывания в храме Божьем, не имели истинной христианской Любви?
      Вы ратуете за то, чтобы нам не слушать святых отцов, которые были водимы Святым Духом и имели очищенное от страстей сердце, а слушать личные мнения наших, далеко еще не очистившихся от грехов современников, которые решили, что их отсебятина сегодня должна быть в приоритете?
      Вы и вам подобные видимо не отдаете себе отчет, что по сути уже сами еретичествуете, легко отметая святые церковные правила и каноны, и предлагая вместо них свои "правила", якобы основанные на, как вам кажется, особой "любви" к еретикам, а по сути — на прелести, основа которой — неочищенное сердце.
      Вы видимо плохо понимаете, что истинная Любовь к инославным, некрещенным и еретикам как раз и заключается в том, чтобы они не согрешали и не гневали Бога, если будут оставаться в храме и на литургии верных, или если в беспечности будут ходить по всему храму, а не пребывать, как им положено, в пределах притвора.
      Бог поругаем не бывает, за нарушение правил Он ведь наказать и поразить может любого, и тех верных, кто попускает нарушения, и самих приходящих, которые дерзают не слушаться.
      Давайте как-то будем поосторожнее с этим, если вы, конечно, вообще верующие.

    • Катя,а выгоняя человека из храма,тем самым проявляете любовь и заботу о его душе? боитесь чтобы Господь не поразил человека не верного зашедшего в храм сердечным приступом? И вас вместе с ним?

    • Катя Иванова

      Мария, для неверных и еретиков имеется в храме определенное правилами место и определенное время, в которое они могут там находиться. Если человека просят покинуть храм после литургии оглашенных — это проявление любви и заботы о его душе, а также проявление собственного послушания и веры Богу.
      Что кому Господь определит за преступление святых правил — сердечный приступ или иное наказание — не знаю, но на вашем месте не стала бы это подвергать язвительной иронии.

    • Так у вас в храме только на литургии верных просят покинуть храм? В остальное время можно присутствовать на службе,и никто не спросит,какого я роду и племени и зачем сюда пришла?

    • Катя Иванова

      Мария, у нас в большинстве случаев спросят, также если увидят, что человек не нашей веры — вежливо попросят не совершать молитвенных действий и постоять в притворе до литургии верных, а потом выйти. Но если не послушает, то насильно выталкивать, конечно, не станут

    • "Если человека просят покинуть храм после литургии оглашенных — это проявление любви и заботы о его душе, а также проявление собственного послушания и веры Богу." Вы только что так сказали,теперь уже по-другому

    • Я про показательное поведение казаков знаю на личном опыте. Было это 8-9 лет назад, я была незамужней девушкой и работала неподалеку. Шел Совет Митрополии в Покровском Соборе, и мне срочно нужно было передать очень важную информацию одному из присутствовавших на нем священников (он не пользуется мобильным). Поэтому другой возможности, как подойти к боковой двери храма и ждать, что кто-то выйдет и его просить вызвать священника, я не имела. Но у входа (именно на улице!) стоял казак. Он набросился на меня физически (я это хоть перед Евангелием повторю) и просто вытолкал за территорию туалетов, абсолютно не слушая, что мне надо, крича, что женщина без платка не имеет права находиться в этой округе. Вот так знание правил и законов убивает в людях Любовь и даже элементарную рассудительность.
      Честное слово, тогда у меня возникла мысль, что следующий раз я буду проходить к храму в сопровождении кого-то сильного или вообще милиции. Потому что как иначе? Такие случаи сильный отпечаток оставляют. Кто же руководит на Рогожском? Какая сила? Вряд ли, что светлая.
      вчера в 12:22
      Катя, вот этот комментарий . Тут все наоборот что вы говорите

    • Мария, для неверных и еретиков имеется в храме определенное правилами место и определенное время, в которое они могут там находиться. Если человека просят покинуть храм после литургии оглашенных — это проявление любви и заботы о его душе, а также проявление собственного послушания и веры Богу. …………..Сначала так потом. ……………….. Мария, у нас в большинстве случаев спросят, также если увидят, что человек не нашей веры — вежливо попросят не совершать молитвенных действий и постоять в притворе до литургии верных, а потом выйти. Но если не послушает, то насильно выталкивать, конечно, не станут

    • Катя Иванова

      ""вчера в 12:22
      Катя, вот этот комментарий . Тут все наоборот что вы говорите""
      ————
      Мария, не нашла этого комментария, будьте добры, скопируйте его

    • сначала можно стоять не верным до литургии верных,потом вы говорите что до литургии верных стоять в притворе ,а том еще дальше

