В 2016 году исполняется 350 лет Большому Московскому Собору, который утвердил реформы царя Алексея Михайловича и патриарха Никона и положил начало расколу Русской Церкви. Большой Московский церковный собор 1666-1667 годов одобрил книги новой печати, утвердил новые обряды и чины и наложил клятвы и анафемы на старые книги и обряды. Сторонники старых обрядов были объявлены раскольниками и еретиками.
***
Царь Алексей Михайлович и его сподвижник патриарх Никон (Минин), начавшие в середине XVII века церковные реформы, не ожидали, что их проведение вызовет серьезное сопротивление в русском обществе. Некоторые архиереи, значительная часть рядового духовенства и иночества, миряне, от самых богатых до бедноты, в той или иной степени выступили против церковных реформ.
Где-то первые исповедники и защитники Старой Веры открыто и публично обличали «никоновы затейки», а где-то просто тихо игнорировали патриаршие указы и продолжали служить и молиться по-старому. В течение по меньшей мере десяти лет реформа оставалась уделом государственной верхушки, затеявшей этот никому не нужный церковный переворот. Положение царской власти осложнялось и тем, что Алексей Михайлович вступил в серьезный затяжной конфликт с патриархом Никоном, по поводу разделения полномочий духовной и светской власти. Авторитет царской власти и церковной реформы стал стремительно падать.
Чтобы как-то исправить ситуацию, правительство Алексея Михайловича решило созвать церковный Собор, призванный преодолеть народное сопротивление церковным реформам и заодно лишить патриарха Никона всякой власти. Чтобы придать такому Собору достаточный авторитет, помимо русских архиереев, были приглашены зарубежные иерархи, включая восточных патриархов, а также многочисленные богословы, специалисты в области церковного права и переводчики.
Созванный Собор состоял из двух частей: первая часть прошла в 1666, а вторая — в 1667 году.
Во время первой части собора были допрошены некоторые наиболее активные защитники дораскольных церковных традиций и Старой Веры. Среди них еп. Александр Вятский, протопоп Аввакум, иерей Никита Добрынин (Суздальский), диакон Феодор, инок Ефрем Потемкин, иеромонах Сергий, иерей Лазарь, священноинок Григорий (Иоанн Неронов). Некоторые из них, такие как еп. Александр Вятский и Иоанн Нернов, принесли малодушное покаяние и были прощены. Другие исповедовали верность древлецерковным преданиям и получили за это разные по суровости приговоры. Священномученик Аввакум был лишен сана, предан анафеме и сослан на заточение в Пустозерск. Святой диакон Феодор «градскому отдан есть судилищу. Имже осудися.. языка лишитися отсечением». Также был осужден впоследствии их соузник священник Лазарь. Собор русских архиереев повелел придерживаться новых обрядов.
В 1667 году к собору присоединилось значительное число клириков, прибывших из самых разных восточных церквей: Константинопольской, Иерусалимской, Александрийской, Сербской, Кипрской. Все они были приглашены царем Алексеем Михайловичем. Главными действующими лицами этой части собора стали газский митрополит Паисий (Лигарид) и патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский.
Канонические полномочия этих деятелей были весьма сомнительными. Уже тогда стало известно, что эти патриархи были лишены своих престолов, а митрополит Паисий Лигарид и вовсе извержен из священного сана. Все эти лица действовали на основании подложных грамот и фальсифицированных документов.
«Митрополит Паисий Лигарид… был проклят и отлучен от церкви своим же владыкой, патриархом Нектарием Иерусалимским». (Зеньковский С.А. Русское старообрядчество. Т.1 с. 222).
«Друзья Лигарида добыли ему от Вселенского патриарха экзаршие полномочия. В 1663 году была получена в Москве в этом смысле патриаршая грамота. Как оказалось впоследствии, она была подложной, махинацией друзей Лигарида, людей той же растленной морали, как и он». (Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви. Т. 2. С. 206).
«Каноническое право этих двух патриархов на участие в русском соборе было крайне сомнительным. Возмущенный их поездкой патриарх Парфений (Константинопольский — прим. ред.) и созванный им собор добился… смещения этих владык под предлогом оставления паствы и церкви». (Зеньковский С. А. Русское старообрядчество. Т.1 с. 222).
«Они (патриархи — прим. ред.) были сами соборно низложены с патриарших престолов и лишены права вершить церковные дела не только в чуждой области, какова Русская Церковь, но и в своих епархиях». (Мельников Ф. Е. История Русской Церкви со времен царствования Алексей Михайловича и до разгрома Соловецкого монастыря).
Помимо иерархов, в соборе приняли участие и другие лица с сомнительными богословскими взглядами. Переводчиком и советником восточных патриархов по богословским вопросам стал архимандрит афонского Иверского монастыря Дионисий. Теологические и исторические воззрения Дионисия легли в основу значительной части соборных постановлений, в частности, отменивших постановления Стоглавого Собора 1551 года. О русском Православии этот грек держался самого низкого мнения: «Осталась земля сия не возделана, и возрасли тернии, и травы и иные дикие поросли, и темным омрачением омрачишася». Самым резким образом он отзывался о пользующихся древней Исусовой молитвой. «Чего ради, — писал Дионисий, — упрямитесь вы и хощете токмо: Господи Исусе Христе, Сыне Божий, глаголати?… Не разумеете, окаяннии, яко во Ареиеву ересь впадаете?»
Все соборные деяния, протоколы и поручения исполнял униат-бизилианин, придворный астролог и модный поэт Симеон Полоцкий (Самуил Ситнианович). Проанализировав участие Симеона Полоцкого в Соборе 1666-1667 годов, известный исследователь С. Зеньковский сделал вывод: «Он нисколько не постеснялся заменять речи царя и митрополита Питирима собственными напыщенными сочинениями и вычеркнул ряд протоколов важных заседаний».
Все эти восточные клирики прибыли на Собор, разумеется, не бесплатно, а в ожидании большой мзды, подношений и подарков, которые им обещало правительство царя Алексея Михайловича.
Тем не менее русские архиереи стерпели присутствие восточных самозванцев, одобрили книги новой печати, утвердили новые обряды и чины и наложили страшные проклятия и анафемы на старые книги и обряды. Двуперстие собор объявил еретическим, а троеперстие утвердил. Проклял тех, кто в символе веры исповедует Духа Святаго Истинным. Проклял и тех, кто будет совершать службу по древнерусским книгам. В заключение собор изрек:
Если кто не послушает нас или начнет прекословить и противиться нам, то мы такового противника, если он — духовное лицо, извергаем и лишаем всякого священнодействия и благодати и предаем проклятию; если же это будет мирянин, то такового отлучаем от св. Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и отсекаем, как гнилой уд. Если же кто до самой смерти останется непокорным, то таковой и по смерти да будет отлучен, и душа его пребудет с Иудой-предателем, с еретиком Арием и с прочими проклятыми еретиками. Скорее железо, камни, дерево разрушатся, а тот да будет не разрешен во веки веков. Аминь.
Также Собор окончательно лишил сана патриарха Никона.
Помимо клятв на старые обряды Собор 1666-1667 годов принял и ряд других учений, расходящихся с древлецерковным преданием, включая признания равноценности обливательного крещения, учение, что душа человека не создается одновременно с телом. Также Собор 1666-1667 годов от лица всей новой церкви призвал государственные власти применять «телесное озлобление», т. е. физический террор против сторонников древлецерковного благочестия.
Под эгидой Собора 1666-1667 годов было издано несколько книг. Так, в соборной книге «Жезл» были фактически догматизированы некоторые богослужебные особенности, связанные с церковной реформой. В частности, приводится учение о том, что Бог даровал особенным образом человеку пальцы, которыми можно складывать так называемое «именословное перстосложение», буквы славянского и греческого языков «ИС» и «ХС». (Как известно, праотцы Адам и Ева на самом деле не говорили на греческом, и тем более славянском языке. К тому же пальцы, подобные человеческим, имеются не только у людей, но и у обезьян, лемуров и некоторых других животных. Трудно предположить, что всем этим животным они даны Господом, чтобы демонстрировать буквы).
