Комментарии (28)

  1. В отношении проблемы, переходящей из прошлого года в нынешний, применительно к Леониду :"Свой среди чужих, чужой среди своих". Вот сегодня на "Портале — кредо ру" зампред Отдела по взаимодействию с обществом Московского Патриархата обличил Севастьянова в "греко-протестантизме", а тот заметил, что оппонент плохо понимает Православие. Критика вызвана высказываниями Л.Севастьянова о переходе к "конфедеративной" модели церковного устройства и выборности епископов.

  2. Леонид Севастьянов, как обычно выдает желаемое за действительное. Староверы не являются сторонниками монархии (за исключением отдельных индивидумов), да и вопросы русскости для староверов чужды. Хотя вероятно на некоей конъюнктурной волне определенная идея русскости имеет распространение в белокриницком согласии. Но традиционно главная национальность староверов — это христианство. Староверие в этом вопросе пребывает в средневековой парадигме, когда большее значение имеет не национальная принадлежность, а вероисповедная.

    • Глеб Чистяков
      Глеб Чистяков

      Однако деятели раннего старообрядчества неоднократно заявляли о своей русскости и национальной основе своей веры. Не случайно поэтому? Аввакум признан первым русским писателем.

      Академик Д. С. Лихачев так говорит о нем:

      «И этим настоящим прочным мостом между Аввакумом и его читателями было живое чувство всего русского, национального. Все русское в жизни, в повседневном быту, в языке — вот что радует Аввакума, что его живит, что он любит и во имя чего борется. И речь Аввакума — его «ковыряние» и «вякание» — это русская речь; о ее национальном характере Аввакум заботится со всею страстностью русского человека; ее резкие национальные особенности перекрывают все ее индивидуальные признаки.
      Он взывает к национальному чувству своих читателей. «Ты ведь, Михайлович, русак», — обращается он к царю; «не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык».
      Глубоко национальный русский характер творчества Аввакума не только разрывал узкий круг личных эмоций, не только давал огромную общественную силу его писаниям и перекидывал мост между ним и его тогдашними читателями: несмотря на всю чуждость его учения современности, этот отчетливо русский характер писаний Аввакума продолжает привлекать к нему и современного читателя. Тот же «руссизм» творчества Аввакума возбуждает интенсивный интерес к нему и иностранных читателей и исследователей».

      Любой, кто знаком с трудами Аввакума может подтвердить эти мысли Д. С. Лихачева. И сегодня, когда старообрядческие согласия с помощью государства собирается отмечать 400-летие священоисповедника речь идет в первую очередь о русском писателе и русском же общественном деятеле, а не о каком-то авторе богословских сочинений середины XVII века.

    • Не знаю, что там собирается отмечать государство, которое (равно как и "гоподствующая церковь") до сих пор не нашло в себе сил произнести ни одного слова покаяния за кровавые гонения, жертвой которых стал и сам Аввакум, и многие его современники и последователи, а вот искренне верующие в Бога старообрядцы (такие ещё есть, и их немало!), насколько мне известно, намереваются почтить именно память священномученика Аввакума, глубоко чтимого ими за стойкость и непоколебимость прежде всего в вопросах веры.
      Что же касается "русскости" в литературном творчестве Аввакума, то, конечно, её нельзя отрицать, он же был русским человеком и писал на русском языке. Но речь ведь шла не об этом, а о самоидентификации старообрядцев прежде всего как истинно верующих христиан, а потом уже — как русских христиан.
      Авторы же современных государственнических идеологических конструктов пытаются выпячивать именно "русскость" как доминирующую черту старообрядческой идентичности, при этом фактически отождествляя её с "правильной верой" (русская вера — значит правильная) и противопоставляя "нерусской" (нерусская = неправильная).
      Такая аргументация, конечно, прекрасно вписывается в логику нынешней российской идеологии "осаждённой крепости", но совершенно искажает реальную самоидентификацию старообрядцев прежде всего как христиан, пытаясь редуцировать её до примитивного этнофилетизма "кафтанно-сарафанного" уровня. Исторической правды в таких попытках — ноль, это 100% лубок.
      Об этом, собственно, и речь.

