Понравился материал?

Лучшая благодарность за нашу работу — это подписаться на наши каналы в социальных сетях и поделиться ими со своими друзьями!

Комментарии (48)

  1. Romanov
    Так Вы у агента «Анатолия» (который Миролюбов) спросите.

    Много букв. Пишите короче: — Не знаю.

  2. протоиерей Иван Миролюбов

    Можно указать и еще один тупиковый момент.
    Я категорически против обливательного и, тем более, окропительного Крещения. Но не могу и согласиться с теми, кто категорически не признает таким образом крещенных членами Церкви. Это не их вина, а вина крестителей. И начальства этих крестителей. Нетрудно видеть здесь некую симметрию: пока не будет преодолена акривия с одной стороны, не будет преодоления и с другой стороны. Мне очень тяжело это сознавать, но в значительной степени так дело и обстоит.

    • михалычъ

      но по факту реальный подход к акривии либо икономии осуществляется а местах.
      Напр. мой духовный о вопросе РПСЦ прямо сказал (по случаю обретения мощей одного из святых РПСЦ) —
      никакой разницы нет. И примерно так думают практически все священники епархии.
      Староверов причащают без чиноприема, многие староверы причащались когда попов своих не было.
      Насколько мне известно и в подмосковных старообрядческих деревнях примерно так и обстоит дело.
      Кто будет эту массу народа вычислять и перемазывать, когда иные сами не знают, какой они веры.

    • протоиерей Иван Миролюбов

      Михалычу: да картина Вами представлена верная, но не везде всё так и обстоит. И сказанное Вами, простите, касается только мирян.
      Для Aksiniya : Вопрос о признании инославных и иноверных иерархий не простой. Политический фактор может влиять существенно, менее существенно или вовсе не влиять. И с УПЦ КП и ПЦУ не всё так просто и однозначно, особенно в области «общей апостольской преемственности». Мне не представляется эта тема интересной для себя и этого сайта. Могу лично порекомендовать специалистов в вопросе.

    • михалычъ

      да по большей части мирян. Если не брать исключительные случаи принятия в РПЦЗ и т. п. Но мы в любом случае вынуждены мириться с тем, что сослужений клириков не будет. Если уж единоверцам в 1800 г дозволили не сослужить и не пускать новообрядцам, что уж говорить о РПСЦ.
      Если бы узаконили для мирян, то это было бы хорошо

    • Здесь правильно сказано, что момент признания иерархии с политической зрения не самый удобный. Хотя, если, например, президент попросит, то все может оказаться удобным.
      Но вот что интересно. Синодальная церковь признавала иерархии у множества сообществ – католиков, армян, коптов, несториан, англикан, шведских реформатов и пр. религиозных объединений, где проповедуются явные ереси, и чего только не увидишь. С другой стороны, РПЦ МП не признает иерархии УПЦ КП и ПЦУ (с которыми у нее общая апостольская преемственность, нет никаких разногласий в догматах и обрядах). При том, что иерархию этих двух церквей признали почти все восточные патриархии. Стало быть, вопрос о признании иерархии и на самом деле политический, а канонические доводы – для отвода глаз.

  3. протоиерей Иван Миролюбов

    «Древлеправославный» Romanov начинает молитвой, но тут же скатывается на низость. На этом сайте (РВ) было опубликовано решение латвийского суда о моем «агентстве». Сейчас это называется фейком. Ложь и грубость не ведут к истине. Не позорьтесь. И не позорьте веру — не призывайте Бога всуе.
    Когда-то уже высказывался, что по моему собственному мнению БИ можно было бы и признать. Из-за исключительно трагических обстоятельств того времени. Но большинство в РПЦ пока считает иначе, включая и сочувствующих старообрядцам. Ведь нарушения канонов очевидны. А обстоятельства нынешнего времени и, в частности, в православном мире, таковы, что все шаги в области канонического права в РПЦ тщательно взвешиваются, чтобы любой прецедент не имел негативных последствий в современном общецерковном масштабе. Можно и так сказать: вопрос о признании БИ поднят крайне не ко времени.