Книга «Жезл» также догматизировала обязательное написание имя Спасителя в форме «Иисус».
До Собора 1666-1667 годов в русском обществе существовала неопределенность в отношении церковной реформы патриарха Никона. Сохранялась надежда, что церковный раскол может быть предотвращен, а поспешная ломка церковной традиции будет остановлена. Однако деяния этого Собора, включая клятвы, наложенные на старые православные обряды и на придерживающихся их, стали причиной полноценного раскола русской Церкви, отправной точкой, после которой началось его развитие и углубление.
Большой Московский Собор 1666-1667 года, прошедший с участием греческих и русских архиереев, создал исторический водораздел между дораскольной Церковью, объявив ее невежественной и не вполне просвященной, и новой — исправленной, исцеленной и очищенной от плевел. Как пишет исследователь Карташев:
Патриархи, а за ними — увы! — и все русские отцы собора 1667 г. посадили на скамью подсудимых всю русскую московскую церковную историю, соборно осудили и отменили ее.
Часто задают вопрос: как относиться к клятвам Собора 1666-1667 годов? Не сковали ли эти клятвы приверженцев древлецерковного предания?
Согласно святоотеческому учению никакие клятвы и анафемы нельзя положить на православное предание и лиц его придерживающихся. Проклятия, сооруженные такими соборами, даже самыми большими, такие как иконоборческие, на которых присутствовали сотни епископов, — недействительны.
Более того, по мнению св. отец, неправедные проклятия поражают главу самого проклинающего. Похулив христиан, исповедующих и исполняющих православное предание, участники многочисленных разбойных соборов предали анафеме самих себя. Отцы собора 1667 года вдобавок навлекли на себя еще и клятвы седьмого Вселенского собора, осуждающего как отметающих православное предание, так и вводящих новое, противоречащее старому.
Старообрядцы никогда не признавали клятвы собора 1667 года действительными. Решения соборов РПЦ (1971 г.) и РПЦЗ (1974 г.), которые отменили эти клятвы, старообрядцы считают внутренним делом новообрядной Церкви, признающей действительность этих проклятий.
Остается лишь добавить, что разделение ХVII века произошло не столько из-за самих клятв, сколько из-за нововведений, совершенных патриархом Никоном и его последователями разного времени (кроме вышеуказанных учений соборов 1666-1667 годов можно указать синодальную реформу Петра, Духовный Регламент, цезарепапизм имперского периода истории России и т. д.). Поименованные соборы 1971 (РПЦ МП) и 1974 (РПЦЗ) обошли этот вопрос молчанием, а потому причины, породившие разделение, так и остались не уврачеванными.
Принципиально новых фактов автор не указал. Цитаты, приводимые им, стали классикой, можно – риторикой. Начинать нужно с другого. Был ли собор легитимен? Действительно ли восточные патриархи были лишены сана? Если так, то почему представители других Церквей молчали? Если собор был законным, то его последователи – еретики. А если незаконный, то они – просто дураки. Всё равно как сейчас соберут в ДЦХ БИ собор и всех нас отлучат – будем мы их слушать?
"Согласие — есть продукт при полном непротивлении сторон". Золотые слова, которые цитирует о.Андрей. А где оно – непротивление? Имеет ли смысл в принципе начинать разговор о ревизии собора 1666-67 года? Начинать ведь не с этого надо. Для начала спросить себя – что может дать старообрядчеству вхождение в «мировое православие»? Новый стиль? Сокращенные службы? Социальная активность? Четкая организованная структура? Духовные школы? Или просто уверенность, что в любом городе есть храм, куда можно пойти?
И, с другой стороны, что может дать старообрядчество «мировому православию»? На этот вопрос нетрудно ответить – большинство новых храмов (хотя бы в Москве) используют древние элементы в иконописании, зодчестве – т.е. то, что еще 100-150 лет назад могло считаться «оказательством раскола».
У Павла Прусского была замечательная беседа со старообрядческим начетчиком Семеном Семенычем, где шел разговор о том, на каких условиях возможно соединение. Этими условиями было не только принятие дониконовского чина «православными» архиереями, не только их отказ от действий Собора 1666 года, но и чиноприем в старообрядческую церковь. Позднее, после проекта еп. Андрея (Ухтомского) в 1917 году архиепископ Иоанн ответил, что воссоединение «весьма желательно». Для этого необходимо, чтобы господствующая церковь вернулась к той духовной жизни, которая свойственна старообрядцам, и в этом случае ничто не будет препятствовать объединению.
С тех пор произошли большие перемены… "Вернуться к духовной жизни старообрядцев" — это что значит? Если применительно к нашему времени, то РПЦ придется отказаться, например, от монашества, которое в старообрядчестве последние десятилетия непопулярно. Таковы реалии духовной жизни современного старообрядчества. Нужна, все-таки, объективность. Но способны ли на оную обе стороны, вот в чем главный вопрос…
Однако, "большие перемены" не коснулись церковных канонов. Если думать иначе, то что такое наша вера? Недостатков, конечно, много, но это всегда было, потому что церковь составляют живые люди со своими слабостями. В этом отношении никогда не было идеального положения, и быть не может, т.к. все мы люди грешные и далеки от идеала совершенства. Но смысл церковных таинств от этого не страдает, они не теряют своей святыни. А что касается монашества — то это особый вопрос.
Так и новообрядцы ответят, сестра. Они этим свое положение и оправдывают. Монашество же, это не просто особый вопрос, это показатель общего состояния и оно катастрофическое. Одних теоритически признаваемых канонов и умозрительных принципов мало для того, чтобы считать себя стоящими в Истине. Причем, о новообрядцах даже и не пишу. Они овцы не нашего стада и о них так душа не болит.
Пока есть литургия — есть надежда на спасение. Это самое главное. Так же могу сказать, что лично беседовала с людьми (нашими церковными бабушками) — очень отрадное впечатление. Хоть и не в постриге, но ведут чисто монашеский образ жизни, каждую ночь встают на молитву, читают по 10 лестовок. Прп. Марья Египетская не имела полного иноческого пострига, а она — светильник инокинь. Прп. Андрей юродивый и прп. Алексий, человек Божий так же не были иноками по чину, но образ их жизни — достойнейший пример для монашествующих. Во все времена есть у Бога Свои сокровенные святые, которых мы можем не замечать, но которые могут являться истинными молитвенниками за весь мир. Будем надеяться, что Господь не оставит нас и не доведет до действительной катастрофы, которая может быть только тогда, если не будет истинных церковных таинств.
А почему же бабушки не в постриге? Потому что не могут оставить дом, внуков и прочее… Монашество не в ночных бдениях и лестовках заключается, но в смерти для мира и жажде непрестанного богообщения. А старообрядчество с миром по рукам и ногам сейчас повязано. Большевики сумели разорвать исторические связи, увы. Поэтому проблема однозначно есть и наличие таинств не должно затуманивать взор на реальные трудности. Таинства могут быть самые-самые истинные, но принимающие могут быть совершенно к таинствам не подготовленные. Впрочем, я не говорю, что все плохо, нет. Потенциал все еще огромен. Староверие пока балансирует на грани, а вот куда перевесит, зависит в том числе и от нас с Вами.
всё дело в том ,что никто не хотит отдавать власть.
А что страшного, что на Соборе в 1666 году ошиблись? Ну ошиблись, с кем не бывает. Через 350 лет ошибку признали. Когда-то раньше соборы запрещали иконы. А потом подумали ещё и решили, что ошиблись. И церковь не раскололась навеки на иконопочитателей и иконоборцев. А сейчас эта "проблема" вообще неактуальна для современности, и нет какой-то особой злобы и боли по отношению к тем кто иконы запрещал. Ну было и было. И прошло.
Хорошо на самом деле, что ошибки признаются. Что старый обряд, древнерусский чин восстановил свой статус в РПЦ, перестав быть запрещенным. Это как заболеть и вылечиться. Заболеть плохо, но вылечившись приобретаешь иммунитет. От чего ещё не понятно, но это может и не дано пока знать.
