Сайт «Русская вера» продолжает исследование событий, ставших причиной раскола Русской Церкви в ХVII веке, в частности, Большого Московского Собора 1666-1667 годов, со дня открытия которого в этом году исполняется 350 лет. Мы планируем привлечь к размышлениям на эту тему представителей всех старообрядческих и нестарообрядческих деноминаций, в той или иной степени имеющих отношение к тем давним событиям. Сегодня на эту тему мы беседуем с епископом Петроградским и Гдовским (Российская Православная Автономная Церковь) Григорием. Мнение епископа Григория особенно интересно тем, что сейчас РПАЦ ведет активный богословский диалог с Русской Древлеправославной Церковью. В частности, в постановлении Собора РДЦ 2016 года говорится: «Также продолжаются богословские контакты и с представителями Архиерейского Совещания Русской Православной Автономной Церкви. В настоящее время в свете Священного Писания и святоотеческого учения обсуждается проблема Имяславия».
Григорий (Лурье) — епископ Петроградский и Гдовский Русской Православной Автономной Церкви. В миру Вадим Миронович Лурье, главный редактор журнала «Scrinium: Journal of Patrology and Critical Hagiography», доктор философских наук.
***
Не думаю, что русские светские власти, царь и его правительство специально подбирали сомнительных иерархов. Пришлось довольствоваться теми иерархами, которые были в то время на соответствующих постах в греческой церкви и к тому же дали согласие на участие в русских делах и Большом Московском Соборе. Царь к тому же не знал подробностей их деятельности, не знал подлинного статуса и авторитета. Многие подробности выяснились постфактум, в качестве подтверждения можно смотреть послесоборную переписку царя с Константинополем (в сочинениях Каптерева). В ней Алексей Михайлович просит как-нибудь снять прещения с патриархов, поехавших в Москву, но, увы, безрезультатно.
Если в прошлом эти сведения были подтверждены частично, то в наши дни очень многое стало известным. Например, патриарх Макарий Антиохийский в перерыве между своими визитами в Москву в 1655 и 1667 гг. пытался перевести свой патриархат в подчинение папе Римскому. Сравнительно недавно, в 1994 г., были опубликованы документы из архивов Ватикана, в которых оказалось его послание к Папе и римско-католическое исповедание веры, написанное на арабском языке. Но так сложились обстоятельства на тот момент, что антиохийского патриарха не взяли под омофор Рима по независящим от него обстоятельствам. Для патриарха Макария Антиохийского различие между православием и католичеством не было чем-то серьезным. То же самое относится к Паисию Лигариду, с той разницей, что Лигарид был и вовсе безбожником, содомитом и уголовным преступником.
Ни в какие «символические книги» никаких церквей деяния соборов 1666-1667 гг. не входят. Более того, уже один из следующих Московских соборов, собор 1690 г., осудил главного богослова Собора 1666-1667 года Симеона Полоцкого как еретика латиномудрствующего (правда, посмертно). Таким образом, уже в 1690 г., всего через 13 лет, пусть косвенно и неполно, но богословие БМС было осуждено. Получается, что соборная книга «Жезл правления» не была принята даже государственной Российской церковью. Но моя личная оценка соборов 1666 и 1667 годов состоит в том, что они являются еретическими. Фактически, они под анафемой, как и всё латинское учение, в духе которого их деяния были написаны.
Фактически, такая ревизия идет в разных деноминациях. Но я не вижу, зачем эти решения 1666-1667 гг. нужно пересматривать и переделывать. По-моему, их надо просто анафематствовать, т.к. они целиком являют совершенно ложный взгляд на православие. Если надо сказать официально вслух об анафематствовании этого собора, то мы, АС РПАЦ (Архиерейское Совещание Российской Православной Автономной Церкви — прим. ред.), к этому готовы.
Этот вопрос гораздо сложнее, чем может показаться. Ни о каком «частном мнении» не может быть речи, т.к. «Просветитель» (как его назвали уже в 17 веке) составлялся в качестве соборного документа для всей церкви Московии (не называю ее «русской», т.к. каноническая Киевская митрополия в те годы, будучи не менее русской, находилась на территории Великого княжества Литовского).
