В эти дни 350 лет назад в Москве открылся Большой Московский Собор 1666-1667 годов (БМС), который утвердил реформы царя Алексея Михайловича и патриарха Никона, осудил старый обряд и положил начало расколу Русской Церкви. Это печальное событие до сих пор отягощает историческую и в какой-то мере современную церковную жизнь. Этот собор и сегодня находится в центре внимания некоторых старообрядческих согласий. Так, в 2015 году его деяния обсуждались на Соборе Русской Древлеправославной Церкви, где получили соответствующую оценку. Подробнее об этом читайте в документе «Деяния Освященного Собора РДЦ от 23-26 апреля н.ст. 2015 г.». Сегодня на некоторые вопросы, касающиеся этого собора, нам отвечает член комиссии Священного Синода РПЦ по взаимодействию со старообрядными приходами РПЦ и старообрядчеством, митрополит Тульчинский и Брацлавский Ионафан (Елецких).
Справка: Митрополит Ионафан (Елецких) (Тульчинская и Брацлавская епархия УПЦ МП) родился в 1949 году в России. В 1989 г. по рекомендации бывшего митрополита Киевского и всея Украины Филарета (Денисенко) (ныне патриарха УПЦ КП) рукоположен в сан епископа, с 2014 года — митрополит, член синодального Патриаршего совета по культуре (МП), член комиссии Священного Синода РПЦ по взаимодействию со старообрядными приходами РПЦ и старообрядчеством, член жюри премии Патриарха Московского и всея Руси в области киноискусства при Патриаршем совете по культуре, автор ряда литургических трудов (Толковый путеводитель по Божественной Литургии (рус., укр.). Кандидат богословия.
***
Г.I.Х.С.Б.П.Н.
По линии деда со стороны матери происхожу из рода староверов белокриницкого согласия на Брянщине, г. Новозыбков. Но рождён был в Воронежской области в семье военнослужащего, который позже завершил свою службу в Киеве, где я отроком даже пел малое время на крылосе старообрядческого храма на улице Почайной. Но крещён был в Русской Православной Церкви.
Большой Московский Собор — важный исторический водораздел, определивший на столетия два пути церковной жизни в России: московско-византийский и прозападно-либеральный. Последний стал предтечей продолжительного синодального периода в РПЦ. При Петре Первом русское богословие ощущало влияние и схоластического польского латинства (митрополит Стефан Яворский), и протестантского немецкого рационализма (митрополит Феофан Прокопович). Существование в России старообрядческой оппозиции, поддержанной массами простого народа и экономически сильным купечеством, в известной мере стало препятствием на пути этих тенденций в России и привело к учреждению в РПЦ единоверия. Остатки этих чуждых влияний в академическом богословии были преодолены в ХIХ столетии.
Учение о пресуществлении Святых Даров токмо силою установительных слов Христовых, принесённое на Москву латинствующими «православными» из «Литвы», не является догматическим учением Русской Православной Церкви, которая мудрствует, что оное уму недоступное пресуществлеление (преложение) совершает Сам Господь Бог (по произнесении иереем установительных слов Христовых и по призывании им Духа Святаго «на Святыя Дары сия», силою и действием Небеснаго Бога-Отца). Мудрствует же устами богословов, яко в сем непостижимом и страшном Таинстве участвует вся Святая, Единосущная, Неразделимая и Живоначальная Троица. Учение о Божием одушевлении во чреве зачатого плода не совпадает с учением по данному вопросу Оригена.
Угрозы применения «телесного озлобления» в отношении братьев-старообрядцев не украшают книгу «Жезл», как и некие схоластические формулировки учения Святой Матери Церкви. Краткий свод догматического учения Святой, Соборной и Апостольской Православной Церкви надлежит братиям-старообрядцам зрети в авторитетном каноническом Послании Восточных Патриархов к англиканской иерархии позапрошлого столетия.
Богослужение в настоящее время в Русской Православной Церкви обогащено пением знаменным. Запрета на его использование не было и не существует, ибо исторически знаменная монодия есть коренное (основное) пение Русской Православной Церкви. Вместе с тем на приходах РПЦ сохраняется практика пения гармонических богослужебных сочинений, обусловленная историческими, культурными и психологическими факторами.
Условие для канонического признания старообрядческой иерархии со стороны РПЦ единственное: это вхождение её в Полноту Вселенской Православной Церкви Христовой (с сохранением её обычаев и православной святоотеческой догматики).
Интересно, по какому случаю м.Ионафан позирует на фото с двуперстием?
Среди архиереев РПЦ действительно много выходцев из старообрядческой среды и митрополит Ионафан один из них, поэтому для него двуперстие есть не столько экзотика, сколько память о вере отцов.
Странно, что никто не обратил внимание что сами митрополит Ионафан из старобрядцев, как и более известный митрополит Ювеналий (Поярков) тоже выходец из священнического рода Белокриницкой иерархии.
Вот только непонятно, раз Ионафан пел в киевском храме РПСЦ, почему потом снова крестился в РПЦ МП?
А Вы исключаете такой вариант, что он будучи крещеным в Русской Православной Церкви мог петь в старообрядческом храме?
> Условие для канонического признания старообрядческой иерархии со стороны РПЦ единственное: это вхождение
> её в Полноту Вселенской Православной Церкви Христовой (с сохранением её обычаев и православной
> святоотеческой догматики).
То есть армянскую иерархию РПЦ признает, при том, что евхаристического общения с армянами нет. И католиков признает. И даже коптскую иерархию вроде в РПЦ признают, опять же не имея при том с коптами евхаристического общения. Не мешает. А староверов не признают.