Относительно Собора 1971 года. Сейчас все знают, что глядя на стакан можно сказать, что он наполовину полный или наполовину пустой. Для кого как. Для меня Собор 1971 года открыл как бы новую страницу в жизни. Хотя сделано, правда, только половина дела. Но ведь сделано же! И было очень непросто. Да и сейчас можно услышать возражения: "никодимовское давление" мол имело место.
Можно по-разному давать оценку решениям Собора, но демонстративно игнорировать — значит являть свою духовную слепоту.
В свое время старообрядцы высказались, что и после Собора 1971 года не видят возможности соединения с РПЦ. Мне это, во всяком случае, понятно. Но они же и высоко оценили деяние Собора. Теперь мнение изменилось?
Уврачевание это какой-то компромисс все же, то есть взаимные уступки, шаги навстречу. Однако, все виденные мной мнения старообрядцев на тему возможности уврачевания раскола сводились к безусловному и полному принятию новообрядцами всего, что считают необходимым старообрядцы. Старообрядцы называют это, правда, возвращением к тому, что было и что должно быть. При этом, сами старообрядцы никаких уступок и прочих жертвенных шагов со своей стороны не предполагают. Этакое уврачевание по методу капитуляции: вы делаете как мы хотим и тогда вы для нас не враги.
Но я думаю, что даже если вдруг РПЦ и согласится "капитулировать", то и в таком случае раскол не уврачуется. Потому что встанут вопросы "а кто тут главный" — патриарх или митрополит?
Отдельный вопрос как быть со святыми, смогут ли все наступить себе на горло и признать взаимно: одни Аввакума, другие Димитрия Ростовского и т.п. Хотя, при капитуляции и тут будут ультиматумы: деканонизация всех кого старообрядцы считают несвятыми, и принятие в качестве святых тех кого укажут святыми.
Без продолжения собор 1971 года бесплоден. Да, он заложил важную основу, но двигаться в этом направлении РПЦМП не иммеет желания. На собор этот, безусловно, возлагали надежды. Наш предстоятель с делегацией даже присутствовал в заседаниях. Но надежды не оправдались. В староверии новообрядцы видят проблему, поэтому практически не поддерживают развития даже и единоверческих общин. К дораскольному чину все также подозрительное, а часто враждебное отношение. В общем собор 1971 года остался без плода… Может ли быть его потенциал востребован? Безусловно, может. Но, как говорил, классик, "согласие — есть продукт при полном непротивлении сторон". А этого нет. Нет реальной заинтересованности в преодолении раскола. У РПЦ есть ряд приоритетных направлений для богословского диалога и староверы, отнюдь не в этом числе. Пересматривать реформу пошагово, отметая худое и утверждлая доброе (если что было), желания не наблюдается, а без этого раскол никогда не преодолеть. Ждать же когда все рассосется само, наивно.
А на какие уступки ради преодоления раскола готовы пойти старообрядцы? РПсЦ или РДЦ, например? Чем они готовы пожертвовать, поступиться?
Иван: «В свое время старообрядцы высказались, что и после Собора 1971 года не видят возможности соединения с РПЦ. Мне это, во всяком случае, понятно. Но они же и высоко оценили деяние Собора.»
Сергей Агеев: «Поэтому как хорошо, что существует Единоверие (старообрядные приходы РПЦ, православные старообрядцы), которым, надеюсь, эта задача будет по силам».
Сергий 985: «А на какие уступки ради преодоления раскола готовы пойти старообрядцы?»
Ответ:
«Старообрядцы уже давно, очень давно, еще до решений Собора 1971 года практически безо всяких уступок соединились с новообрядческой церковью.
В XIX веке десятки и сотни тысяч старообрядцев (возможно больше чем их осталось сейчас) присоединились к синодальной церкви на правах единоверия. К началу 20 века в единоверии существовало более 500 (пятисот) старообрядных приходов. Некоторые называют и большие цифры.
Это значительное, просто огромное количество старообрядцев присоединившихся безо всяких условий, никуда не испарилось и ныне их потомки составляют основу многих приходов РПЦ, вполне довольны и никаких претензий не предъявляют.
Как, удовлетворенно констатировали этот факт архиереи РПЦ: "Таковые со временемъ Богом просветятся, и ни в чем в неразньствующее с церковию приидут согласие».
> В XIX веке десятки и сотни тысяч старообрядцев (возможно больше чем их осталось сейчас) присоединились к синодальной церкви на правах единоверия.
Так это переход из церкви в церковь, раскол-то этим не врачуется — как было несколько расколотых церквей так и осталось, просто ходят люди между ними, а за переходы им позволяется утащить из прежней в новую частичку того, что дорого из прежней.
Сергий, Вы ка не читали то, что я написал… Причем здесь уступки? Мы же не торговые дела обсуждаем. Тот, кто неправ, должен признатью, что он неправ. И здесь неважно, кто это будет. Важна правда. А чтобы выяснить, кто именно неправ, для этого необходим последовательный совместный пересмотр всей церковной реформы. Пусть хоть 20 лет это займет, но без этого кропотливого рассмотрения ничего не произойдет положительного.
Сергей 985: "раскол-то этим не врачуется"
Смотря с какой стороны смотреть на это "уврачевание". Принято, например, считать, что недавно был уврачеван раскол между РПЦ и РПЦЗ и значительная часть общин РПЦЗ «пришли в полное во всем согласие»
Однако также, немало общин остались вне канонического общения после этого уврачевания. При чем достаточно сильно структурированные, имеющие трехчинную иерархию и пусть локальные, но определенные перспективы.
С этой же стороны можно посмотреть и на «уврачевание старообрядческог раскола». 500 или 600 общин присоединились в 19 веке к синодальной церкви на правах единоверия. Через некоторое время все они перешли на новый обряд «в неразньствующее с церковию согласие». Разве это не было целью «уврачевания» чтобы все едиными перстами и едиными устами?
Или этого мало, и в планах «уврачевывать» до последнего старообрядца, что бы уже все до единого на территории России «просветились и пришли неразньствующее с церковию согласие»?
Мне думается, здравомыслящий человек, видя опыт предыдущих «уврачеваний» понимает, что за ним стоит исчезновение и ассимиляция.
Понимает это и государство, которому необходима конкурентность и многополярность в духовной сфере. Об этом говорят чиновники. Все более явно и активно поддерживается развитие старообрядческих согласий, поднимается их статус и уровень влияния, что видно по недавним мероприятиям включая проведение межстарообрядческого круглого стола и других грядущих событий такого рода.
> Тот, кто неправ, должен признатью, что он неправ.
Так старообрядцы действуют с позиций, что неправа только РПЦ, то есть вся уступка со стороны старообрядцев получается лишь в том, что они вообще намерены о чем-то разговаривать. Но так же нельзя. Надо как-то прикинуть с чем придется и старообрядцам смириться, возможно немножко и поперек каких-то своих взглядов и убеждений. Иначе это просто капитуляция, а не уврачевание.
> Понимает это и государство, которому необходима конкурентность и многополярность в духовной сфере.
Вот это многополярность конечно ценность, в т.ч. и для самих верующих. Тут ничего не скажешь.
Когда вл. Андрей Ухтомский в дни Поместного Собора 1917 года посетил Рогожское, то услышал, не столько требования снять клятвы, покаяться, признать иерархию, а нечто другое. Как основное требование к сближению была просьба к синодальной церкви вернутся "на старожитность", т. е. условно к дораскольному состоянию порядков и обычаев.
Даже тогда в 1917 году такая просьба казалось мало исполнимой (хотя восстановление соборного строя оставляла теоретическую вероятность) то сегодня она выглядит просто утопичной. Хотя, как я думаю, это условие сохранятся по факту.
С радостью приветствую о. Андрея, с мыслями которого чаще всего соглашаюсь. И сейчас в основном согласен. Есть, пожалуй, одно важное замечание: никто содержание реформ процедурно пересматривать не будет. Сами эти реформы (к которым Никон имеет достаточно яркое, но в целом небольшое отношение) есть продукт перехода Руси к России, от позднего средневековья к Новому времени. И реформы эти комплексны, они меняют мораль, художественные вкусы, церковное управление(собственно, подчиняет Церковь государству) и т. д. Старообрядческое движение – это церковная реакция на эти реформы. По мере движения истории они (реформы) сами отмирают или изменяются.