Больше того, текст о казнях еретиков согласовывался с партией Нила Сорского (Нил Полев, посланник Иосифа, специально приезжал к Нилу Сорскому). Сохранилась рукопись «конценсусного» документа, в которой слова о казни еретиков находятся в той части, которая написана рукой Нила Сорского. Дело в том, что обе партии, и Нила, и Иосифа, следовали византийскому праву, согласно которому казни еретиков возможны. Обе партии следовали также византийской правоприменительной практике, согласно которой казни еретиков, как правило, совершаться не должны, а совершаются лишь в исключительных случаях — для тех из еретиков, которые специально глумятся над святынями православных. Обе партии были согласны и в квалификации жидовствующих, как еретиков именно такого типа.
Но были у них и разногласия. Они состояли в том, что жидовствующие стали каяться (пусть и притворно), а иосифляне при этом продолжали настаивать на казни. Это противоречило и византийскому праву, и позиции нестяжателей, которые считали, что даже притворно кающихся еретиков казнить уже нельзя (надо заключать в тюрьмы, изолировать, но не казнить). В этой норме византийского права самым сложным всегда был вопрос: кого считать настолько плохими еретиками, чтобы их было нужно казнить.
Раскол 17 века был бы невозможен вообще в Византии или домонгольской Руси, но если бы он был возможен, то в рамках византийского права было бы странно ратовать за казни староверов, даже если бы считать их еретиками.
Должен, однако, напомнить, что один из известных архиереев того времени, Иерусалимский патриарх Досифей, в послании московским царям 1686 г. подробно останавливается на расколе и убеждает царей казнить староверов, называя их еретиками. Он делает это в своих собственных политико-конъюнктурных видах, но это его, очевидно, не оправдывает.
Отвечая окончательно на Ваш вопрос, скажу следующее. Казни еретиков возможны только в христианской империи, где хранение православной веры — обязанность государства, а действия во вред православию могут быть уголовным преступлением, в том числе, самого тяжелого характера. В светских государствах такой проблемы возникнуть не может. Московия 17 века была номинально христианской империей, и поэтому возникновение такого вопроса в ней было неизбежно и вполне законно. Однако квалификация староверия как ереси была ложной. На самом деле еретиками являлись так называемые «отцы» соборов 1666-1667 годов. Поэтому на самом деле легитимным могло быть только преследование и соответствующие меры для обуздания ереси этих соборян. Однако даже они не были такими еретиками, как жидовствующие, поэтому их казнить бы, на мой взгляд, не следовало.
Абсолютно толерантно отношусь. Частично этот обряд используют некоторые наши верующие. В целом же я считаю, что любая община может и должна сама выбирать тот обряд, которому она следует. Это даже не дело епископа (епископ должен только проследить, чтобы не было каких-то случайных эксцессов).
Я считаю, что все обряды, существовавшие в православии, исторически легитимны и православны. Это относится и к латинскому (так наз. «западному») обряду, и, например, к эфиопскому. Теоретически возможно также возникновение новых обрядов. Однако я не считаю, что какой-либо обряд можно просто взять и запретить, даже если к нему много претензий.
Не вижу никаких препятствий, чтобы и лично мне креститься двумя перстами, но если бы мне при этом запрещали креститься тремя, то вот на это я бы никогда не согласился.
Конечно, очень хочется, чтобы святитель Никола безумного Ария таки заушил. Но дело было в IV веке, а "свидетель" жил в XVI-м.
Есть еще свидетельство — иконописный образ свт. Николы. Очень часто мы видим в верхней части иконы с одной стороны — Спасителя, вручающего ему Евангелие, с другой — Пресвятую Богородицу с омофором. Есть предание, что свт. Николу, осужденного было за такие резкие действия по отношению к Арию, оправдало откровение свыше, которое узрели отцы Собора: Спаситель и Богородица благословляли свт. Николу на пастырское служение Церкви. Поэтому и появилась такая традиция в иконографии, относящаяся исключительно к образу свт. Николы.
По поводу Ария здесь приводится только общеизвестное церковное предание, никаких личных пожеланий быть не может.
Есть такое предание, конечно, но отнюдь не общеизвестное (в христианском мире). А вот свидетельств никаких нет (икона IV ли века?), хотя должны бы были быть по значительности поступка.