Думаю, это вопрос политики. РПЦ признает те иерархии с которым выгодно или приходится считаться, по совокупности факторов — политических и т.п. И тот факт, что при этом РПЦ канонически не признает старообрядческую иерархию, говорит о том, что не видят РПЦ в современном старообрядчестве какой-то серьезной силы по совокупности факторов, какого-то полюса с которым надо или выгодно считаться. Ради чего признавать старообрядцев, что взамен, кто они такие?…
"То есть армянскую иерархию РПЦ признает, при том, что евхаристического общения с армянами нет. И католиков признает. И даже коптскую иерархию вроде в РПЦ признают, опять же не имея при том с коптами евхаристического общения". Так дело не в евхаристическом общении, а в апостольской преемственности, наличие которой у рекомых РПсЦ и РДЦ вызывает большие сомнения, если не сказать больше. И еще признание альтернативной иерархии поставит под сомнение благодатность самой Церкви, ибо Дух Святый разделиться не может. Либо Он у них, либо у нас, третьего не дано.
А в случае с католиками и армянами Дух Святый разделиться может, значит…
А Его там нет. Но апостольская преемственность есть. Один уникальный факт, что попы спустя 150 лет и 250 лет соответственно принимают в общение епископов елеопомазанием (миром это назвать нельзя) о многом говорит. (в истории Церкви таких инцидентов Вы не найдете) . У православных не может быть несколько альтернативных иерархий, о еретиках речи нет.
Александр, речь не вашей личной точке зрения на иерархию, а о конкретном мнении митрополита Ионафана. А он дает понять, что действительность церковной иерархии по его мнению связана с нахождение в "Полноте Вселенской Православной Церкви Христовой". Этот термин можно совершенно по разному толковать, но я думаю, что митрополит имел ввиду все же организационную структуру — содружество, сообщество так называемых братских православных церквей-сестёр. В этом ключе и надо понимать мнение интервьюируемого.
Теперь кто касается вашего мнения насчет апостольской преемственности и признания иерархии, тут я больше согласен с Сергием, поскольку политическое составляющая в таких вопросах всегда играла важное значение. Если вы заинтересуетесь церковной историей, то найдете немало тому подтверждений. Хотя бы самые новейшие. Например, иерархические поставления в Православной Российской Церкви (ныне известной как обновленческая) в 40-е годы перестали признаваться в Московской Патриархии, несмотря на то, что и те (ПРЦ) и другие (РПЦ) до разделения были чадами и членами единой греко-российской синодальной церкви. При этом, у них не было никаких разделений в догматах и обрядах. Подобных примеров множество, когда никакое апостольское преемство не дает оснований для признания иерархии, пока на то нет политической воли.
Александр, Вы документ подписанный патриархом Кириллом и папой прочитайте внимательно. Там ясно засвидетельствовано, что у латин Дух Святой есть, что они — братская вам Церковь и т.п. Это официальный документ, следовательно, официальная позиция. Вы, как чадо РПЦ, должны проявить послушание или прервать общение. Общение не прерываете, следовательно, и сами согласны. Но тогда и сообщения свои пишите основываясь на официальной вере вашей Церкви…
"При этом, у них не было никаких разделений в догматах и обрядах"
Да уж, женатый епископат обновленцев — это, конечно, полное согласие в догматах и обрядах)) Разве можно такую "мелочь" сравнить с редактированием текстов в середине 17 века?))
Тот же обновленческий "митрополит" Александр Введенский был хиротонисан в епископа, будучи женатым. Так, что непризнание его апостольского преемства — это, конечно, может быть только по политическим мотивам,))))
А если серьезно — может быть, наше священноначалие и не горит желанием признавать иерархию старообрядцев, которые в открытую обзывают РПЦ "никониянами", но, объективно говоря, официальные объяснения этому сугубо канонические. Понимаю, что старообрядцы, как писал Мельников, выстрадали свою иерархию слезами и молитвами поколений, но все-таки в самой основе их иерархии лежит "зазор". Ну два епископа нужны, два, а не один, для совершения епископских хиротоний.
Хватит штампы повторять пропагандистские. Правило приведите, которое говорит, что архиерей, поставленный по необходимости от одного архиерея, извергается или не признается. У вас же католиков в сущем сане принимают, а у них архиереев папа единолично ставит всегда. Кругом у новообрядцев двойные стандарты. Впрочем, пишу лишь из вредности :-) Возможно белокриницким важно признание их иерархии от РПЦ (раз комиссии создают), а нам нужды в этом нет. При всем уважении к человеческим качествам многих новообрядцев, для староверов-поповцев подавляющее большинство новообрядцев — лица некрещеные, ибо облиты по латинскому обряду.
При чём тут штампы, о необходимости двух архиереев для совершения епископской хиротонии все слышали. Иначе бы тот же Диомид быстро бы создал свою церковь, а — нельзя одному. Если это не так, скажите в чем именно не так, а не объявляйте штампом серьезный вопрос. Для того и дискуссия, чтобы разобраться.
Может и не извергается и признается архиерей, поставленный по необходимости одним епископом, но,насколько известно, такие случаи все-таки считаются как исключение, а когда исключение ложится в основу иерархии, это все-таки психологический "зазор".
Насчет католиков не могу сказать, но, возможно, это связано, опять-таки, что изначально, у них иерархия была нормальной, и только после их отпадения от православия возникли такие вот сомнительные практики. Но ведь старообрядцы же не следуют еретическим католическим практикам, выросшим из властолюбия отпавших от православия римских епископов?)))