Далее. Проекты полного преодоления раскола могут рождаться только в очень горячих головах. Я не припомню случая, когда хотя бы одна отдельно взятая община целиком с кем-то воссоединялась. У старообрядцев несколько крупных согласий. Если предположить, что одно из них воссоединилось с РПЦ, то нетрудно предвидеть реакцию других («Мы же говорили…»).
Глебу есть определенные возражения. В прошлом столетии на новый обряд (или вовсе в безбожие) перешли миллионы старообрядцев, теряя свою идентичность и обычаи. Осталось меньшинство. В этом виновны единоверческие приходы??? Да они пострадали гораздо больше старообрядцев, кто хоть немного интересовался историей.
Разумеется, единоверие было задумано как миссионерский проект. Но исторические парадигмы с того времени настолько поменялись, что сейчас об этом говорить просто неумно. Да, есть несколько чудом сохранившихся или воссозданных старых единоверческих приходов. Но и в них (не говоря о всех остальных, которых уже около 40) абсолютное большинство прихожан исторически не имело никакого отношения к старому обряду. Как и во многих городских старообрядческих храмах. Мне вообще больше нравится название «старообрядные приходы», у которых совсем иная «философия», чем у прежних единоверческих: прежде всего, реабилитация русской церковной старины внутри РПЦ. И в этом современные старообрядцы нам часто помогают, но нередко и мешают своей нетерпимостью и неофитской одержимостью.
Еще Глебу: категорически не согласен, что государству выгоднее «конкурентность и многополярность в духовной сфере». Не обольщайтесь. А чиновников сейчас много разных…
Конкурентность этого явления выгодна не только государству, о чем слышал на уровне третьих лиц государства, но и самим старообрядческим согласиям и РПЦ.
Успехи в жизни деноминацаий засталяют и других подтягиваться, искать новые пути развития и взаимодействия с обществом, тщательнее работать с каждым конкретным человеком.
С другой стороны, наличие духовной конкуренции (пусть это звучит странно) не дает почивать на лаврах, закосневать в грехах и страстишках. Не надо думать, что русский народ выбрал кого то раз и навсегда, он, можно сказать, еще присматривается.
О. Иван пишет: "В прошлом столетии на новый обряд (или вовсе в безбожие) перешли миллионы старообрядцев, теряя свою идентичность и обычаи. Осталось меньшинство. В этом виновны единоверческие приходы??? "
Разумеется такая была установка, о чем говорилось и в правилах единоверия подписанных митрополитом Платоном. Уважаемый Роман Майоров, будучи еще единоверцем делал доклад в котором анализировалось растворение единоверческих старообряднных приходов. Это началось еще задолго до революции и гонений. Уже второе, максиму третье поколение переходило на новый обряд.
Переход на новый обряд старообрядных единоверческих приходов был вполне естественен. Если старые и новые обряды равноценны, дораскольные и послераскольные книги раснопасительны то зачем надсажаться? Зачем стоять на службе 8 часов, если то же самую благодать можно получить за три часа.
Но сейчас единоверие действительно идет по другому направлению, которое обрисовал уважаемый А. Г. Дугин. Он на конференции прямо сказал что ему легче стоять на длинной службе и приятней соблюдать более строгий пост. А значит иная мотивация.
О. Иван пишет: "Мне вообще больше нравится название «старообрядные приходы», у которых совсем иная «философия», чем у прежних единоверческих: прежде всего, реабилитация русской церковной старины внутри РПЦ. И в этом современные старообрядцы нам часто помогают, но нередко и мешают своей нетерпимостью и неофитской одержимостью".
Совершенно согласен. Даже можно добавить, что эта нетерпимость и одержимость мешает не столько единоверцам, сколько самим старообрядческим согласиям для своего продвижения и развития.
> Если старые и новые обряды равноценны, дораскольные и послераскольные книги раснопасительны
> то зачем надсажаться?
Затем же зачем сейчас люди приходят в единоверие не из старообрядчества. Изучив то и другое, выбирают то, что по их мнению предпочтительнее ввиду разных причин. Я не знаю, может раньше им на мозг капали постоянно, что хоть им и разрешают молиться по-старому, но старый чин ущербен, неверен, книги ошибочны и т.п. Глядишь, на второе-третье поколение "гипноз" и "доходил", и люди переходили на "более правильный и спасительный" новый обряд. Сегодня же наоборот говорят, что в старом чине много правды, много чего лучше и т.п. Так что сегодня как раз все условия есть, чтобы наоборот от нового к старому переходить, а не наоборот.
> Зачем стоять на службе 8 часов, если то же самую благодать можно получить за три часа.
А вот тут я понимаю причины перехода на новый обряд. Лучше 3 часа, но молиться, чем 8, но выстаивать, причем во второй половине уже в ожидании когда либо служба кончится, либо душа с поясницей от тела отвалятся)))
А вообще откуда взялось правило, что церковных организаций может быть только одна? Если предположить, что РПЦ и РПсЦ равноспасительны при канонической несовместимости, то прихожанам одни плюсы, да и церквям. Если РПЦ не хочет или не может справится с распространением гомосексуализма — люди могут переходить в РПсЦ. Или РДЦ, если она в этом же пуле церквей. Тогда зачешутся и голубятни разгонят. Или не разгонят, но останутся без приходов.
То есть церковные монополии вредят конечно.
Глеб, я во многом с Вами согласен. Более того, тоже не думаю, что в духовном пространстве должна быть монополия. У меня был совсем иной вопрос: Вы уверены, что так думает большинство госчиновников?
И о единоверцах. К 1917 году тысячи старообрядцев перешли на новый обряд , наверное, чаще всего через единоверие. После означенного года миллионы (!) старообрядцев перешли и переходят на новый обряд. Тоже через единоверие?
"Мне думается, здравомыслящий человек, видя опыт предыдущих «уврачеваний» понимает, что за ним стоит исчезновение и ассимиляция"
В данном случае это исторически не верно. Не было ассимиляции, просто само единоверие было практически ликвидировано богоборческой властью. Единоверческие приходы подверглись полному уничтожению. Диво, что хоть что-то осталось.
Если так рассуждать, тогда можно сказать, что и старообрядчество ассимилировалось и исчезло. Конечно есть староверские места, где они компактно сохранились. Но в остальном… Можно десятки лет прожить в Москве и не встретить ни одного старовера. Когда я начал изучать современное положение старообрядчества, в т.ч. в бывших оплотах староверия, к меня волосы дыбом встали. "20 век подрубил их под корень", "полностью угасло" и т.п. — просто вал подобных свидетельств и оценок.
Так зачем же бросать несправедливый упрек старообрядному движению в РПЦ?
Я думаю дело вот ещё в чем. Что такое единоверие было? Снисхождение? Просто позволяли быть и молиться по-старому, но при этом если клятвы сняли лишь в 1971 году, то значит до этого даже не формально единоверие было чем-то типа занозой с которой выгодней мириться, но которую лучше изжить? Так выходит? То есть никакого уважения, интереса и прочих теплых чувств к дораскольному чину не предполагалось, всего лишь расчет — вы признаете нашего "папу", а мы за это вас терпим с вашими двуперстиями и хождениями посолонь. А чтоб ваша зараза не дай Бог не расползалась, запретим к вам переход из нормального господствующего обряда. Это же гетто натуральное было, изгои — так выходит? Не удивительно, что при таком отношении общины растворялись в новом обряде и исчезали как старообрядческие? Так?