Интервью интересное. Вадим Миронович вызывает уважение и своими познаниями,и своим интеллектом. Это хорошо и известно в православном мире. Не думаю, что его ученая степень может вызвать у кого-либо сомнения. Другое дело — титул епископа. И тут возникает вопрос к редакции сайта: вы уверены, что РПАЦ это Церковь? Или одна из Церквей? Есть возможность взять интервью у достаточно большого количества "патриархов" и "митрополитов", коим по РФ несть числа. Кроме откровенных авантюристов среди них встречаются люди образованные, понимающие тему церковного Раскола 17 века. Только нужен ли их "авторитет" старообрядчеству?
Я так понимаю, что это вопрос этикета прежде всего — называть человека с тем титулом так как он сам себя именует в контексте своей церкви. В межконфессиональных диалогах это же постоянно происходит, хоть за глаза друг друга может и считают "мужиками в рясах".
Что касается авторитета РПАЦ, то сказать не берусь, но, например, РДЦ ведет с ними какой-то диалог, так что можно сделать вывод, что РПАЦ не совсем уж доморощенная секта если с ними разговаривают в РДЦ.
Ну, если РДЦ разговаривает, то конечно всё правильно.
А вообще дело-то не в личности. Дело в экклесиологических взглядах и в привлекаемых для обсуждения темы авторитетах.Наверное, я не прав. Старообрядчество получило сильную поддержку в лице епископа Лурье.
РДЦ пока установила лишь богословские контакты. Есть ряд тем, которые представляют обоюдный интерес. А епископами в РПЦ именуют даже представителей протестантских церквей. Очевидно, что епископ Григорий несравненно больше достоин подобного наименования со стороны РПЦ, нежели англикане, евангелисты, пятидесятники и им подобные.
Вопрос титулования поднимался на круглом столе старообрядческий согласий. В частности, Павел Владимирович Половинкин, председатель Самарской общины ДПЦ высказал предложение в том ключе, чтобы никому не было обидно называть участников мероприятий по их гражданским именам. И в качестве примера он привел письмо известного, ныне почившего наставника ДПЦ который обращался к архиереям РПЦ по имени-отчеству. Также, в кулуарах было упомянуто, что во многих государственных структурах обращаются к духовным лицам по гражданским, паспортными именам.
Однако выступление П. В. Половинкина было пока лишь его частным мнением. Участники круглого стола не приняли окончательного решения по этому поводу и титулование духовных лиц сейчас происходит в соответствии с сложившейся традицией, как правильно отметил Сергей: "называть человека с тем титулом так как он сам себя именует в контексте своей церкви"
Насколько я понимаю, о.Иоанна смутил сам факт общения с РПАЦ. Это конечно вопрос как проходит граница между теми с кем можно не соглашаться, но можно разговаривать, и теми с кем и говорить не стоит.
Универсального решения тут невозможно, на личный вкус редакции только. Строгие правила неизбежно приведут к тому, что одна конфессия рано или поздно выпилит из диалога все остальные, потому что выяснится, что остальные все безблагодатные, неканоничные, мужики в рясах, раскольники, отступники и т.п.
Но неблагодарная участь редакции в такой ситуации всегда будет так или иначе отхватывать недовольные реплики за то, что дали слово тем с кем на чей-то взгляд лучше и в поле рядом не присаживаться.
Читателям, интересующимся канонической стороной отношений между христианскими деноминациями, а также статусом отдельных иерархических лиц по отношению к тем или другим религиозным объединениям мы рекомендуем изучать официальные СМИ и документы этих конфессий.
На страницах нашего сайта уже неоднократно говорилось: «Употребляемые термины определяются исключительно по самоидентификации и самоназванию. Решения Соборов, Синодов, судов разных религиозных упований по поводу иерархического статуса общины или конкретного клирика не могут служить основанием к изменению этой терминологии».
Вопрос признания «законности», «действительности», «благодатности» той или иной иерархий, признания статуса клириков находится вне компетенции нашего СМИ.
Сегодня подобные вопросы является спорным, дискуссионным и активно обсуждается между старообрядческими и нестарообрядческими деноминациями. В обозримом будущем могут быть приняты самые разные решения по каноническому статусу, как целых иерархий, так и отдельных общин и клириков, и редакция сайта не собирается и не имеет никаких прав предвосхищать эти события.
Отличная позиция редакции! В этом одна из главных ценностей РВ — равноудаленность от всех конфессий и как следствие возможность быть агрегатором материалов от всех без каких-то перекосов.