То есть для староверов-поповцев десятки миллионов православных русских людей даже не крещены? Такого даже гонители староверов в отношении их не утверждали.
Обливание делалось самочинно или это в 17 веке была практика Вселенской православной Церкви, пусть даже на Руси было строже и так до решений тех соборов не допускалась? Если практика, то какие претензии к простым людям? Ведь сказано — "Исповедую едино крещение во оставление грехов".
Сергий Агеев, а вы уверены что женатость митрополита Александра и еще пары человек вдруг смыла сан с десятков других архиереев? Современные куда более тяжкие грехи архиереев не смывают как известно сан.
Давно бы церковь пала, в древности были не только женатые епископы, но и второбрачные.
Никакой необходимости в двух, трех и пяти архиереях нет. Рукополагает один, остальные в качестве церемониальных помощников. Тоже и с таинством Соборования. Написано что 7 попопов, а в жизни чаще всего один служит.
Глеб, у обновленцев много и других нарушений было, женатость епископата в данном случае просто наиболее красноречивый факт. Ведь это означает не просто тяжкий грех, а не каноничность рукоположения. То есть они не могут считаться епископами, хотя и называли себя так. Кроме того, они, не канонично рукоположенные, в свою очередь рукополагали многих епископов. Тот же Введенский был у них главный, он и рукополагал. Разумеется, такие хиротонии не признавались, даже если те были безбрачные.
Между прочим обновленцы именно так и обосновывали свои "нововведения" — у апостола Петра была теща, а он стал епископом, значит и нам можно… Или еще: епископ — одной жены муж. Но разве можно это сравнивать? В великие времена древней Церкви, когда еще в начале III века были живы те, которые знали тех, кто выдели тех, кто знали апостолов, многие практики еще не устоялись, но в итоге Церковь совершенно установила такие правила как сейчас. И не только в этом. о.Михаил Желтов на своих лекциях по древней Литургии рассказывал, что, например, в первые века Причастие соединялось с обычной трапезой, но в 4 веке жестко фиксируется — надо причащаться натощак. Некоторые общины совершали Евхаристию на воде, но если по состоянию на III век это еще допускалось, просто увещевали, что лучше на вине, то в 4 веке уже однозначно — анафема! Так же и лобзание мира сначала это означало целование всех членов общины между собой в уста, потом стало вызывать проблемы, и это ограничили.
И если Церковь соборно установила однозначные каноны в отношении епископов, обновленцы не могли их самочинно нарушать.
"Никакой необходимости в двух, трех и пяти архиереях нет"
Тогда почему же все говорят о необходимости двух епископов? Откуда-то это утверждается, значит не просто так. И что тогда мешало упомянутому Диомиду рукоположить своих епископов, если это все равно? Но ведь он не решился это сделать.
Впрочем, если вселенское Православие, патриархи рассмотрят это вопрос, и признают, что старообрядческая иерархия основана каконично, тогда и проблем нет.
"Там ясно засвидетельствовано, что у латин Дух Святой есть, что они — братская вам Церковь и т.п." Андрей, зачем искать то, чего на самом деле нет? Для подобных Вам, которые "тамо убояшася страха, идеже не бе страха" , был составлен данный документ :http://www.patriarchia.ru/db/text/4431333.html
Ответьте мне на один вопрос : был ли в истории Церкви прецедент принятия в общение епископа попом, а также когда в Церкви не обретались епископы в течение длительного периода времени?
"Никакой необходимости в двух, трех и пяти архиереях нет. " Глеб, а почему же у вас не было признано единоличное поставление епископа Михаила Канадского?
" имел ввиду все же организационную структуру — содружество, сообщество так называемых братских православных церквей-сестёр. " Глеб, а как Вы представляете себе нахождение двух епископов( а в случае признания РДЦ — 3-х) на одной территории? Это же неканонично.
Было признано это рукоположение, вы и сами это отмечаете называя его епископом.
Уточните вопрос про двух епископов и территорию.
В одной епархии могут быть два православных епископа?
Признать-то признал, но :
"Освященный Собор, во Св. Дусе собравшийся в царствующем граде Москве, в храме Рожества Христова, обсудив дело о единоличном рукоположении епископом Иннокентием архимандрита Михаила во епископа Канадского, прежде окончательного о нем исследования (Сард. 10 и Лаод. 12 пр.), не находит священных правил, оправдывающих такое рукоположение, за исключением святоцерковных событий."
Вы сейчас все сидите такие современные и разумные, забывая одну важную вещь — Церковь вне времени… Александр и Сергей, вы высказываете откровенную сергианскую чушь. Сергей — "психологический зазор" не повод признания или непризнания иерархии, в данной практике в подобных условиях допустим и один епископ, так как не он(и) по сути являет суть хиротонии, а Дух Святый! Тоже касается крещения, здесь уже касаемо в общем всех участников — не вода крестит, а Дух Святый! Если уж вы господа ярые сторонники РПЦ, так радеете за данные практики "каноничности" священства и перехода, послушайте новые бредни некоторых деятелей из верхов, которые стали говорить о священстве как о почтальоне, тем самым позволяя почтальону ошибаться и грешить, и ждите новых чудес от них в нарушении догматов церкви… в которых вы, судя по всему разбираетесь выборочно, скорее всего по статьям с разных сайтов.