    • Глеб Чистяков
      Глеб Чистяков

      Желающие почтить память Аввакума могут сделать это в любой день и в любом месте, а также в разные памятные дни, установленные в старообрядческих согласиях и даже посетить места связанные с именем Аввакума. Однако речь идет о юбилее, который как известно является общественным мероприятием, а не церковным. В чисто церковной жизни, как известно никаких юбилеев нет и быть не может. Об этом общественном юбилее и просят старообрядческие согласия. И естественно, что такой именно общественный юбилей может быть связан в основном с русской тематикой.

      Попытки официально отметить этот юбилей на Украине не увенчались успехом, несмотря на объяснения мировой значимости имени Аввакума. Желающим было прямо сказано: «Вот был бы Аввакум украинский писатель, вот тогда бы может быть…»

      Что касается русскости старообрядческой традиции то, увы как не прискорбно сторонникам вселенскости христианства, так исторически сложилось, что старый обряд как совокупное явление сохранился только на российской территории. Да, где то до начала XX века сохранялось погружательное крещение, где то, как рассказывают, в Сирии крестились двумя перстами до этого же времени. У католиков, например, во второй половине XIX века был возрождено унисонное пение в виде григорианского распева, причем его популярность ныне куда больше чем знаменного распева внутри РПЦ. Какие то древние обычаи сохранились у коптов или армян.

      Но только русские старообрядцы сохранили предание в его совокупности без утраты обычаев потеря которых грозила бы основам веры. Какой, например прок от литургически идеального грегорианского пения у католиков или канонической иконы в лоне РПЦ если и те и другие крестят не по преданию?

    • Сергей Шуйский
      Сергей Шуйский

      Да вроде все по существу у Глеба. А вот "почтить именно память" старообрядцы в ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ не могут.

    • Если принять за данность, что русскость стала неотъмлемой частью православия по версии староверия, то это тревожный сигнал, т.к. никакая национальная идентичность не может стать неотъемлемой частью христианства, или надо в корне переосмысливать сказанное в главе 3 апостолом Павлом Колоссянам, ну там где "ни эллина ни июдея".

      И хотя многие христианские обычаи и праздники имеют корни в древнееврейских традициях, это никак не значит, что древнееврейскость неотделима от христианства. Ну просто так сложилось, что на базе той культуры и традиций был описан некие основы, fundametials. И мы, понимая их исключительно как добротный и выверенный проводник идей, не боремся с ними — эти формы сами по себе ничего не решают. Можно было бы взять и переложить всё христианство на другой язык, образы и т.п. Конечно, это гигантский труд и шанс накосячить катастрофический, но теоретически это можно.

      И даже если исторически складывается, что те или иные традиции сращиваются с христианством более других, вселенскость христианства это как некий эталон, как некий идеал который может и не будет достижим никогда. Как средство страховать себя же от заблуждений: если вдруг поймал себя на том, что не видишь православия в отрыве от русскости — всё, exception, стоп-машина, ты точно на неверном пути.

      А если тебе просто дорога русскость в православии, но ты понимаешь, что она здесь опциональна — тогда ок, всё хорошо, зеленая лампочка, опасности свалиться в обычный национализм нет.

    • Хотя конечно же надо синхронизировать термины: что понимается под национальностью, идентичностью и т.п.

    • > «Вот был бы Аввакум украинский писатель, вот тогда бы может быть…»

      Прекрасный пример того к каким глупостям и нелепостям приводит "украинскость", "русскость" и прочие национал-приоритизированные алгоритмы принятия решений. В желании оградить всё "исконно-своё" от "враждебно-несвоего" отсекают себя сами от своих же корней, источников своих же культурных и религиозных возрений, просто от чего-то, что могло бы сделать их лучше, умнее, богаче не в финансовом только смысле.