Титулование — это вообще не вопрос. Если хотите иметь с человеком добрые отношения и проявить минимум воспитанности, то обращаться надо так, как принято в его конфессии.
А вот позиция редакции по канонической стороне христианских деноминаций меня пугает. Ведь Русская Вера — это вера православная. А в такой позиции нет ничего православного. Это — "канонический релятивизм", который едва ли лучше релятивизма нравственного.
Так если редакция РВ начнет пытаться действовать по канонам, то очень быстро встанет вопрос — а по чьим конкретно канонам? А следом окажется, что всех остальных по этим канонам надо выпилить, как не соответствующих позиции и взглядам тех чьи каноны приняты как православные. В итоге будет ещё одна площадка-рупор РПсЦ, или РПЦ. И зачем такое надо, таких достаточно и так.
Интерес РВ именно в разности публикуемых материалов и авторов. Площадка, где вокруг общей темы русского православия собираются и говорят и православные, и католики, и протестанты, и светские, и духовенство, и бывшие чекисты и т.п. В этом же ценность и уникальность.
Во всякой толерантности надо бы знать меру. Задам простой вопрос: интересно ли было бы прочитать на РВ интервью с архиепископом Готфским Амвросием? Могу подсказать еще добрый десяток таких же сиверсов. Думаю, что многим было бы интересно. Но возникает и другой вопрос: повысило бы это авторитет РВ?
А кто и как может определять с кем стоит говорить, а с кем не стоит? Тут разве можно четкие критерии определить?
Если какая-то церковная организация не тянет на секту, а ее лидер или представитель не откровенный шарлатан, а к тому же ещё и имеет ученое звание — то я думаю какой-то формат разговора возможен. Тем более если этот разговор не содержит прямой агитации в пользу своей секты против других.
И ещё. Вот, например, о.Александр Панкратов (РПсЦ) почти открыто поддерживают правомерность казней еретиков, ссылаясь на книгу "Просветитель" и отказываясь слушать аргументы, что сам св.Иосиф Волоцкий был за эту позицию своими же раскритикован, да и вообще казни и насилие в православии чаще всего обосновывают ссылками на ветхозаветные тексты, а не новозаветные. Но о.Александр принадлежит ко вполне "рукопожатной" РПсЦ, говоря такое чуть ли не от её имени. Это я к чему? К тому, что для разговора наверное уместнее выбирать людей по их личным качествам, а не принадлежностям к той или иной организации в первую очередь. И если этот Лурье вменяем и образован, то почему бы и не поговорить.
Канонические критерии достаточно четкие. Но бывают сложные случаи — "размытые", "пограничные" и т. п. В таких случаях полагаются на духовный опыт. Лучше, конечно, соборный, а не личный.
Для сложных случаев есть косвенный критерий: признание церковной организации в православном мире. Если в "богословский диалог" с ней вступает только РДЦ (или еще 1-2 деноминации, сами по себе тоже сомнительные), то, мнится мне, маловато будет.
А в целом-то по Лурье готов согласиться: это, разумеется, не самый край в "альтернативном православии". Дело вкуса: если его мнение авторитетно для редакции РВ, то, как говорится, Аминь. Но позвольте тогда и мне иметь собственное мнение о ее (редакции) экклесиологических представлениях.
Теперь о другом: "для разговора наверное уместнее выбирать людей по их личным качествам, а не принадлежностям к той или иной организации в первую очередь".
Смотря для какого разговора. Принадлежность к какой-либо религиозной организации — очень важная часть характеристики личности, хотя, конечно, не единственная.
Да и где найти такую организацию, чтобы там дурней не было?
Интересно было прочитать о воззрениях о. Александра Панкратова. Как-то в полуофициальном диалоге с РДЦ о. Андрей Марченко высказался, что РПЦ должна в принципе осудить применение силовых методов против инакомыслящих. Я тогда переспросил: почитают ли в РДЦ преп. Иосифа Волоцкого в сонме святых? Смысл вопроса был не в попытке оправдать насилие (Боже упаси!), а призыве призвать собеседников к пониманию, что нельзя иные явления рассматривать вне временного контекста. Сейчас насилие можно и должно осуждать, а в 17 веке это было естественным
и обычным делом. Если о. Панкратов это понимает, то ничего не могу ему возразить. Если не понимает, но может себе найти единомышленников в некоторых радикально-агрессивных кругах РПЦ. И это достаточно курьезно.