Андрей, заранее отвечаю на ваше предложение Сергею прекратить общение с РПЦ если что то не устраивает. Я являюсь частью Русской Православной Церкви, не отступившей от того, что было у нас до безбожной власти, выражаясь современным языком я никонианин, старающийся по мере возможности развеивать в головах встречающихся в жизни моей людей бредни сергианства (коих немалое количество). Я не собираюсь отказываться от священства и Церкви, так как произнося слова Никейского Символа Веры я признаю только ОДНУ Церковь, и иной быть не может, переходами я отрицаю и Церковь и Господа (это мое ужасное мнение). Но при том, внутрицерковные неурядицы, в форме несения ереси некоторыми служителями, например Кириллом, говорящим о их (не нашем) братстве с католиками, я имею полное права его признать еретиком… не исповедоваться у него и далее по списку, но отвергать Православную Церковь я не намерен и прыгать по разным иерархиям я считаю отступничеством.
Имел возможность когда-то уже высказаться, что, по моему мнению, за Белокриницкой иерархией можно было бы признать апостольское преемство при соблюдении некоторых условий (сейчас об этом не буду писать). И я не один такой в РПЦ. Но есть и весьма уважаемые мною люди, которые, искренне любя старообрядцев, так не считают. Если мои доводы большей частью "психологические", основанные на обстоятельствах времени, то, надо признать, существуют и доводы канонические. Есть в создании БИ несколько трудных аспектов, но самый главный — откровенное нарушение 1-го Апостольского правила. И суть правила не в том, что физически один епископ не может поставить другого епископа (так бывало, да и ставит фактически один, тут Глеб прав). Смысл этого правила в том, что другой епископ поставляется не единоличным, а СОБОРНЫМ выбором епископов области. Этим сохраняется не только соборность, но и единство Церкви! Это и имел в виду митрополит Ионафан: нарушение этого правила вывело БИ из церковного единства, и выход из ситуации один — к нему вернуться.
Эта логика, отче, будет верна, если РПСЦ решит присоединиться к РПЦ. А на данный момент, пока РПСЦ официально считает РПЦ ересью второго чина (собор 2007г.), любые диалоги о взаимном признании или непризнании иерархий выглядят, как минимум, странно. Субъективно, белокниницкие действовали в условиях отсутствия православного Собора, поэтому и логику к ним такую применять не правильно. А вот если они признают, что РПЦ не отступала и не отступает ни в чем от веры, то есть признают, что оснований для отделения не было и нет, тогда указанная Вами логика будет верна, и признать Белокриницкую иерархию по икономии РПЦ вполне сможет, раз уж католиков признает…
Отец Иоанн, а если все-таки признают БИ, получается, что зря старообрядцы переходили в Русскую Православную Церковь? Коли там благодать, зачем тогда Единоверие? Я честно не понимаю, как может быть две (или три) Русские Православные Церкви…Нонсенс.
Так о том и речь. Если РПЦ права, то староверы, как минимум, схизматики. К схизматикам можно снисхождение проявить лишь, когда они с Церковью объединятся, а не из политкорректности. Потому, когда мы с РПЦ переговоры начинали, то вопрос об иерархии ни нашей, ни РПЦ на повестку вообще не выносили, ибо это спор бесплодный. Нужно сначала совместно объективно разобраться, кто в 17 веке прав был, в чем и в какой мере, тогда вопрос об иерархии сам собой решится. А пока все предлагаемые формы взаимоотношений аналогичны католическим ариано-несториано-монофизитским униатским проектам. Верьте, как хотите, только папу главным признавайте…
"Верьте, как хотите, только папу главным признавайте…" Вера-то одна, обряды разные, если, конечно, мы не говорим о вере в обряды. А все униатские проекты объединяли сообщества именно с разной верой, не так ли?
Отцу Андрею. Вы лучше других понимаете суть вопроса, хотя и не вполне. Но обсуждать вопрос более глубоко на общедоступном ресурсе я не стану по понятным причинам.
Александру. Гораздо труднее понять сосуществование параллельных старообрядческих иерархий, даже если они желают по-разному называться:-)
Вопрос признания апостольского преемства и присутствия в каком-либо церковном сообществе действия Благодати Божией — это разные темы. Преемственность,например, может быть безупречной, а вероучение еретическим.
Вопросы о статусе иерархии возник не в рамках двустороннего богословского диалога, а по причине, возобновления в РПЦ дореволюционной практики, когда не признавались таинства совершенные в старообрядческих согласиях. Это стало причиной нескольких неприятных казусов с совершенными крещениями, венчаниями и пр.
До революции было известно немало случаев, когда подобная практика играла на руку всякого рода мошенникам, проходимцам и брачным аферистам.
Александр
В одной епархии могут быть два православных епископа?
Ответ: Существует целый корпус правил посвященный границам архиерейского служения, их избрания, перевода в другие епархии, а также служения епископов на соседних территориях или на территориях других церковных областей. Эти правила очень строги и в своем большинстве запретительного характера.
К сожалению, они сегодня мало, где исполняются. Скажем, только в США, в одних и тех же населенных пунктах или штатах могут священнодействовать до 10-15 юрисдикций восточного обряда не взирая ни на какие правила о "канонических территориях"
Для о. Андрея, пожалуй, скажу чуть больше. Возьмите БИ. За время ее существования там 1-е Апостольское правило нарушалось неоднократно, вплоть до нашего времени. Если бы не большевики, неокружная, к примеру, иерархия скорее всего и сейчас бы существовала. А помимо старообрядческого, есть и мировой опыт православных Поместных Церквей. Исходя уже из этого опыта любая Поместная Церковь не допустит игнорирования этого правила уже хотя бы из инстинкта самосохранения. Прецедент допущения исключения не будет понят в Православном мире и очень дорого обойдется "икономистам".