Я не знаю какое сейчас в господствующей церкви реальное отношение к старому обряду в её же составе — на словах конечно же декларируется что-то теплое и хорошее, как на деле не знаю. Может осталась какая неприязнь, типа "что за ерунда, что за выскочки, щепоть их не устраивает". Может просто "по-барабану". Не знаю. Но думаю точно не гетто. Хотя бы, наверное, потому, что задача переманивать старообрядцев уже на мой взгляд не столь актуальна — староверов все меньше, угроз от них тоже немного. В общем, мне кажется, что для господствующей церкви все эти дораскольные чины искренне интересны и нравятся, но это дело какого-то третьего порядка. Возможно поэтому и так неспешно развивается уже текущее единоверие, или "старообрядные приходы РПЦ".
Все вышенаписанное — исключительное IMHO.
Увы, очень близко к правде. Правда, не всё так плохо…Время покажет.
Не могу сказать, что знаю все нюансы истории Единоверия, но при чтении серьезных источников не создается впечатление, что была какая-то ассимиляция в новообрядчество как серьезная проблема. Скорее, наоборот, постоянные жалобы, что многие возвращались обратно в старообрядчество.
Что касается ограничений, они были досадны, но стоит ли цепляться к словам митрополита Платона? Это же просто слова, которыми прикрывался от нападок этот грандиозный шаг навстречу староверам — утверждение Единоверия.
О.Иоанн: "Есть, пожалуй, одно важное замечание: никто содержание реформ процедурно пересматривать не будет. Сами эти реформы (к которым Никон имеет достаточно яркое, но в целом небольшое отношение) есть продукт перехода Руси к России, от позднего средневековья к Новому времени. И реформы эти комплексны, они меняют мораль, художественные вкусы, церковное управление(собственно, подчиняет Церковь государству) и т. д. Старообрядческое движение – это церковная реакция на эти реформы. По мере движения истории они (реформы) сами отмирают или изменяются".
Отче, так вот этот-то переход — от Руси к России — и плох. И дело не в новых формах экономических, культурных, политических отношений, а в повальной секуляризации сознания. Против этого был протест староверов прежде всего. Протест против подчинения Церкви конъюнктурным интересам земной политики. Почему в Греции из-за перстосложений не произошло разделения? Потому что это был естественный эволюционный процесс. Я сейчас говорю о нем не с точки зрения церковного Предания, но обращаю внимание на мотивацию Никоновой реформы. Реформа Никона вредна не столько своими частностями, сколько своей секулярной мотивацией и методами. Поэтому он — разрушитель Церкви. Подорвав в глазах церковного народа духовный авторитет их благочестивых предков, Никон заложил основу для дальнейшего расцерковления народного сознания. Это реформа Никона привела русский народ к большевистской революции и именно Никона принципы (отцы — дураки) не позволили русскому народу вернуться к вере после падения безбожного режима. Напротив, русский народ продолжил свой трагический путь, удаляясь все далее от своих исторических духовных корней в сторону абсолютно секулярного постхристианского общества. И РПЦ МП придется в конечном счете решать, продолжить ли ей двигаться в том же направлении или, все-таки, попытаться противостать этому. Под пересмотром реформ я имею в виду не слепое буквоедство, но объективный подход. А это отнюдь не значит, что РПЦ должно сделать некий слепок со старообрядчества, которое само далеко не во всем отражает церковную дораскольную литургическую практику и мировоззрение. В общем это важная, серьезная, сложная работа. А хватит ли у кого на нее духа, покажет время. Но если не хватит, то ничего хорошего в духовном смысле нашему народу не светит…
Отец Андрей, полностью с Вами согласен. Увы, есть в истории какая-то объективная закономерность, к сожалению, пугающая. И русскому народу светит то же, что и всем другим народам…
Позвольте только дать Вам один совет. В уставе РПЦ в самом начале сказано, что РПЦ и МП — это синонимы. И сочетание "РПЦ МП" никогда не просматривается в церковных или государственных документах. Зато хорошо просматривается в писаниях определенной группы СМИ. Поэтому имеет место как бы "лакмусовая бумажка": если человек пишет "РПЦ МП", то сразу ясно откуда он берет "духовную пищу".
Ну, терминология, едва ли относится к духовной пище. А МП, с нашей точки зрения и Минюста, относится в одинаковой мере и к РДЦ… Поэтому и уточнение. Впрочем не МП, значит не МП.
Какое отношение дискуссия имеет к частной юридической терминологии устава
религиозной организации РПЦ МП?
В таком случае представителям РПЦ МП уже давно нужно перестать называть Патриарха Московского и всея Руси Русской Дрелеправославной Церкви Александра «архиепископом», поскольку он Патриарх и этот титул, насколько известно, признан и зарегистрирован в Уставе государством.
А также пора сменить терминологию в отношении патриарха Филарета (Денисенко) предстоятеля УПЦ КП. Устав Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата также зарегистрирован государством.
Не исполняя требований Уставов других церквей, как можете требовать от других исполнения вашего?
Вас, мил человек, я не знаю и Вам советов давать не буду. Пишите как хотите.
А с патриархом все же немного погорячились…
Несправедливые клятвы собора 1667 г. объявлены "аки не вывшие" — как никогда не существовавшие. Формулировка — просто до дрожи в душе. Пусть старообрядцы делают вид, что им это все равно. А для будущего Православной церкви, для прошлой и будущей истории десятков миллионов русского народа, это не все равно.
Но это именно в историческом и духовном плане, так как большинство православных людей вообще не в курсе проблемы. Потому что, да, красивая фраза о посаженной на скамью подсудимых русской церковной истории, но точно также надо сказать, что эта история была сразу же с нее снята. Можно сколько угодно приводить эти страшные формулы клятв (еще раз подчеркну — не просто отмененных, а — "никогда не существовавших"), но сознание массы русского народа никогда этим не руководствовалось (кроме непосредственных борцов с расколом). В сознании людей церковная история, развитие церкви едино — все древние святые почитаются, все древние деятели церкви, все соборы, митрополиты — ни один не отвергнут. Изменение же традиций (иконопись, пение и т.п.) воспринимается просто как результат течения времени. И даже замене двуперстия на троеперстие в массовом сознании не придается принципиального значения — да, было такое, но это не чувствуется как разрыв с прежней церковной историей. И если сказать обычному верующему православному христианину, что, мол, с 1667 года у вас ввели новую веру — он однозначно скажет — нет!
Поймите, уважаемые староверы, не одни Лигариды были в истории Церкви. Вы сохранили древлеправославную традицию, великое сокровище, но не готовность прощать жажда мщения мешает вам раскрыть его русскому народу. Поэтому как хорошо, что существует Единоверие (старообрядные приходы РПЦ, православные старообрядцы), которым, надеюсь, эта задача будет по силам.
Как-то недавно, в феврале, накануне совета Митрополии, в лавке на Рогожском один человек в рясе (не знаю кто по званию) объяснял группе людей, что современная РПЦ не признает веру Сергия Радонежского. Вот так прямым текстом и гнал.
Жуть если такой мрак в голове старообрядческих попов не единичен. Конечно же надо, чтоб подобные взгляды были скорее забыты. Это даже не взгляд на вопрос, это какой-то сепаратизм религиозный.
Это точно. Нельзя одну неправду заменять другой, и если уж критиковать за прошлые ошибки — то по делу, а не придумывать то, чего нет. Вся Россия ехала к преподобному Сергию и в дореволюционные времена, и в советские, и сейчас.
"Миссионерство", основанное на примитивной лжи и перетасовке фактов. Так это назвать можно.
Интересно узнать, а о каком проклятии идет речь?
«…Соборъ 1667 года отмѣнилъ определенія такъ называемаго Стоглавнаго Собора, какъ несогласныя съ греческими и древними харатейными словенскими книгами; и разрешилъ и ни во что вченилъ клятву, произнесенную Стоглавнымъ Соборомъ, какъ неразсудительную: но самъ не произнесъ проклятія ни на Стоглавный Соборъ, ни на ученіе Сгоглавнаго Собора о сложеніи двухъ перстовъ для крестнаго значенія, и о сугубой аллилуіи, и о прочемъ; потому что оно происходило отъ простоты и невѣдѣнія, а не отъ еретическаго мудрованія, и не отъ противленія Православной вселенской Церкви. Слѣдственно, и после того времени, и ныне, кто употребляетъ двуперстное крестное знаменіе, сугубую аллилуію и подобное, но не имѣетъ еретическаго мудрованія, ни противленія православной Церкви: тотъ Соборомъ 1667 года не подвергнутъ проклятію. Соборъ 1667 года изложилъ обряды на основаніи древнихъ греческихъ и харатейныхъ словенскихъ книгъ; а обрядовъ Стоглавнаго Собора не одобрилъ, однако и не проклялъ.