По поводу Иосифа Волоцкого была тут большая дискуссия в сентябре 2015, так есть в т.ч. и некоторые комментарии о.Александра Панкратова http://ruvera.ru/articles/iosif_volockiiy
Благодарю за ссылку. К сожалению, мои худшие опасения скорее подтвердились.
Я специально дал ссылку, чтобы была видна вся картина. Было ещё обсуждение в закрытой группе ВКонтакте, где о.Александр демонстрировал подобную позицию.
Кураев на эту тему говорил в лекциях ни раз, что Писание позволяет обосновать любую даже самую жестокую позицию, особенно если понимать не по духу, а по букве. И при этом Кураев же говорил, что почти все обоснования жестокости опираются на тексты Ветхого Завета.
А вот Алексей Ильич Осипов как раз объяснял жестокую позицию прп.Иосифа Волоцкого как раз различием отношения к насилию и казням тогда и сейчас.
Очень интересное интервью, в котором интервьюируемый отвечает четко на вопросы, а не наводит "тень на плетень", как предыдущий интервьюируемый от РПЦ МП.
Что касается, старообрядчества, то его представители не испытывают никаких комплексов по отношению к "альтернативном православию", в отличии от сотрудников ОВЦС.
Об этом свидетельствует уже довольно долгий, более 10 лет диалог между РДЦ и разными изводами ИПЦ ( включая РПАЦ). В этой связи вспоминаются деловые и просветительские контакты РПСЦ с представителями Киевской Патриархии, которые всеми воспринимают как будни межцерковной политики, и только в Чистом переулке вызывают "шок и трепет".
Могу заверить, что "шок и трепет" такие контакты не вызывают. А недоумение вызывают.
Не углубляясь более в каноническую или, тем более, этическую сторону обсуждаемой темы, могу только констатировать: экклесиологические взгляды членов РПЦ и многих (не скажу всех) представителей
старообрядческих согласий не совпадают. Только и всего. А эмоции здесь (как у Кирилла) кажутся совсем излишними.
Отче, конечно же не совпадают. Для РПЦ, например, римокатолики — братская Церковь. Для староверов — нет. Для староверов и РПЦ, и католики, и ИПЦ станет братской Церковью лишь в том случае, если будет достигнуто абсолютное единство по вероучительным вопросам. То есть после этого, а не до. За всех не скажу староверов, но РДЦ все без исключения конфессии рассматривает лишь как объекты миссионерской деятельности. И с такой позиции не может быть оправдана некая избирательность. Христос распялся за всех, поэтому и мы готовы вести диалог со всяким, кто искренне к этому стремится.
> если будет достигнуто абсолютное единство по вероучительным вопросам
о.Андрей, может хоть вы мне покажите хотя бы 1-2 вероучительных вопроса по которым у РДЦ разногласия с РПЦ? Не для обсуждения тут. А то все время говорят о пальцах и хождении либо против солнца либо наперегонки с ним. А хотелось бы вероучительные. Филиокве там какое-нибудь, догмат о сверхдолжных заслугах, оправдание верой или тому подобное?…
Отец Андрей, мне известна в общих чертах миссионерская позиция РДЦ. И я с ней принципиально не согласен: нельзя миссионерствовать без предварительной информации об объекте миссионерства. Кстати, априорная информация — тоже информация.
А относительно "братских Церквей" Вы несколько переборщили: были, конечно, такие высказывания, но хроника настоящего времени (в т. ч. подготовки Всеправославного Собора) как раз показывает, что не всё так просто с "Церквами"
Сергий 985, ну, например, обливательное крещения и новый стиль. Это очевидное и осужденное древней Церковью латинство. Которое РПЦ считает вполне православными преданиями. Обливательное крещение широко и на самом высоком уровне практикует сама, а с новостильниками находится в полном каноническом единстве, следовательно несет и равную ответственность.
О.Андрей, меня интересует именно вероучительное различие. Фелиокве, учение о чистилище, непорочное зачатие, оправдание верой, сверхдолжные заслуги — вот примеры вероучительных отличий.
Традиции же могут о чем-то свидетельствовать, но не о разнице в вере. От того, что никониане сделали более худший перевод Символа Веры, не означает, что верить стали во что-то другое (если за уши не притягивать).