    • михалычъ

      простите отче, но кто установил что большинство против?
      Разве кто такую статистику вычислял? Грубо из 400 епископов 300 считают невозможным принимать от РПСЦ в сущем сане. Никто же на такой уровень обсуждение не переносил.
      А если большинство в комиссии, то комиссия еще не вся церковь

    • протоиерей Иван Миролюбов

      Комиссия, конечно, не вся Церковь. Но порученную ей функцию выполняет. А по поводу «большинства-меньшинства», считайте это моей экспертной оценкой. Лет 25-30 назад симпатии были больше в пользу старообрядцев. Многое сейчас изменилось, но причина изменений мне видится не внутри РПЦ. Люди ведь заходят не только на официальные старообрядческие сайты…

  4. Елена Демидова:
    с признанием ее иерархии будут серьезные проблемы.»» — переживём и это

    А не хорошо за своих иерархов решать. Вы бы для начала лучше бы их мнением поинтересовались. Всё таки это они вопрос будировали, а не вы. Ваша дело маленькое.

  5. протоиерей Иван Миролюбов

    Вопрос о признании/непризнании БИ подняла в наше время именно РПСЦ, а не РПЦ. Уж извините. Не надо «переводить стрелки».
    Проблема единоличного рукоположения епископа состоит не в том, был ли он «де факто» рукоположен единолично, а был ли совет епископов, подтверждающих это решение и полномочия друг друга. Именно в этом смысл 1-го апостольского правила! В Синодальной Церкви мне известен единственный случай единоличного рукоположения (в 1799 году иркутский епископ Вениамин единолично рукоположил во епископа кадьякского архимандрита Иоасафа Болотова), но на то было решение Св. Синода (!!!). В БИ было несколько епископских хиротоний без каких — либо внутренних советов епископов. Это факт. И это проблема.
    Миро можно разбавлять. Нельзя его применять без согласия епископа. Миро заменяет установленное в апостольское время возложение рук епископа, если он уполномочивает на это священника. Иначе имеет место не христианский, а магический подход к церковному Таинству.
    Есть в теме и еще одно обстоятельство, которое в Комментариях РПЦ выражено как бы между строк – важнейшую роль играет экклесиологическое самосознание РПСЦ: пока РПСЦ будет сознавать себя единственной православной Церковью во всем мире, а все остальные Поместные Церкви – «еретическими», с признанием ее иерархи будут серьезные проблемы.

    • мне кажется во-первых, РПСЦ никогда себя не перестанет так осознавать
      и во-вторых, это осознание их только на бумаге и сами они в него не верят ни на грош.
      Но официвльно никогда не заявят обратное

    • Елена Демидова
      Елена Демидова

      Ваше «во-вторых» Вам кажется. Осознание себя Церковью в РПСЦ реальное, а не бумажное. А то, что Церковь — единственная — то в Символе Веры написано. Вот и думайте сами , кто вы, если остаетесь вне Церкви — еретики или безбожники. Всех благ

    • михалычъ

      например ДА тоже когда-то считала себя единственной церковью и РПСЦ не признавала, так что на основании нынешней позиции РПСЦ (повторюсь формально обозначенной) ломать себе голову особенной необходимости не вижу.
      Конечно неофиты всегда обладают повышенной ревностью. Митрополит и протоиереи считают диалог нужным, но интернет-сообщество, состоящее в основном из неофитов, в один голос кричит, что диалог не нужен.

      Но, простите, там же сидят маститые протоиереи, епископы, которые не вчера родились, но прожили жизнь, в отличие от нас с Вами. Причем прожили не так, как живем мы. А родились в традиции, будучи выходцами из глубоко укорененных в благочестии предков старообрядческих родов.

      Вот почему уважаемые собеседники, годящиеся им во внуки, полагают, что знают староверие лучше их?

    • Елена Демидова
      Елена Демидова

      «»с признанием ее иерархии будут серьезные проблемы.»» — переживём и это

    • Г.И.Х.С.Б. п.н.
      протоиерей РПЦ Иван Миролюбов (он же бывш. агент 5 управления КГБ Латвийской ССР, псевдоним «Анатолий») пишет:

      «Проблема единоличного рукоположения епископа состоит не в том, был ли он «де факто» рукоположен единолично, а был ли совет епископов, подтверждающих это решение и полномочия друг друга.»

      Нет предела лукавству лукавых! Иван Иванович, каких епископов, когда у древлеправославных во времена владыки Амвросия не осталось ни одного? Может быть вместо бла-бла-бла назовёте таковых?

      Простите древлеправославные Христа ради

    • михаил :»Вы случайно не знаете он крестился 3-мя перстами?»