Есть и экклесиологическая тема. При признании апостольской преемственности необходимо придерживаться и православной экклесиологии. Но это, Вы, кажется, понимаете.
Александру. Вера одна, а обряды разные — это у новообрядцев и единоверцев, а староверы от новообрядцев вопросами веры отличаются, хоть и по второстепенным вопросам, но тем не менее…
Отцу Иоанну. Как раз-то параллельные иерархии — это не новость. В самой РПЦ во время гонений от безбожников были таковые. Были таковые и в древности. Однако, это с точки зрения РПЦ, возможно, существуют у старообрядцев параллельные иерархии, а с точки зрения, например, РДЦ, таковая лишь одна ;-) Собственно, потому-то их и две :-)
Глебу. Как бы не возник вопрос, посыл его неправильный, если, естественно, РПСЦ не ищет технического единства с РПЦ. Какая разница признают таинства РПСЦ в РПЦ или не признают? Из-за брачных аферистов? Но в самой-то РПСЦ новообрядцев в большинстве случаев и вовсе крестят, создавая возможность и повторных, и параллельных браков. Это ведь неизбежно при имеющемся положении дел. РПСЦ желает признания иерархии от РПЦ, а сама готова признать епископов и священников РПЦ, которые крещены обливательно? На мой взгляд все вполне справедливо — каким судом судите… Это и к нам, безусловно относится. Не на то, просто, на мой взгляд, акцент делается. Раскол или преодолевать или не преодолевать, а полумеры лишь усложнят ситуацию, запутав все окончательно. Действительно, будет в глазах наблюдающего и две Церкви, и три, и десять. Но Церковь-то одна…
"Вера одна, а обряды разные — это у новообрядцев и единоверцев, а староверы от новообрядцев вопросами веры отличаются, хоть и по второстепенным вопросам, но тем не менее…" А в чем отличие-то? Я думаю, если бы были какие-то отличия, пусть даже второстепенные, то на Павелецкой записки о поминовении усопших новообрядцев не принимали и ваш предстоятель не позволял бы молиться единоверцам в Покровском соборе…
Спаси Христос, отец Иоанн за грамотные разъяснения.
А это скорее Вы бы записки не подавали, будь Вы верны своей Церкви. Вам нужны второстепенные отличия в вере? Пожалуйста. Вспомните, хотя бы отношение к крещению. Для староверов погружение при крещении вопрос принципиальный, для новообрядцев форма крещения значения особого не имеет, поэтому и крестият, то обливанием, то окроплением. Для новообрядцев форма крещения — это лишь вопрос обряда, для староверов — это вопрос действенности и спасительности самого таинства. Единоверцев не упоминаю, ибо они в каноническом единстве с новообрядцами, следовательно, хоть и поступают иначе, тем не менее, сознательно составляют с новообрядцами одну Церковь, то есть разделяют и ответственность, если в чем новообрядцы не правы.
Я не подавал, упаси Бог! А при мне новообрядцы подавали с полной уверенностью, что это храм РПЦ ( и с такой же уверенностью их у них принимали):) Так что новообрядцев еретиками в вашем сообществе не считают(и Слава Богу!)
А что касается крещения: где в нашей Церкви соборно утверждено обливательное крещение? Нарушения на местах имеют место, согласен, но с эти нарушениями борются.
http://ruvera.ru/news/rpc_oblivatelnoe_kreshenie
В Древлеправославной Церкви вопросы вероисповедания освещает Собор, а не частная практика отдельных лиц или приходов. Что же касается исповедания Вашего сообщества, то оное на своем реформаторском соборе 1667 года постановило считать обливательное крещение равнозначным погружательному, следовательно и бороться у вас не с чем. Вся борьба достаточно мнимая, и видимость оной осуществляется лишь под настойчивым давлением сравнительно небольшой консервативной группы. Реальность же вполне обозначена в официальных источниках: http://p2.patriarchia.ru/2014/09/14/1236210749/2P20140914-PAL_0341-1200.jpg
Собор этот самочинно признал равнозначным обливательное крещение? Или такая практика была в греческой Церкви, в других патриархатах, и на территории только что присоединенной Малороссии?
Андрей, перестаньте жить в 17 веке (решения указанного Собора уже давно неактуальны), а также наблюдать за чужими грехами священнослужителей причем чуждой для Вас конфессии. Кстати, "соборы" древлеправославной церкви в нынешнем состоянии ни чем не отличается от заседаний Синода. Хотел бы у Вас спросить, когда в греческой церкви начало практиковаться обливательное крещение, троеперстие и прочие новшества, впоследствии проникшие в Русскую Церковь?
Думаю, что при желании РПЦ могли бы признать законность иерархии РПсЦ, закрыв глаза на ряд шероховатостей и найдя причины для признания. Как сейчас находятся причины для непризнания. Все это бесконечное копание в канонах и масса спорных моментов лишь подтверждает, что ситуация неоднозначная и при желании можно вырулить как угодно.
Я изначально хотел обратить внимание на то, что именно желания нет. Господствующая церковь не видит в староверии достаточно выгодной и интересной стороны, чтобы налаживать с ней дипломатические и прочие контакты, выразив свою благорасположенность этим вот признанием. Признание иерархии ведь ничего на деле не изменит, никто никуда резко не побежит причащаться, перекрещиваться и миропомазаться-всущесанах. Но даже такой красивый шаг в сторону староверов не делается. Значит не нужно.