На кого же падаетъ проклятіе Собора 1667 года?
Чтобы ответствовать на сіе, опять надлежитъ обратиться къ его определенію. Въ немъ написано:
«Аще ли же кто не послушаетъ повелеваемыхъ отъ насъ, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнетъ прекословити и противлятися намъ, и мы таковаго противника данною намъ властію отъ Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будетъ отъ осващеннаго чина, извергаемъ, и обнажаемъ его всякого священнодействия, и проклятію предаемъ. Аще же отъ мірскаго чина (будетъ), отлучаемъ и чужда сотворяемъ отъ Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятію, и анафеме предаемъ, яко еретика, и непокорника, и отъ православнаго всесочлененія, и стада, и отъ Церкве Божія отсѣкаемъ, дондеже уразумится, и возвратится въ правду покаяніемъ».
Здѣсь видно, что проклятіе произнесено на непокаряющихся Святой Восточной Церкви и Освященному Собору, на противниковъ, яко еретиковь и непокорниковъ.
Изъ точнаго сличенія приведенныхъ здъсь частей опредѣленія Собора 1667 года, и изъ всего опредѣленія его открывается следующее:
1.) Соборъ сей изложилъ и подтвердилъ обряды, основанные на древнихъ греческихъ и словенскихъ харатейныхъ книгахъ, Православною Церковію издревле до нынѣ содержимые.
2.) Обрядовъ такъ называечаго Стоглавнаго Собора онъ не одобрилъ, но и не проклялъ.
3.) Посему содержащее сіи обряды, за одно сіе, проклятію Собора 1667 года не подлежатъ.
4.) Проклятію сего Собора подлежатъ тѣ, которые не только содержатъ обряды Стоглавнаго Собора, но, по случаю сихъ обрядовъ, являются противниками Православной Церкви, дондеже уразумятся. И сіе осуждение согласно съ словами Христа Спасителя: аще и Церковь преслушаетъ, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь (Матф. гл. 18, ст. 17.).
5.) Кто уразумился, и престаетъ быть противнікомъ Святыя Церкви: тотъ долженъ быть разрѣшенъ и свободенъ отъ проклятія, положеннаго на противниковъ.
Изъ сего слѣдуетъ, что держащіеся обрядовъ Стоглавнаго Собора, если перестають быть противниками Православной Церкви, и входятъ въ примиреніе съ нею, по силъ самаго опредѣленія Собора 1667 года, должны быть разрешены, и действительно разрешаются отъ проклятія Святейшимъ Cинодомъ и данного отъ Бога архіерейскою властію. А что они остаются при обрядахъ Стоглавнаго Собора, сіе не должно приводить ихъ въ сомненіе, потому что на сіи обряды Соборомъ 1667 года проклятія не положено, какъ выше доказано; Святешій же Синодъ, по снисхожденію, благословляетъ имъ соблюдать сіи обряды…»
Более подробно:
Изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года.
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343374/index.html
А вот это пример иезуитской "учености". Глупые старообрядцы не могут понять, что единоверие было учреждено не в 1800 году, а в 1667-м.
Очень интересная и легкочитаемая статья!
Спаси Христос.
Не раз я подчеркивал, что подавляющее большинство членов РПЦ понятия не имеет о старообрядчестве. Что происходит во время службы в храме многие не понимают и не стремятся узнать, до строобрядчества ли? :) Однако не полная безнадега!
“Я могу ответственно сказать, что мы недооцениваем катастрофических последствий никоновской реформы. Историки в царское время не могли открыто говорить о том, какие масштабы бедствия были. Фактически после Никона изменилось всё: храмы, архитектура, церковное пение… Знаменный распев был полностью уничтожен, появились партесы, появилась живопись вместо икон. Очень многие вещи в культуре были просто растерты, сметены, максимально уничтожены” – протоиерей Леонид Калинин,
настоятелель московской церкви священномученика Климента, папы Римского, на Пятницкой, член Союза художников России /РПЦ/.
И еще одна мысль отца Леонида ” великая заслуга нашего Отечества в том, что этот период удалось переварить, преодолеть, и уже… даже живопись становится более строгой и приближенной к иконе. Россия смогла сделать то, что не смог сделать Запад: переварить, даже переплавить этот западный опыт и вернуть его в русло Православия. ” http://www.pravoslavie.ru/90215.html
В принципе, верно, и о. Леонид хорошо сказал, но не совсем. Тут много граней и все более сложно. Нельзя винить в этом только патриарха Никона — изменилось после его деятельности, не значит в следствие ее. Стоит взглянуть на грандиозный Новоиерусалимский монастырь, чтобы понять, что планировалось вовсе не то, что получилось потом.
А так, да, переварили — и росписи в академическом стиле могут быть очень мощными, и дивный васнецовский стиль появился, и канонический возродился и стал господствующим в иконописании. И далеко не всегда даже партесное пение представляет собой концертные рулады. Есть и нормальные напевы, которые можно спеть так, что стены трясутся. А напев, на который поется 33 псалом, так и вовсе прекрасен.
Зачем все эти разделения: новообрядцы,старообрядцы,древлеправославные,никониане, единоверцы и пр.? Я, например,не хочу идентифицировать себя ни с одним из указанных названий. Хочу быть просто православным христианином. За всеми этими разделениями главное забывается : Христос, который умер не за старообрядцев или никониан, а за всех человеков. Есть традиции, и дораскольная, мне,например ближе, хотя и в иной я никакой ереси не усматриваю.
Зачем все эти разделения: буддисты, иговисты, коммунисты? Христос ведь и за них умер… Как говорил Козьма Прутков: зри в корень…
Зачем утрировать? "Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? 2 (1 Кор 1-12). Я православный христианин, и не хочу быть "ДРЕВЛЕ-првославным" или "НОВО-православным", "ново-зыбковцем" или "старо-криницким", а при чем тут иеговисты и буддисты не вем.
> Есть традиции, и дораскольная, мне,например ближе, хотя и в иной я никакой ереси
> не усматриваю.
У о.Андрея Кураева немало интересного есть на эту тему. На самом деле богослужебная традиция менялась с самого начала христианства, менялись каноны. Поэтому старообрядческая крайность в желании зацементировать абсолютно все как было в 17-м веке получается противоречит тому как жила церковь все века до раскола.
Вот взять хотя бы троеперстие даже. Оно пришло в 17-м веке от греков, у которых оно значит было уже раньше. При этом, русская церковь до реформы имела евхаристическое общение с греками которые уже в те времена крестились троеперстно. И это не было ересью, не считалось "распинанием троицы" и т.п. А сейчас нам говорят, что троеперстие это намеренное искажение вероучения.
Сокращение служб — какое тут нарушение догматов? Службы люди писали, люди и переписывают. Можно конечно сделать отрицательные оргвыводы из стремления упростить богослужебную традицию, но нельзя опять же назвать это искажением веры, типа кто 8 часов на Литургии стоит тот одной веры, кто 3 часа тот другой.
И немало прочих таких притяжек за уши на мой взгляд, когда определенные канонические и традиционные различия пытаются выставить чем-то большим чем это на самом деле есть.
Вот, скажем, если сравнить православие с католицизмом, или протестантизмом — можно выделить отличия которые являются догматическими, вероучительными, наглядно иллюстрирующими невозможность называть единоверцами людей, принадлежащих этим конфессиям. Но с ново- и старообрядчеством (поповским) такого понятного объяснения дать нельзя. То есть можно говорить о том, что есть разделение, но причины не вероучительные, а скорее "так вышло по результатам проведенной реформы". То есть две конфессии одной веры, каждая из которых считает другую неистинной не за заблуждения, а за какие-то поступки в прошлом — отпали от благодати типа. И как раз все эти попытки докопаться до буквы и пальца и свидетельствуют о том, что нет настоящий серьезных и видимых причин поддерживать дистанцию, поэтому приходится в одностороннем порядке настаивать, что убрав букву перестают считать Духа истинным, или прибавив палец распинают Троицу и тому подобное.