      Так Вы у агента «Анатолия» (который Миролюбов) спросите. Он всё знает. Не зря же пайку синоидальной церкви на переговорах с древлеправославными отрабатывает

    • Вопрос о признании поднял Иларион Алфеев от рпц мп, насколько помнится. В единоличной хиротонии в БИ нет никакой проблемы и никаого нарушения, ввиду тяжелого фактического положения Древлеправолсавной Церкви, во время тяжких гонений. И да, христиане РПСЦ осознают себя единственной праволсавной Церковью Христовой. Дорогие «никониане» возвращайтесь пожалуйста в Церковь.

  6. Г.И.Х.С.Б. п.н.
    А можно я по-простому, по-мирскому опишу эту ситуацию?
    Значицца так. Ворвались в мой дом бандиты, убили и сожгли жену, детей. Так сделали, чтобы род наш не продолжился ни в коем случае.При этом забрали всё имущество, сожгли дом и все постройки, дабы и я подох где-нибудь в странствиях, нищим под забором.
    Прошло несколько лет и на чужбине я встретил ту, которая смогла бы сделать так, чтобы мой род не прервался. Но зарегистрировать брак на родине не получается: все ЗАГС-ы управляются бандитами, все имущественные права на отобранное имущество у них, все законы написаны ими и в них нет места для моих прав. Я в их глазах никто! Как поступить? Склонить голову пред обнаглевшей сатанинской силой или найти иной способ выживания?
    Ну, к примеру, нашёл я на чужбине иной способ жить дальше, продолжить свой род. Естественно, по законам, действовавшим на чужбине. Но тут потомки отечественных бандюков возбудились: «Дык это как это ты посмел без нашего на то разрешения и благословления? Кто из наших паханов разрешил? Как это так, что не по установленным нами законам, да ещё с девицей не одобренной нашим сходняком?» И стою я понурив голову, не понимая надо ли мне оправдываться или послать быков куда подальше?
    Так стоит ли вести на эти темы любые разговоры с бандюками, искать с ними общие точки соприкосновения?
    Тогда кем считать такого «переговорщика»? Задумайтесь!
    Простите меня древлеправославные Христа ради

    • ну хорошо.
      Продолжим вашу аналогиюю.

      Даже если все так, как вы говорите — дает ли это осование считать бандитами всех, кто не ушел за границу вместе с вами, а остался жить на Родине, да и всех их потомков через 400 лет.

    • Г.И.Х.С.Б.п.н.
      Уважаемый Михалычъ, по-моему Вы несколько вульгализируете сказанное мною, не уловив смысла. Владыка Амвросий стал именно той «девицей на чужбине» через которого продолжилась Церковь (по-простому: продолжился род). Остальное, надеюсь, становится понятно.
      А бандюки ( т.е. господствующая церковь) спустя много лет на своём сходняке (1970) приняли постановление: » За то, что мы убили и сожгли твоих жену и детей, за то что отобрали твоё имущество, за то, что как могли гнали, щемили и унижали тебя — мы тебя прощаем».
      Заметьте, ни малейшего покаяния в содеянном со стороны бандюков!
      Ну, не абсурдно ли вести (2020) переговоры с потомками бандюков, которые используют сам факт их ведения для «доказывания» того, что брак с «девицей на чужбине» был заключён без их бандитского благословления и не по их законам, а по-сему не может быть признан?
      Простите древлеправославные Христа ради.

    • Romanov
      Владыка Амвросий стал именно той «девицей на чужбине»

      Вы случайно не знаете как он крестился — 3-мя перстами?

    • михаил :»Вы случайно не знаете он крестился 3-мя перстами?»

      Так Вы у агента «Анатолия» (который Миролюбов) спросите. Он всё знает. Не зря же пайку синоидальной церкви на переговорах с древлеправославными отрабатывает

  7. михалычъ
    … не всякое сообщество получало свою иерархическую линию таким образом.

    А какое ещё?