Я думаю прошли те времена когда старообрядчество было главной угрозой господствующей церкви, а главной задачей миссионеров было вовремя пресекать деятельность раскольников и звать полицию.
Я думаю, что сегодняшнее староверие в условиях достаточной свободы и возможностей, тем не менее показало свою безобидность для РПЦ и неспособность активно колотить альтернативный религиозный центр который бы активно кого-то куда-то перетягивал. Как отметил в своем докладе кажется на Ржевских чтениях А.В.Муравьев, старообрядчество не воспользовалось и не реализовало свой потенциал который был дан ему несколько десятилетий назад когда рухнула религиозная несвобода, а народ из атеизма воодушевленно хлынул в религию. Время упущено, поезд ушел, у староверов нет ни серьезной богословской школы, нет начетчиков, почти нет иночества и монастырей, нет богатых меценатов и просто уникальных крепких хозяйственников из простых — то есть всего того, чем до сих пор принято хвалиться когда надо дать картинку на тему "Кто такие староверы".
Так что РПЦ я думаю очень к старообрядчеству относится спокойно как безобидному явлению, поэтому особо не борется, но и не особо стремится дружить. Просто не интересно.
"Господствующая церковь не видит в староверии достаточно выгодной и интересной стороны, чтобы налаживать с ней дипломатические и прочие контакты"
Насчет описания современного положения старообрядчества — согласен, а вот предположение, что именно поэтому РПЦ не признает БИ вряд ли правильно. Будь так — не предпринимались бы вообще никакие шаги навстречу, между тем со стороны РПЦ идут постоянные попытки не просто наладить контакты, а именно сделать хоть что-то для уврачевания раскола. Взять хотя бы выступление нынешнего патриарха, а тогда митрополита Кирилла в 2004 г.
> между тем со стороны РПЦ идут постоянные попытки не просто наладить контакты, а именно
> сделать хоть что-то для уврачевания раскола.
Какие например попытки? Приведите примеры из недавнего прошлого когда РПЦ искала бы контакты с РПсЦ с обозначенной целью.
> Взять хотя бы выступление нынешнего патриарха, а тогда митрополита Кирилла в 2004 г.
Вы ссылаетесь на событие 12-летней давности. За 12 лет могло многое измениться в оценке старообрядцев со стороны РПЦ как реальной альтернативы и конкурента.
"у староверов нет ни серьезной богословской школы, нет начетчиков, …, нет богатых меценатов(?) и просто уникальных крепких хозяйственников из простых …". — значит, по С.А., меня — крестьянина и прихожан Василия и Александра — крупных предпринимателей и …, матушки Варсунофии с сестрами и инока Иоанна в близлежащей пустыни — нет. А что новенького в богословии? Ученые РПЦ сумели возразить на «Поморские ответы»? Может проведем "8 Вселенский"?
Простолюдинам не изучающим Писания и Предания, но смотрящим ТВ и читающих именующихся православными, подобные мысли обыкновенны и простительны. Однако, Иван — собственно старообрядец и, похоже, при чине, пытаясь продолжить миссионерские потуги никониан, допускает те же ошибки. О соборном постановлении епископа говорит не 1 Апостольское правило, а 1 Вселенский Собор (это еше не ошибка). И человек, умеющий читать, увидит гипотезу (условия, при которых она применяется) этой нормы церковнаго права: наличие областного деления Церкви, епископов и митрополита. Надеюсь уже вполне понятно, что в случае становления БИ это правило неприменимо и ссылка на "самый главный" канонический "аспект" несостоятельна, как, впрочем, и другие "шероховатости". Лучше бы начать с удаления бьрвьна с очсьнъ: прописали в Уставе РПЦ следование Преданию, на практике – повсеместное игнорирование. Приведу активным полемистам 50-е Апостольское правило "Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.". Укажу еще на одно небрежение из известных мне — церковный служитель, допустивший аварию, где погибли люди, т.е., по Григорию Нисскому, "оскверненного убийством, как сделавшегося нечистым, правило (66-е Апостольское) признало недостойным священнической благодати", продолжает служение.
Конечно, Александрам и Сергеям при подобно отступающем от Святоотеческаго Предания священноначалии очень сложно, если вообще возможно, "во Христа облекостеся". Ну, так вам нужны начетчики или просто посмотрите христианским взором окрест?… Вам можно позавидовать – Таинство Крещения у вас впереди — «крещенье аще не в три погружения не есть Крещение» — сказал Василий Великий. А пока вы вместе с Димитрием слепы, возлюбите, как вам советует Andrey, вслед за патриархом братьев-католиков, и, так как у последних иудеи – «старшие братья», то и вас с «двоюродными».
Простите Христа ради нищего и убогаго раба Божия сергия.
> значит, по С.А., меня — крестьянина и прихожан Василия и Александра — крупных предпринимателей
> и …, матушки Варсунофии с сестрами и инока Иоанна в близлежащей пустыни — нет
Если вы перечислили всех меценатов и иноков современного старообрядчества, то благодарю за подкрепление моего предположения реальными фактами. =)
> Таинство Крещения у вас впереди
Это через хрустальный шар открылось или вспышка прозорливости?
—
Огромный текст написали с наездами, а чего ради? Сплошные домыслы и пальцы в небо. Зачем конкретным людям-то диагнозы тут расставлять?