Вы не понимаете сути староверия. Никон и БМс 1666-67гг. не просто заменили одну православную традицию на другую, как, например, митр. Киприан заменил Студийский устав на Иерусалимский. До "пальцев докопались" как раз-то последователи Никона. Вина Никона и БМс заключается в том, что они прокляли несомненно православные предания, и за это на них лежит анафема 7 Вселенского Собора. И это самое настоящее заблуждение в вере. А Вы просто повторяете пропагандистские штампы синодальных миссионеров не понимая сути проблемы. Одна вера… Вот недавно РПЦ документально засвидетельствовала через своего предстоятеля, что и с католиками у вас одна вера. Ивините, но у нас с католиками вера разная. И не по причине даже опресноков, перстосложений и крещений. Католицизм верит, что их папа в Церкви главный, то есть папа равен по сути Богу, ибо главный в Церкви Христос, а так, как верят католики, верил сатана, когда захотел поставить свой престол рядом с престолом Всевышнего. Поэтому не нужно утрировать проблемы, сводя их до каких-то внешних форм и второстепенных вопросов.
Александр, Ваше сравнение со спором о крещении от Аполоса и Павла было бы уместно, если бы вопрос заключался, например, в том, какой поп кого из нас крестил — поп Его или поп Семен. Но вопрос не в том кто, а в том как и с каким упованием. Ибо нет разницы Егор или Семен, но есть разница, например, крестили по апостольскому обычаю, через полное погружение в воду или через обливание не находящегося при смерти, по противоканоническому обычаю католиков. И здесь разница уже огромная между "Егор" или "Семен". Надеюсь, что Вы улавливаете суть
> Вина Никона и БМс заключается в том, что они прокляли несомненно православные предания,
> и за это на них лежит анафема 7 Вселенского Собора.
Подождине, Никон это Никон, это в 17-м веке было. Давайте про сейчас. Если составить дотошнейший опросник по православию с вопросами о догматах, преданиях, учениях отцов и т.п. — и чтоб ответы на эти вопросы позволяли сформировать понимание во что и как верит ответивший. И сравнить набор ответов между сегодняшним новообрядчеством и старообрядчеством поповским — я вот думаю, что окажется, что верят в одно и то же православие с некоторыми внешними различиями, в т.ч. касающимися жизни в разделении. Не будет такой разницы во взгляде на роль Исуса например как с католиками или протестанатми, или о том как правильно молиться, а что есть прелесть и т.п.
P.S. Встреча с папой это какая-то политика которую не следует пока смешивать с церковным учением. А на лекциях в академии и семинарии ни о каком единстве с католиками не говорят. Скорее наоборот рассказывают во всех деталях и подробностях в чем настоящая важная разница, а не только внешнее "признают папу и крестятся ладошкой".
Для Andrey . Интересная мысль, крещение полным погружением это только ОБЫЧАЙ. И обливанием тоже ОБЫЧАЙ. Так и что же копья столько веков ломать? Далее. Вы признаете, что если при смерти, то и крещенный НЕ полным погружением будет человеком КРЕЩЕННЫМ! Значит, таинство совершается и не при погружениях! Так что же столько веков ломали копья и сейчас староверы упираются?
На самом деле, Сергий, Вы даже не представляете насколько верную идею высказываете. Вот взяли бы и составили "дотошнейший вопросник" и тогда возможно все стало бы всем очевидно — одна ли вера или разные. А встреча с папой — это не проблема. встречаться с кем угодно можно. Важно, что было подписано от лица РПЦ на данной встрече. И я не удивлюсь, что такое подписывается лишь ради политики. В этом-то и корень разделения. И поэтому-то не удивительно, что на лекциях Вы слышите иное. Уже не один век в новообрядчестве спокойно уживаются совершенно полярные взгляды. Но царство разделившееся само в себе не устоит, по словам Христа…
Владимир, Вы поднимаете вопрос, выходящий за рамки нынешней беседы. Прочитайте 91 и 92 пр. св. Василия Великого о значении погружения в крещении и о православных обычаях, и спросите у единоверцев РПЦ, почему они так упираются относительно погружательного крещения. Выводы же Ваши относительно тождества между исключением из правил и обычной практикой совершенно наивны и ошибочны. Из того, что св. Фекла сама себя крестила Вы ведь не будете делать вывод о том, что и всем можно крестить себя самостоятельно. Напротив, всякого самокрещенца крестят полным чином. В общем это отдельный вопрос, который возможно интересен Вам, мне же нет, ибо для меня он абсолютно ясен. Раскол в 17 веке не из-за обливательного крещения произошел и нет причин уводить беседу в сторону от ключевой проблемы.
Г-н Андрей Марченко, просветите, что же такого страшного было подписано от лица РПЦ?! Может Вам какие-то секретные директивы известны? В официальной бумаге я ничего такого ужасного не нашел (даже в это время у меня укрепилось желание вернуться в Церковь). А в отношении цитаты из Апостола… Хотите начистоту? Я, пребывая в так называемом "староверии" Веры во Христа не увидел. Во все, что угодно: в два перста, в подручник, в иерархию и пр. Поэтому может и Вы правы, что вера разная.
Г-н Александр, Ваш личный выбор — это Ваше личное дело. У меня нет желания Вам что-то доказывать. Вы высказали свою позицию, я высказал свою. Теперь к объективному. В официальной бумаге читаем: «24. Православные и католики объединены не только общим Преданием Церкви первого тысячелетия, но и миссией проповеди Евангелия Христова в современном мире. Эта миссия предполагает взаимное уважение членов христианских общин, исключает любые формы прозелитизма. Мы не соперники, а братья: из этого понимания мы должны исходить во всех наших действиях по отношению друг к другу и к внешнему миру… Мы призваны воплощать в жизнь завет апостола Павла и «благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15:20)».
Коль скоро документ призывает православных не проповедовать православие католикам, следовательно, в документе эти веры признаются тождественными, что подкрепляется и цитатой из ап.Павла, запрещающей благовествовать Истину там, где она уже проповедана. Желаете не замечать этого – дело хозяйское, но не нужно удивляться, что у кого-то на сей счет мнение иное.
> Я, пребывая в так называемом "староверии" Веры во Христа не увидел. Во все, что угодно:
> в два перста, в подручник, в иерархию и пр. Поэтому может и Вы правы, что вера разная.
Если отбросить внешнее, у современных старообрядцев и новообрядцев очень много общего, значительно думаю больше чем было раньше. Не в лучшую сторону, конечно — просто думаю большинство современных староверов обмирщились так, что без кафтана и подрушника их жизнь почти ничем не отличить от жизни таких же новообрядцев из мирян. И там и там найдутся более и менее усердные, и там и там найдутся неофиты-фанатики, и там и там найдутся бабули дежурные по подсвешнику и смотрящие за благочестием (чтоб оно было нужной длинны, цвета и на ту сторону застегнуто). И т.п. Соответственно, я думаю и проблемы у современных старо- и новообрядцев большинство одинаковые. Как говорил на лекциях А.И.Осипов — у современных религий враг не другие религии или ереси, а замирщение. Люди в принципе от Бога отходят, а не переходят от двух перстов к трём или в Ватикан знаменаться пятернёй.
Так вот о чем это я.
По-моему, сегодня эксплуатация факта "инаковости" староверов уже не актуальна. Никакой инаковости нет. Выродилась. Это такие же люди которые так же живут, не скрытно, не особо, с теми же ценностями и слабостями, что и другие люди, ходящие в РПЦ-шные храмы. Думаю, если понаблюдать за жизнью современных городских особенно староверов вне храмов и костюмов, разницы с усредненным народом не найдем.
> На самом деле, Сергий, Вы даже не представляете насколько верную идею высказываете.