  8. Некоторые тут пишут, что в белокриницкой иерархии не употребляется якобы единоличное рукоположение. 28 августа 1848 года еп. Кирил единолично рукоположил во епископа Браиловского Онуфрия (Парусова). Также с большой вероятность он единолично рукоположил 3 февраля 1853 года во архиепископа Владимирского Антония (Шутова). Затем 1864 г. митр. Кирилл единолично рукоположил на Россию еп. Антония (Климова). В 1876 г. еп. Антоний гуслицкий, единолично рукоположил еп. Иосифа. Можно и дальше перечислять единоличные хиротонии которые совершались в 19 веке. Но такие были и в 20 веке, например, когда в 1908 году епископ Иннокентий (Усов) единолично произвёл хиротонию в епископа архимандрита Михаила (Семенова). Единоличные хиротонии епископов Белокриницкой иерархии были и в 20-е годы, о чем рассказывается в альманахе РПСЦ «Во время оно». Все эти хиротонии были так или иначе признаны. Единственный случай не признания хиротонии это рукоположение еп. Внифантия (Смольникова). Представители РПЦ указывают на изменение канонической практики в РПСЦ, а люди разумные понимают, что этим недальновидным, нелепым поступком (отказом в признании единоличной хиротонии) митрополит Корнилий (Титов) заложил большую мину под белокриницкую иерархию.

    • по сути в комментариях при знается ненужность суммирования благодати и соот-но единоличные хиротонии признаются и т. о. богословские препятствия к признанию устранены.
      Остаются канонические претензии
      Они обоснованны, но не препятствуют признанию по факту

      Значит можно спокойно идтить ко всенощной только не переходить к ним

    • Да ничего не заложил. Что вы все цепляетесь за единоличную хиротонию? Единоличное рукоположение было не только в истории РПСЦ, а и в истории вообще Церкви. И что с того?

    • Ну процентное соотношение. Не во всяком сообществе было их так много и не всякое сообщество получало свою иерархическую линию таким образом.

  9. Если быть окончательно честными, то мы видим нарушения или отступления от правил Апостолов и со стороны РПЦ МП и со стороны РПСЦ. А точнее: в РПЦ МП обливательное и окропительное крещение (вместо погружательного), в РПСЦ единоличное поставление епископов. Выходит, что благодатного священства у нас теперь нет и быть не может (если строго судить по правилам Апостолов).

    • Неправильно, в РПСЦ есть благодатное священство. Единоличное рукоположение само по себе не является безблагодатным по смыслу правил и в РПСЦ оно не практикуется, Внифантий Смольников так и не признан епископом.

  10. Касательно Внифантия Смольникова. Коли есть уже трёхчинная иерархия в РПСЦ, зачем нарушать канонический порядок и совершать единоличные рукоположения. Отступления от общего порядка (икономия) не закон для Церкви. Поэтому, этот пример от рпц мп совершенно несостоятелен. И ещё, сами же никониане в своих вопросах приводят примеры, что иногда возвращающихся из ереси епископов принимали без всякого чина, только требовали от них православного исповедания Веры. Ну так и к чему их мелочные придирки к Белокриницкой иерархии, если меньшие принимали больших вообще без всякого чина?

  11. Второй вопрос никониан просто идиотский. Любая ересь осуждена Церковью и святыми отцами (исходя из деяний второго, шестого и седьмого Вселенских соборов). Никониане подпали под анафемы 7 ВС (против иконоборцев) — извратителям и хулителям Предания, писанного и неписанного — анафема. И никониане под своей незаконной анафемой, ибо любая незаконная клятва падает на голову проклинателей, всё за то же проклятие ими православного Предания. Поэтому, священноинок Иероним не только мог, но и обязан был разорвать общение с никонианами. И тем более отделиться от их великого «святого» масона и экумениста Филарета Московского.

  12. Вот образец никонианского лукавства и двойных стандартов. Просто навскидку. Независимо от обстоятельств единоличных рукоположений (которые они и сами признают, что они были), факт оных рукоположений налицо. И Церковь единоличные рукоположения признавала. К тому же и в истории никонианства они тоже были. Ещё, никониане признали законной старокатолическую единоличную иерархию. И по сути нет запрещающего канона на единоличные рукоположения, те, в которых говорится о двух или трёх епископах, описывают общий порядок и при этом, в этих канонах не содержится санкций за их нарушение, как то: извержение из сана, отлучение, анафема. То есть, в случае стеснительных обстоятельств, единоличные рукоположения допустимы. Потом, никониане врут, что свт. Амвросий Белокриницкий скончался в молитвенном общении с греческими новообрядцами и получил разрешительную грамоту. Эту ложь впревые придумал известный враг Церкви — лжемиссионер Субботин и не привёл каких-либо доказательств. И дораскольное миро точно должно было быть у староверов, так как, когда никонианский раскол начинался, большинство православных было против никоновских реформ и вполне могли сохранить дораскольное Миро и потом добавлять в него масло по правилам Матфея Правильника. И да, Древлеправославная Церковь (РПСЦ) считает вас (никониан и греков) безблагодатными раскольниками и еретиками, так что, на момент своего присоединения к Церкви, митрополит Амвросий Белокриницкий был единственным православным епископом. Поражает их самомнение и уверенность, что свт. Амвросий для своего возвращения в Церковь из ереси должен был согласовать это с другими «православными» иерархами. Поэтому, смысла в диалогах с тоталитарной деструктивной сектой рпц мп нет.