Сергию. Брат, если ты нищий и убогий, то старайся читать, а не писать. Ты хоть видел в глаза это 1-е Апостольское правило? Хоть представляешь, что и наука такая есть — каноническое право? И понимаешь ли, что при толковании канонов надо знать языки, источники и многое другое, а не только уметь читать?
А "Поморские ответы" не есть апология невежества, а науки, потому и ценится специалистами. См., например, "Пути русского богословия" прот. Г. Флоровского. Было время, когда с "Поморскими ответами" спорили, пришло время, когда их ценят и принимают к рассуждению. А вы в какое время живете?
"Приведите примеры из недавнего прошлого"
В сущности, и имелось в виду упомянутое выступление митрополита Кирилла, нынешнего патриарха, 12-летней давности на Архиерейском соборе. И дело даже не в том, что следствием стали организация комиссии по старообрядным приходам и взаимодействию со старообрядчеством и Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции. Само обращение к этой теме в контексте темы доклада, сами до боли пронзительные слова, с какими это было сказано, говорят о многом:
"Но уже сейчас, в чаянии этого исторического события (объединения с РПЦЗ. — С.А.), мы должны подумать и о других наших отделенных братьях, о тех, кто исторически произошел от одного с нами духовного корня, о тех, с кем у нас общие предки и общая вера, а когда-то была общей и молитва. Настало время вновь обратить внимание соборного разума Церкви к труднейшей и многовековой общецерковной задаче ― уврачеванию последствий русского церковного раскола XVII века.
В еще большей мере, чем в случае с Зарубежной Церковью, проблема старообрядчества не является исключительно церковной, у нее есть и иные аспекты ― социальный, политический, культурный. Церковный раскол нанес жесточайший удар по национальному самосознанию. Ломка традиционных церковно-бытовых устоев и духовно-нравственных ценностей разделила некогда единый народ не только в церковном отношении, но и в социальном. Народному телу, которое тогда вполне совпадало с телом церковным, была нанесена рана, губительные последствия которой живут в столетиях. Разделение российского общества, вызванное церковным расколом, стало предвестием дальнейших разломов, приведших к революционной катастрофе.
Разделение, длящееся веками, становится привычным. Но даже если старая рана в какой-то момент почти перестает тревожить, она продолжает обессиливать организм, доколе не исцелена. Нельзя признать собирание Русской Церкви завершенным, пока мы не объединимся во взаимном прощении и братском общении во Христе с исконной ветвью русского Православия. Духовное значение такого события даже трудно описать, оно далеко выходит за пределы того, что называют церковной политикой.
Можно назвать такие надежды мечтательными. Ведь путь сближения Русской Православной Церкви со старообрядцами исключительно труден. Он не только не предвещает быстрых успехов, но и не обещает быть безболезненным. Между нами лежит тяжкий исторический груз жестоких преследований старообрядчества, между нами ― память о пролитой крови, невинной и напрасной.
Кроме того, достижение желанной цели, конечно же, невозможно и без взаимного движения навстречу. Некоторым думается сегодня, что признаков готовности к диалогу недостает как раз со стороны представителей старообрядчества, что ожидавшегося отклика еще не получили все призывы и шаги навстречу нашим отделенным братьям, предпринятые Русской Православной Церковью в течение ХХ века ― имеется в виду прежде всего снятие клятв на дониконовские обряды, подготовленное трудами членов Поместного Собора 1917-1918 годов и предшествовавших предсоборных органов, а также митрополита Сергия, будущего Святейшего Патриарха, и Временного Патриаршего Синода (1929), и в окончательной форме торжественно провозглашенное Поместным Собором Русской Православной Церкви 1971 года.
Однако наше ли дело «знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян. 1. 7)? И нам ли указывать другим: теперь очередь за вами? От нас зависит другое: честно и последовательно пройти нашу часть пути к богозаповеданному церковному единству. Вспомним, что еще недавно многим казалось как будто непреодолимым то средостение, которое отделяло Зарубежную Церковь от нас. И вот настал час воли Божией, ощутилось тихое веяние Духа, и путь к сближению оказался открытым.
Убежден, что у нас есть реальные основания для надежды и на коренное изменение взаимоотношений со старообрядцами".
Вот ссылка на полный текст этого доклада: http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html
Как видите, в этом отрывке все ответы на то, хочет ли Церковь уврачевать рану раскола, и на то, почему этот процесс медленный.
>Время упущено, поезд ушел, у староверов нет ни серьезной богословской школы, нет начетчиков, почти нет иночества и монастырей, нет богатых меценатов и просто уникальных крепких хозяйственников из простых
Эти недостатки безусловно имеются, в том числе и по причине массивного катка безбожных репрессий. В то время, когда назначенный Сталиным патриарх восседал в Чистом переулке и пользовался услугами государственной авиации, старобрядцев продолжали гнобить по хуторами и скитам и давать сроки, почитайте повесть «О разорении Дупчесских скитов», которое состоялось в 1951 году. И так продолжалось вплоть до 1988 года, в то время как РПЦ МП относительно спокойно существовала с 1943 года.
У часовенных и сегодня, слава Богу, есть монастыри, где число иноков исчисляется сотнями. Что же остального старообрядчества, то несмотря на отсутствии иночества, начетчиков и купцов в нем сохранилось главное — христианская община. И особенно в Поморской Церкви, где община есть основа бытия Церкви. Христианские общины сохранились и в поповских согласах, чего нельзя сказать об РПЦ МП. Там общин нет. Есть в лучшем случае "приход", а во многих местах и приходов нет, храмы являются "архиерейскими подворьями" (чтобы было где кормится).