    • в 2:24 мне нравится 2

      Катя

      Чтобы не задавать вопросов, иерею Иоанну надо было бы прочесть толкования Вальсамона на ответ свят.Тимофея Александрийского, цитирую:
      "Вальсамон. На вопрос о клирике, должен ли он в присутствии еретиков молиться, то есть приносить бескровную жертву, отвечал, что когда дары имеют быть принесены на священную трапезу, непосвященным говорится: «не приемлемые ко общению изыдите», то есть оглашенные изыдите. Итак, если не позволяется присутствовать при совершении божественной жертвы оглашенным, то каким образом будет позволено еретикам, если только они не обещаются покаяться и оставить ересь? Но тогда, я думаю, им должно быть позволено находиться не внутри храма, но вне, вместе с оглашенными, а в том случае, если не обещают оставить ересь, не должны стоять и с оглашенными, но должны быть изгнаны."
      интересно, что здесь кому не понятно??? по-моему, все однозначно — еретики должны прежде пообещать покаяться и оставить ереси, тогда могут стоять вместе с оглашенными, в иных случаях они изгоняются из храма.
      позавчера в 5:19.
      Простите ради Христа! Это ваш комментарий?

    • Катя Иванова

      Мария, ну этот случай, конечно, вопиющий! Так нельзя, нужно было вопрос поставить на собрании или на церковный совет. Я против грубого обращения, нужно людей учить культуре и вежливости.

    • такое обращение казаков к посторонним, я видела сама. Хоть и редко бываю на Рогожском

    • Катя Иванова

      "Простите ради Христа! Это ваш комментарий?"
      ——————
      Да, я цитировала это толкование Вальсамона на правило, но какие вы видите противоречия?

    • Мне сложно понять из. ваших слов, можно или нельзя не верному находиться до литургии верных в храме?

    • Катя Иванова

      """"какой случай вопиющий"""
      ——————-
      то, что вас грубо выгоняли, это недопустимо

      """"Мне сложно понять из. ваших слов, можно или нельзя не верному находиться до литургии верных в храме?""""
      ————
      у нас им допускают стоять до литургии верных в притворе храма, у дверей, но просят не молиться, просто бывает иногда, когда главный вход закрыт, где притвор, поэтому они стоят у входа, где мужчины

    • Катя Иванова

      Знаю, что некоторые священники и верных не пустят дальше притвора, если те долго не ходили, пока не прочтут молитв разрешительных — и так бывает, и это правильно!

    • Катя Иванова

      ""Так по-моему ,если я не ошибаюсь,притвор-это не храм"""
      ———————————

      Строго говоря, не сам внутренний храм, но это же одно здание. Там, где притворы не приспособлены для нормального пребывания — они бывают часто очень маленькие, не отапливаемые, за закрытыми дверями не слышно службы, тогда их и внутрь в храм пускают, стоят у дверей. На Рогожском, если не ошибаюсь, это место до колонн определено.
      А некоторые притворы бывают очень хорошие — теплые, большие, службу прекрасно видно и слышно, видела такие.

    • Ирина Косырева

      Катя:
      """"""""1. Я считаю, что никто не вправе передергивать церковное предание и перетолковывать, как ему вздумается, соборные постановления и мнения святых отцов, принятые в канон.
      2. То,что написано и истолковано в Кормчей, также является для христиан неоспоримым приоритетом.
      3. Любой человек, дерзающий что-то передернуть и внести отсебятину в церковные правила подлежит
      анафеме."""""""""""

      ———————————
      Я вполне согласна с первыми двумя пунктами. Только при одном дополнении: выше Кормчии стоит Евангелие и Закон Божий, то, чему учил Сам Христос, этого не стоит забывать при применении правил и непременно согласовывать с заповедями Божиими в каждом конкретном случае. В этом суть христианства, а не в исполнении каждого правила и каждой буквы закона. Иначе очень легко упустить ГЛАВНОЕ и в общем-то погибнуть в итоге.

      Что касается пункта 3, то да, справедливости ради очень бы хотелось его исполнения. Но, видно, время вносит свои коррективы, с течением истории меняется образ церковной и литургической жизни, как бы мы того ни хотели. В нашей современности уже невыполнимы ряд правил. Например, никто никого не отлучает от Церкви за присутствие на Литургии и при этом непричащении (Ряд Апостольских и Соборных правил четко указывают об осуждении непричащающихся на Литургии); никто не дерзает побить камнями на городской площади юношу, если тот растлит девицу. Никто не отлучает высшее духовенство за взаимодействие и встречи со светскими особами. И никто не подвергает наказанию священников, если те очень плохо проповедь говорят — ну не у всех же от природы дар красноречия. И многое другое. А ведь правила древние так велят.
      Выходит, что везде все-таки надо включать голову. И даже где-то "забивать" на справедливость, потому что выше нее Любовь. А где первая, там нет второй.

    • Катя, следовательно не верных все же можно пускать в храм до литургии верных ?