Иначе можно дойти до крайностией, что в искажении вероучения обвинять за все подряд: не тот рисунок на служебном пиджаке, не тот устав поста, не тот состав текстов на службе, не те традиции празднования праздника и т.п. В итоге выяснится, что аще кто не делает точь-в-точь как русские в вологодской области, то это отпавшие и еретики.
Ведь "В главноем — единство, во второстепенном — свобода".
Вероучение заключается не только в тринитарном богословии, но и в форме крещения, иконопочитании и т.п. Если бы у нас с новообрядцами была разница в вере в Бога, то мы бы считали новообрядчество не схизмой, а ересью. Но вот считать вопрос крещения, церковного календаря и т.п. вопросами для спасения безразличными — это уже близко к ереси… Не нужно передергивать. Юлианский календарь и погружательное крещение — это не местечковые обычаи Вологодской области, но церковные законы, утвержденные правилами. А если веру лишь в тринитарном богословии заключать, то разницы и с протестантами не обретете. Собственно, вот такое отношение к церковному преданию и есть самая главная разница между староверами и новообрядцами. Для новообрядцев все избирательно, сегодня так верим, завтра иначе. А для староверов святоотеческая вера непреложна во всем ее объеме, а не в произвольно выбранных частях. Вот для староверов обливанец — это некрещеный человек. А для новообрядцев даже католическое крещение свято по учению Большого Московского собора. Разве это не разница в вере? Пусть и по второстепенным вопросам, но разница очевидная. С навацианами ведь тоже не о фелиокве спорили, и с иконоборцами не об оправдании верой. О церковном предании вопрос был и об отношении к нему. Тот же самый вопрос и нас с вами разделяет.
Отец Иоанн, мы естественно выясняем о человеке необходимую информацию прежде чем начинаем свидетельствовать о вере ему. Тех, кого мы знаем в АС РПАЦ, мы знаем лишь с положительно стороны, это искренние христиане и нравственные люди. Не видится причин, по которым они должны быть обделены проповедью Древлеправославия. Они были в РПЦ и обрели там разочарование. Мы лишь стараемся им показывать, что причины современных проблем РПЦ кроются в 17 веке, а современные — это лишь последствия.
Относительно же "братских Церквей" мне кажется я вполне объективен, по крайней мере из современной хроники и исхожу: "С радостью мы встретились как братья по христианской вере… обсудить взаимоотношения между Церквами… Наша братская встреча произошла на Кубе… католики и православные призваны братски соработничать для возвещения Евангелия спасения" (http://www.patriarchia.ru/db/text/4372074.html). Это то, что видно всем. Допускаю вполне, что подготовка Всеправославного Собора показывает что-то и иное, возможно, что и противоположное, однако, это все келейно, публично же иное. Кроме того, наличие одновременно двух позиций тоже не есть хорошо. Дай Бог конечно же чтобы победила правильная (православная) позиция.
Вероучение не может з а к л ю ч а т ь с я в какой-либо форме, хотя бы и Таинства, оно может в ы р а ж а т ь с я в какой-либо форме. Более или менее удачно.
В целом можно сказать, что для новообрядцев характерно довольно легковесное отношение к Преданию, но далеко не для всех (исключение — не только единоверцы). Для старообрядцев характерна сакрализация не только Предания, но и местных преданий.
То, что старообрядцы не считают облитых людей крещеными — известно. А считала ли так всегда и везде Церковь? (не имею в виду только клинические случаи).
Ну вот как Грегорианский календарь вместо Юлианский календарь искажает православие? Что смещается-то? В РПЦ Юлианский календарь, но в другие православных церквах Грегорианский, но это не мешает евхаристическому общению.
Я читал, что в древней церкви некоторые епископы относились к иконам прохладно и в их храмах икон не было, а другие наоборот хорошо относились и иконы были. Не было запретов, но не было и установлений. И как-то все жили.
В чем тогда второстепенное в котором всё же должна быть свобода, если всё до последней пуговицы становится неизменным преданием, отступлением от которого является искажение веры?
> Вероучение не может з а к л ю ч а т ь с я в какой-либо форме, хотя бы и Таинства,
> оно может в ы р а ж а т ь с я в какой-либо форме. Более или менее удачно.