> Вот взяли бы и составили "дотошнейший вопросник" и тогда возможно все стало бы всем
> очевидно — одна ли вера или разные.
Здесь все упрется боюсь вот во что. Одни скажут, что с веками богослужебная традиция менялась и перстосложение не сразу двуперстным стало, так что само по себе перстосложение не может считаться смертельным отступлением от веры. Староверы начнут говорить, что все это байки и Сам Христос двумя перстами знаменался о чем свидетельствует их Стоглав и т.п.
Попытка сказать, что Стоглав не последняя истина и вообще поместный собор, не имеющий права на догматические утверждения для староверов тоже не авторитет.
И вообще мой личный тупик в этих дискуссиях был в том, что староверы не видят разницы между канонами и догматами. Нет у них понимания степени тяжести того или иного отступления, какое против самой веры, а какое лишь против правил церковной организации которые установлены были в педагогических целях и их нарушение не то же самое, что отступление от символа веры.
Подозреваю, что это болезненное цементирование всего до мелочей это уже староверческий новодел, результат болезни после раскола, когда вдруг обострилось чувство неизменности и все искусственно заморозили, даже то, что раньше потихоньку меняли.
Поэтому опросник-то можно составить. Только вот как интерпретировать ответы на вопросы.. Скажем один ответит "Знаменаться тремя перстами это менее точное отражение догмата, но не искажение его и не отрицание", а другой упрется как в подручник и будет орать "Аще кто две персты яки стоглавый собор и Христос повелевал тот проклят" и тому подобные "паки-паки-иже-херувимы". И все, диалог встанет.
Это проблема.
Каков будет или не будет диалог — это и от Бога зависит, причем прежде всего от Него. Вы несмотря на сомнения, возьмите и составьте.
> Каков будет или не будет диалог — это и от Бога зависит, причем прежде всего от Него.
> Вы несмотря на сомнения, возьмите и составьте.
Это огромная работа которую вряд ли должен делать один человек. Я не буду этим заниматься в текущих условиях. Но определенный опыт собеседований со старообрядцами есть, поэтому примерные препятствия очень хорошо представляю.
>Скажем один ответит "Знаменаться тремя перстами это менее точное отражение догмата, но не искажение его и не отрицание"<
Интересно, что такой человек скажет по поводу пяти перстов. Согласиться ли с доводами католиков, или скажет, что такое крестное знамение недопустимо? Т.е., если, по его мнению, между двумя и тремя перстами нет никакой существенной разницы, то есть ли она между двумя, тремя и пятью?
> Согласиться ли с доводами католиков, или скажет, что такое крестное знамение недопустимо?
Если бы крестное знамение пятернёй было _единственным_ различием с католиками, то можно было бы устанавливать с ними евхаристическое общение. Ну при наличии внятного объяснения почему пятернёй.
Это все внешнее, вещи второго порядка. Я не спорю, что лучше, чтоб внешнее более точно отражало внутреннее, но внешнее не может заруливать внутренним механически. Если кому-то кисть повредит и пальцы оторвет на правой руке, то он двуперстие уже никогда не сложит, но это не значит, что ему закрыт путь осенения себя крестным знамением.
А.В. Карташов (новообрядческий историк), хотя и не во всем сочувствовал старообрядцам, но дает очень наглядную картину тех трагических событий, которые были во времена "реформы". Он пишет и о том, что если бы даже и на сегодняшний день, когда у людей нет уже такой горячей веры, вышли бы такие директивы, то они встретили бы массовое сопротивление. Например, новообрядцы. Сегодня все молятся, как по указанному в их катехизисе — тремя перстами. А на завтрашний день вдруг приходит указ о запрещении на три перста и всеобщий переход на "пятерню" (католики так же умеют вполне грамотно обосновать этот обычай). Можно предположить, что и тут был бы раскол. Даже только по одной этой причине. Несогласные не стали бы ходить в церковь. Ведь подумать, зачем мы вообще крестимся, если не имеет значения, каким образом совершать крестное знамение. Протестанты говорят, что крестится и вовсе не надо. Надо только любить друг друга.
> Например, новообрядцы. Сегодня все молятся, как по указанному в их катехизисе — тремя перстами.
> А на завтрашний день вдруг приходит указ о запрещении на три перста и всеобщий переход на
> "пятерню" (католики так же умеют вполне грамотно обосновать этот обычай).
> Можно предположить, что и тут был бы раскол.
Обязательно был бы. Поэтому никаких "возвратов" к старине через директивы разом невозможен, случится новый раскол. Только постепенный дрейф, пусть кому-то и кажется, что это слишком медленно и вообще будто ничего не делается.
Внедрять "пятерню" если и пришлось бы, то исключительно долго и аккуратно. Через признание возможности многообрядовости, необходимость снисхождения к присоединяющимся католикам. А там уже формировать моду, если можно так сказать. Никаких "через колено".
Церковная среда очень консервативная, даже иногда слишком. Например, что мешало перейти на григорианский календарь (я про РПЦ)? А не вышло.
"но не нужно удивляться, что у кого-то на сей счет мнение иное." Простите, а вашу конфессию это каким образом касается? Лишний повод кинуть грязью в ненавистных "еретиков" ? Опять-таки меня и этот "важный" по-вашему пункт не смущает. Где тут сказано о евхаристическом общении, совместной молитве или признании, например, филиокве? Взаимное уважение- это разве плохо? О насчет проповеди Христа — неции ни на чужом, ни на своем основании не созидают. Храмы во внебогослужебное время на замок закрывают, я у же не говорю об отсутствии какого-либо богословского служения…Впрочем, это другая тема.
Прочитал практически все комментарии… то что я никонианин, при чем убежденный думаю уже слышали из моих уст. Читая все это, появляется желание диалога! исключительно с Иваном и Андреем. Хотелось бы все же высказаться — без цели обидеть. Касаемо того что не должно быть монополии, вы говорите ахинею, ибо Церковь одна, и не может быть второй, и перебегание из одной в другую в том виде о котором писалось есть отвержение Христа. Говоря о единой вере, можно сделать вывод что она есть, основывая данное решение на признании нами и старообрядцами Никейского Символа Веры, а это основа! (в отличии от католиков например. Единства с католиками быть не может, и глупо считать что 24 пункт бумаги той это нормально, не можем мы вместе проповедовать Евангелие, другая у них вера, снова же вывод от простого — на основании Символа Веры (при чем очень другая).
О возврате в одну церковь… за достаточно долгий срок изучения разных течений я сделал определенные выводы… не утешительные. Признать друг друга и совместно перейти могут лишь те — в ком веры не было и нет. Не признаю я никогда святым Аввакума, как и вы митрополита Дмитрий (Ростовского), так как он для вас еретик, а тот для нас. Если сказать мое мнение (повторюсь, не хочу обидеть), то раскол произошел из за лишней заносчивости некоторых лиц, которые в последствии действительно проявили в своих словах откровеннейшую ересь, в целях не сеять вражду — не буду называть имен и званий.
Единоверчество — это путь для раскола, один из внутри РПЦ… я перестал мыслить словом РПЦ, для меня есть сергианство и никонианство, при сравнении одного с другим — видна огромная разница. К кому отношусь я, уже писал… на данный момент великим счастьем мне кажется возможность покупки репринтных книг, через них разница прослеживается очень сильная… одним из ярких сторонников единоверия (а как по мне это такой же экуменизм) является митрополит Иларион (Алфеев). Так вот господа, мне кажется что именно в этих приходах будут введены чтения Евангелия и Апостола на русском языке, в качестве эксперимента… и превратиться то, что от единоверия осталось в подопытных мышей…
На вопрос (возможный), что же я делаю на этом сайте? То же что и вы с Житиями Дмитрия Ростовского, не отрицаю что было общее прошлое и это прошлое приводит меня на ваш сайт, как очень информативный ресурс с интересными авторами и людьми, которых очень часто приятно зреть в комментариях с хорошими и главное познавательными мыслями. Если я кого то обидел своим сообщением, то заранее прошу меня простить, ибо сделать этого я не хотел, а просто искренне изложил свои мысли по поводу темы статьи и комментариев.