    • Даже если бы в РПСЦ ввели догмат о папской непогрешимости, о Вашем возведении на престол Свтого Петра пока ничего не известно, соот-но едва ли корректно говорить единолично от имени церкви — что она считает

    • Анафема отлучает от Бога и от Церкви, новолюбцы (никонианеи греки) под анафемой, следовательно от имени Церкви это можно утверждать. Иначе зачем Древлеправославная Церковь искала (и нашла) себе епископа (свят. Амвросия Белориницкого).

    • утверждать что Белокриницкая община искала и нашла еп. Амвросия конечно можно. Но вот никакой соборный документ официально не утверждал, что Амвросий до его присоединения был безблагодатен.
      Напр. Арсений Уральский этого не утверждает, да и Иннокентий Усов вроде бы в такой форме не пишет.

      Нельзя сказать и того, чтобы еп. РПСЦ предали верующих РПЦ анафеме.
      Такого постановления не было (и слава Богу что не было).

      Я говорю именно о соборе епископов, а не об иргизских съездах мирян.

    • Любая ересь и раскол под анафемой, а значит безблагодатны, об этом не надо выносить постановлений. До своего присоединения к Церкви (Древлеправославной), до своего примирения с Ней, митрополит Амвросий Белокриницкий находился в расколе — греки-новообрядцы. Вне Церкви благодати нет.

  13. Если перед докторами богословия РПЦ МП поставить обратную задачу — они с ней справятся на «ура» и поставят под сомнение каноничность своей «обливанной» иерархии.

    Вы наверно этим хотели подтвердить правомерность высказанных мнений о возникновении белокриницкой иерархии.

  14. «В исторической литературе имеются данные о том, что митрополит Амвросий не порывал связь со своим первоиерархом»

    а в какой форме сие проявлялось? Нельзя ли уточнить?

    Комментарии толковые в целом

    • Сергей

      Если перед докторами богословия РПЦ МП поставить обратную задачу — они с ней справятся на «ура» и поставят под сомнение каноничность своей «обливанной» иерархии.

    • разве это не общее свойство любых комиссий?
      Вспомним как ряд видных деятелей БИ еще в царское время окончили жизнь ее противниками.

    • Это какие видные деятели? Были только несколько отступников, но не очень видных.

    • Обливанной можно без кавычек, рпц мп в большинстве действительно обливанцы — следовательно некрещённые и значит по сути у них иерархии нет, прервалась после узаконения и массового «крещения» окроплением (когда голову мочат, это даже не обливание).

  15. Иван Калашников
    Иван Калашников

    «…этот диалог был инициирован не с целью церковного сближения, а для разрешения церковно-канонических казусов, связанных с совершением некоторых таинств и треб, например, бракосочетания…»
    Если это «не с целью церковного сближения», то причем здесь эти «заумные с выстебоном» вопросы?
    Но, а по логике исторических событий (весь период репрессий и геноцида христиан старой православной веры) просить «…О признании законности Белокриницкой иерархии…» у Сергианцев, которые были созданы при прямом участии воинствующими безбожниками, и которые громили даже своих старших братьев Никонианцев — это печальный и прискорбный факт уже в современной истории старообрядчества.

    • Староверы не просят признавать законность своей иерархии, вы невнимательно читаете документы. С почином признать БИ впервые выступило именно рпц мп. На последнее их враньё надо ответить и прекращать с ними любое взаимодействие, видя их лукавство и неисправимость.

+

Авторизация

* *
*

Регистрация

*
*
*
*

Проверочный код


Восстановление пароля