  3. "Старообрядческая идеология", насколько можно судить о ней по истории старообрядчества во всём многообразии её форм, всегда "базировалась" отнюдь не на "русской идентичности", а на подлинно христианской (а значит — и, по определению, вселенской) идентичности.
    Говорить о самоидентификации старообрядцев любого согласия как части некой "разделенной Русской церкви" (особенно в противовес "нерусским"), а не как сообщества, составляющего (в пределах именно этого согласия) Единую, Святую и Соборную и Апостольскую Церковь Христову в масштабах всего человечества, — значит, переворачивать всё с ног на голову в угоду неким сиюминутным идеологическим установкам (такой себе внутрироссийский "православный экуменизм" на постсоветской патриотической закваске). Можно с этим соглашаться, а можно спорить, обвиняя адептов традиционного для старообрядчества взгляда на собственную идентичность в узости мысли, сектантстве и замкнутости на себе, но это факт.
    Подчёркивание "русскости" в старообрядчестве — явление достаточно новое. Обращаясь к примеру Белокриницкой иерархии, достаточно вспомнить о том, что это согласие изначально мыслило себя как "Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии", а отнюдь не как "РПСЦ" или "РПСЦ(Р)". А как быть с общинами в Уганде и Пакистане? Разве там "русскость" в основе? Или всё же чистота христианской веры?
    В борьбе за чистоту веры старообрядцы никогда не ставили никакие другие факторы выше её. Включая и патриотизм в том или ином его изводе. В поисках епископов "древнего поставления" поповцы объездили чуть ли не весь мир. Так к какому же опыту они в данном случае пытались приобщиться — к "русской идентичности" или к неповреждённой (с их точки зрения) вере?
    Сергий 985: да, вы абсолютно правы. Текущие танцы с подвываниями вокруг старообрядчества преследуют именно эту цель: чтобы, если что, за царя в атаку, и чтобы в бюллетене галку туда, куда нужно, ставили. И чтобы аплодировали, если "православный президент" сотоварищи вдруг решать на бывшую "мать городов русских" бомбу сбросить.
    А кто против — тот ретроград, сектант и Россию не любит. И вообще пусть выметается куда-нибудь подальше от единственно правильной, православной и русско-идентичной общности. Где несть ни старообрядца, ни никонианина, а только истинные патриоты Российской Федерации.

    • > Подчёркивание "русскости" в старообрядчестве — явление достаточно новое.

      Несколько раз я задавал тут недавно вопрос в других темах что такое "идеалы святой Руси" о которых велась речь как неком устремлении старообрядчества. Ответов не было, но все же можно догадаться о чем речь. И скорее всего многое из того, что в термин "святая Русь" вкладывают, в реальной Руси не было или присутствовало незначительное.

      Русь и "русскость" стали в данной среде неким абстрактным термином под который стали затаскивать все те пожелания о себе самом и своем народе которые хотелось бы реализовать. Конечно, с точки зрения христианства, в котором "несть ни эллина ни иудея", правильнее было бы использовать для этой агрегации идеалов некий вненациональный термин. Но человек так устроен видимо, что мыслить категориями географическими ему понятнее, а когда эта география еще и привязана к родным болотам, то это ещё и приятнее. Поэтому и стали конструировать такие "святые руси" которых в реальной истории в таким виде может и не было.

      За несколько лет общения или наблюдения за активными современными старообрядцами, сложилось устойчивое впечатление, что многим из них национальная идентичность важнее религиозной, ощущение своей русскости им понятнее и ближе ощущения своего христианства. Возможно, это реакция на ощущения некоторыми националистически-настроенными гражданами некой кажущейся им ущербности (по сравнению с другими народами России) возможностей для русских проявлять свою национальную идентичность. Поэтому в староверие идут те кто ищет не только, а может и вовсе не Христа, а какой-нибудь условний град Китеж. Отсюда и прущая отовсюду и все затмевающая собой “русскость”.

      Прививать же "русскость" общинам в Уганде это закладывать бомбу под единство с этими общинами. Рано или поздно там или возникнут вопросы и сомнения почему при всей вненациональности христианства им навязывают идентичность каких-то серерных варваров, либо чего хуже поднимут голову свои реконструкторы "святой угандии" для которых прививка "русизации" уже будет достаточным поводом для отторжения.