Так вот, если есть община, есть и соборность, а если нет общины — нет соборности, а есть безгласые рабы. А если появляются ростки общин, как скажем, у попа Павла Адельгейма, то их быстро уничтожают.
Я уже не говорил о массовом мужеложестве и других явлениях века сего распространенных среди духовенства РПЦ. Лучше совсем без монастырей, чем "голубые" монастыри.
Возможно даже, что отсутствие монастырей это лучше, чем наличие "голубых" монастырей — тут я согласен. Но это отсутствие монастырей в РПсЦ все равно есть индикатор того, что иночества нет.
Про монастыри часовенных с сотнями иноков это интересно, конечно. Но я так понимаю, что для государства и РПЦ старообрядчество есть в основном только в лице его самого крупного и сильного крыла — РПсЦ.
Теперь, что касается общины.
> Так вот, если есть община, есть и соборность, а если нет общины — нет соборности, а есть
> безгласые рабы.
Даже вот опустим последние инициативы РПсЦ по выдавливанию мирян с Собора и увеличение на Соборе доли духовенства. Не это интересно. Да и говорить о полном отсутствии общин в современной РПЦ тоже нельзя, недавно тут было интервью с Чаплиным, кажется, он на эту тему говорил. Не об этом я.
А что за безгласые рабы интересно? Чьи рабы, чью волю эти рабы исполняют?
"золотой" мой тезка! я привел пример только по ОДНОМУ приходу РПСЦ и ближайшим инокам. За всю Церковь говорить не могу, общин у нас много больше сотни. Кстати, полагаю, молитва инока Иоанна, живущего в землянке в пустыни, более угодна Богу, чем тысячи "монахов" в кельях с ноубуками, сотовыми телефонами и прочими СНИЛСами. А по Крещению, соглашусь – зачем Оно? «Аще слепъ эсть разумомъ, или хромъ невериемъ, или сухъ многими беззаконии, и отчаянием, или разслабленъ эретическими учении, всех вода крещения здравы творитъ» — из поучения блаж. Кирилла о разслабленном.
Поражен отзывом Ивана, через какое кривое зеркало он читает? Я поясняю читателю элемент нормы права, а меня пустословно обвиняют в незнании понятия права. Должно привести читателю, если таковый обретется, 1-е Апостольское Правило "Епископа да поставляют два или три епископа" и его развитие Святыми Отцами, наиболее полно, в 4-м правиле 1-го Никейскаго Собора: "Епископа поставлять наиболее прилично всем той области епископам. …" Сущность правила по Вальсамону — утверждение избрания епископами и рукоположение предоставлено первому среди епископов области — митрополиту. Дроблю зерно животине, а сам думаю, пошто же Иван набросился на меня «Яко дивiи зверiе на оружника нападше отбегоша… изволиша бо неправду паче, нежели правду глаголати». Видимо, все же, Иван – поп РПЦ, а по 50-му Правилу Апостол 99,9% священнослужителей РПЦ, в т.ч. и патриарха, надлежит из сана-то извергнуть. И потом, как смеет «учимая церковь», «учащую» наставлять. Но главное, появилось понимание цели единоверия в рамках РПЦ – внешняя обрядовая сторона православная – заманиловка для приверженцев старой веры, а внутри та же латынска-протестанская суть. Кто смеет иметь иное суждение — тому словесное озлобление. Нет в нем любви. В старые времена под пыткой, наверное, принял бы от Ивана скверное причастие, а потом бы сожгли…
Кирилл! — это не "недостатки". Ну, есть у никониан богословы-ученые, но возразить "Поморским ответам", что новолюбителей задаяния развяза, они 4-е столетие не могут и во векы векомъ. Полагаю, что все необходимое христианину для спасения Святыми Отцами уже сказано. А отсутствие «богатых меценатов» — показатель духовности самих состоятельных имуществом людей, но никак не Церкви. К тому же они есть, токмо, следуя Писанию, не устанавливают на наших храмах мраморных написаний своих имен. Также как есть иноки и монастыри не только у часовенных, а у поморцев община точнее — способ бытия Поморской церкви. Основанием должен быть Христос.
Спаси тебя Христос Сергий!
> Нет в нем любви. В старые времена под пыткой, наверное, принял бы от Ивана скверное причастие, а потом бы сожгли…
А фантазировать в форме клеветы это как — с любовью или не очень? С вами спокойно говорят на тему, а вы тут уже и извергнуть предлагаете, и диагнозы некрещальные ставите, и даже говорите будто кто-то сжег бы вас если б была воля и обстоятельства. А с вами просто говорят.
> Ну, есть у никониан богословы-ученые, но возразить "Поморским ответам", что
> новолюбителей задаяния развяза, они 4-е столетие не могут и во векы векомъ.
До сих пор пытаются возразить и не могут? Или как в анекдоте про индейца Неуловимого Джо которого никто не ловит? Думаю Кураев бы легко принял этот вызов если бы был интерес. Но опять тут интереса нет. Перекликается с темой статьи =)
> Полагаю, что все необходимое христианину для спасения Святыми Отцами уже сказано.
Заблуждение. Старообрядческий же митрополит Андриан (не РПЦ!) говорил, что нужны современные богословы, потому что не могут толкования прошлых веков охватывать наши реальности достаточно.
> К тому же они есть, токмо, следуя Писанию, не устанавливают на наших храмах мраморных написаний своих имен.
Конечно) Храмов нет — и мраморных написаний тоже нет)))