    • Катя Иванова

      """Ряд Апостольских и Соборных правил четко указывают об осуждении непричащающихся на Литургии); никто не дерзает побить камнями на городской площади юношу, если тот растлит девицу. Никто не отлучает высшее духовенство за взаимодействие и встречи со светскими особами. И никто не подвергает наказанию священников, если те очень плохо проповедь говорят — ну не у всех же от природы дар красноречия. И многое другое. А ведь правила древние так велят. """"
      ————-

      Что-то не встречала я про юношу побить камнями в канонических правилах, давайте Ветхий завет уж не примешивать сюда..)
      Про остальные примеры — тоже, простите, каша у вас какая-то, создается впечатление, что вы в руках не держали книг с правилами, а судите по ним по наслышке.
      Могу сказать только одно — никто да не дерзает отменять церковные каноны, а если что-то не исполняется, так надо приносить покаяние, а не заявлять — включайте голову, любовь превыше. Полагаю, что мы пока всем нашим сообществом не сподобились и мизерной доли той Любви, которую стяжали святые отцы, оставившие нам эти правила.
      Да, в некоторых правилах есть определенные архааизмы, касающиеся церковного устройства, это понятно, что нет у нас диаконис, хорепископов, но духовные канонические заветы неизменны, в них все понятно и голова там включена, ее включать не надо, тем более мирянам, есть у нас духовенство, соборы — пусть решают что соблюдается, что нет, и сами отвечают за свои решения, если что-то потом будет не так .

    • Катя Иванова

      А предлагать мирянам методику "включения" головы и "любви", как это делает о. Иоанн в своей статье считаю вообще безответсвенностью. Поскольку, он спокойно замахивается на церковный Устав, утверждая, что раз в 19 веке еретиков допускали на Литургии верных, так это и есть истинное церковное предание, а те, кто с этим не согласен — сюрреалисты или злые неофиты, растоптавшие устои.
      При этом в другой своей статье даже утверждает, что все были и остаются верны окружному посланию, где содержались явные ереси и которое было соборно отменено аки не бывшее. Вот с этим как можно соглашаться и как такое принимать за истину? Однако многие здесь с этим почему-то соглашаются, считая правильным такое "включение" головы.
      Значит, человеку-еретику нужно угодить, допуская его к литургии верных, а святых и Бога оскорбить подобными нарушениями — это такая "любовь"??? А по-моему это извращение какое-то!

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      А, вообще, кто-либо представляет в чьей власти находится возглашение анафемы?
      Трясти то ею можно, для запугивания оппонентов, но и реальные механизмы представлять полезно, для трезвости духовной….

    • Катя Иванова

      """"А, вообще, кто-либо представляет в чьей власти находится возглашение анафемы?""""
      ————
      Некоторые представляют.))) Если, конкретно, то я, как вы выражаетесь, не стремлюсь запугивать оппонентов, а лишь напоминаю, что такие анафемы уже имеются от святых отцов. Жаль, что вы сами этого не знаете.

    • Сергей Шуйский
      Сергей Шуйский

      как-то неловко вмешиваться в словопрение сестер, но все же:
      "2. То,что написано и истолковано в Кормчей, также является для христиан неоспоримым приоритетом." — в том случае, если текст верно отражает Предание, а не приходит от униатов, и не имеет двустрочных переводов в семи строках написанного правила. Надеюсь, Екатерина не имела ввиду первую печатную Кормчую 1653г.
      также:
      здание церкви=олтарь+храм (кафоликон)+притвор(может включать в себя трапезную). Похоже, что с удалением стенной преграды трапезная эволюционировала в часть храма — отсюда, возможно и разночтение о месте "позади амвона облачального".

    • следовательно, прежде чем держаться таких строгих правил,нужно по всей видимости перестроить все храмы,как были ,в то время,когда писали эти правила

    • Валерий Смирнов
      Валерий Смирнов

      Георгiй. Моему отцу 70 лет! Его не пустили на службу где уже была моя мать и двоюрные братья! Когда они вышли, то аргумент был убийственный — нет бороды поэтому мы подумали что он вор. (Старый прапор КГБ СССР) Я не ругаюсь матом, но …., ….., ….., 70 лет мужику! И его в храм не пустили мальчишки по сравнению с ним! Кто дал им ключи от рая?! Короче он сказал просто "Пока тут стоят эти "шуты гороховые" ноги моей здесь не будет."(без обид, цитата) Теперь спокойно ходит на Остоженку. Это как? Это к теме про панка. Всё то у вас правильно и цитаты правильные, и аргументы убийственные, но … не по человечески — холодно.

    • Катя Иванова

      Нужно поставить ограждение сразу за амвоном облачальным?
      ————

      Мария, да вам видно милее было бы, чтоб иноверых и еретиков просто сразу причащали без разбору, как никониане делают, причем и брюки на женщинах, а то и шорты прикроют сверху услужливо данным платком — вот уж "любовь", так любовь, куда там святым канонам протиснуться!

    • Катя Иванова

      А как католики животных любят, специальные дни у них есть, когда с домашними питомцами можно в костел приходить, их водичкой брызгает ксендз "освященной" Скоро может и эта тема для другого обсуждения у нас будет? Например, с таким названием: "Почему на Рогожском не пускают с собачкой и с котиком в храм, где любовь к созданиям Божьим?"