    • Рассматривая вопрос русскости надо понимать, что смысловая нагрузка некоторых терминов после 17 века изменилась. "Русак" для Аввакума это прежде всего житель Руси. Что касается вселенскости христианства, то это конечно же не принадлежность к христианству разных государств, а прежде всего разных народов "нет ни еллина ни иудея". Старообрядчество от самого раскола содержалось в разных государствах и, что важней у разных народов, не стоит забывать о таких народах, как Карелы, Вепсы, Коми, которые в основном оставались староверами. Коми-Язвинцы в 18 веке были христианизированы в форме старообрядчества, много староверов было среди поволжских народов и даже татар. так что старообрядчество не являлось "русской национальной идеей". вопрос старообрядческого национализма появляется в самом конце 19 в. на общей волне поиска русской самоиндетификации. Во второй половине 19 века Европа вступила в империалистический этап буржуазного строя, что запустило процесс образования наций, не осталась в стороне и Россия. В старообрядчестве пожалуй главным идеологом этого направления стал И.А. Кириллов с книгой "Правда Старой веры". В конце 20 в. происходит возрождение национальных идей, которое в 2010-х годах берется на государственный уровень. Большое количество людей имеющих проправые взгляды оказалось в старообрядчестве, привнося идеи "русскости". Возрождение традиций (в виде косовороток, сарафанов и кафтанов) это конечно не плохо, но не не должно заслонять основные христианские добродетели. Все же вопрос национальности для староверов традиционно не является важным. Не следует сужать значение староверия, как вселенского христианства до узких рамок национально-этнической принадлежности.

  4. > Старообрядчество — как традиционное, существующее вне РПЦ, так и единоверие, — я считаю
    > идеологическим двигателем ближайшего будущего.

    Всё ясно, расходимся. Все эти кафтаны-сарафаны получается нужны, чтобы людей в атаку за царя поднимать если что.
    И можно было сказать, что раз ты не в тот бюлютень не ту галку не там поставил, то значит и от Бога ты отрёкся выходит, согрешил смертно…

  5. > Отмечая позитивную динамику в среде традиционного старообрядчества, при этом с горечью приходится
    > констатировать отсутствие подобной позитивной динамики в единоверии.

    То есть видимых перспектив развития единоверия нет. Патриарху не до этого, митрополитам не до этого, епископам на местах тоже не ясно зачем это надо. Что это даст не ясно, а вносить смуту и объяснять потом тёткам на приходах чего это вдруг там по-раскольничьи молятся, одеты как мумии и на нас как-то свысока косятся — не хочется.

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      Сверхевреями, в отличии от "жидов", и , соответственно, сверхжидовствующими.

    • Сергей Шуйский
      Сергей Шуйский

      "Жиды" — это не народ, это гонители Христа. Посему Н.С.Хрущев тоже жид.

    • Константин Краснов
      Константин Краснов

      И Нерон, и Диоклетиан…..
      Евреи-христиане, уже не евреи, а христиане, остальные — жиды("богоизбранный народ")

    • Владимир*
      Владимир*

      Вот интересно, один плюсик сайт не хочет публиковать, а три — пожалуйста! Не от того ли, что материал заслуживает трех плюсиков? :)

    • Да сколько угодно можете ставить плюсиков под не совсем здоровой ностальгией по конституционной монархии!

    • Vladimir Kochetov
      Vladimir Kochetov

      За монархию не конституционную, а наследственную Православную, Самодержавную и неограниченную

    • Староверы разных согласий еще в 1917 году на своих съездах определились как сторонники республиканской власти, я думаю за последние 100 лет мало, что изменилось и староверы по прежнему остаются противниками монархической власти (возможно исключая вариант когда монарх старовер, но для этого надо иметь свое староверское государство, что является утопией).

    • Сергей Шуйский
      Сергей Шуйский

      А каким СОБОРНЫМ решением и в каком согласии определены у старообрядцев приемлемые формы правления государством?

    • Формы государственное управления это не в компетенции Церкви. А гражданское мнение высказано на старообрядческих съездах в 1917 г. Если мнения 100-летней давности не устраивают, можно инициировать такие вопросы на современных съездах, но нужно ли? В 1917 году это было актуально, а сейчас такой вопрос не стоит.

    • Сергей Шуйский
      Сергей Шуйский

      Как в 1917, так ныне и во веки веком православным христианом это не актуально. Булыжник — оружие пролетариата, молитва — "оружие" православных.

+

Авторизация

* *
*

Регистрация

*
*
*
*

Проверочный код


Восстановление пароля

В связи с обновлением сайта, просим Вас воспользоваться формой для восстановления пароля от личного кабинета.

Восстановить пароль Зачем мне это?