Ну пусть троеперстие не так удачно как двуперстие выражает догмат. И в РПЦ это признают многие, даже Кураев говорил, что был бы за возвращение к двуперстию как более точному знаку. Но, разве можно сказать, что те кто троеперстием крестятся искажают веру? Для этой проверки надо вопросы задать: вы считаете Христос распят был или вся Троица? И на основании ответа делать вывод о наличии или отсутствии искажения. А не делать поспешных выводов по пальцам.
Католики пятерней крестятся, и что? Распинают Троицу, Богородицу и апостола Павла? Кто эта распятая пятерня?
Так можно дойти до того, что объявлять еретиками друг друга за разные шрифты на иконах, порядок надписания книг, архитектуру храма, количество ступенек и т.п.
Отцу Иоанну.Св. Василий Великий в 91 правиле пишет, что и вера, и форма имет одинаковое значение в деле спасения: "Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи ". Среди таковых проповеданий св. Василий называет крестное знамение и троекратное погружение в воду при крещении… Принципиальное же отношение к форме крещения в Церкви было всегда. Апостольское правило об этом говорит. А вот, что свидетельствует кардинал Гумберт о православных в своем анафемасте на патриарха Михаила: "перекрещивают тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, в особенности Латинян" (http://www.unavoce.ru/library/excommunication_caerularius.html). То есть Церковь всегда считала, что кроме призываемого Имени принципиально важна и форма крещения, а Большой Московский собор постановил противное этому. Обращаю внимание на то, что когда греки перекрещивали латинян, те формально еще были православными. С очевидной ясностью необходимость крестить обливанцев на Руси засвидетельствовал Собор 1621 года, а в Греции — 1756 года. Почему не ранее? Потому что проблемы таковой не было. Случаи обливания были крайне редки. До 13 века и католики ведь погружали.
Сергий 985, Вы опять все смешиваете. Григорианский календарь прокляли три Всеправославных Собора 16 века. Это воля Церкви такова, чтобы не использовать Григорианский календарь. Те, кто использует под анафемой древней Церкви. Небезвинны и те, кто находится с ними в евхаристическом общении. Не все до последней пуговицы запрещается, но лишь то, что может повредить вере. Григорианский календарь — это агрессивное влияние латинства, поэтому он был запрещен, как их детище, как их новосооруженное предание. Жаль, что Вы не различаете такие простые причинно-следственные связи. Так и с латинским крестом, и с перстосложением. Первый стал символом латинства, а второй не заповедан православным преданием, но является продуктом уже поврежденного иными ересями латинского ума. Потому отвергается, а не по причине формального расположения пальцев.
О вероучении. Посмею не согласиться. Это вера не заключается в формах, но выражается ими. А вероучение — это все-таки не вера, а свод положений, излагающих позицию по различным церковным вопросам, касающимся в том числе и форм выражения веры.
Как сегодня может повредить вере Грегорианский календарь? Можно кейс конкретный?
По-моему, кругом куда больше явлений которые могут заразить латинизмом, да вот хотя бы слово "кейс" вместо "пример" по-моему куда больший шаг в сторону латинства сегодня (а соборами не осуждается, так что формально можно, ха-ха), чем календарь по которому и так фактически все живут, включая староверов — что у староверов по юлианскому календарю кроме праздников церковных? Вся жизнь по грегорианскому, и ничего, не отпадают ведь?
Мне думается, что страшилки надо актуализировать во времени. Если во времена 15-го века Григорианский календарь и был угрозой возможно как некоторый символ, вызов и т.п., то сегодня это просто данность — не важно как ее оценивать, как поражение или как победу, но сегодня он просто есть, и тем не менее православие, включая старообрядческое, тоже есть. Когда-то в бане с евреями мыться нельзя было, тоже были некоторые опасности, а сегодня это не актуально. Есть много другого актуального, что не мог оценить собор в 15-м веке. Так чем следовать устаревшим канонам, изжившим себя, может есть смысл искать новые угрозы, переваривать свое время, а не прошлое? Ну это так, мысли.
А вот по поводу форм выражения веры… А почему оценка дается лишь пальцесложениям? Ведь если придираться к внешним формам выражения веры, то в первую очередь можно придраться к языку, напимер. И тут не факт, что русский или церковно-славянский язык окажется в выигрышном положении. Вдруг окажется, что ряд понятий на греческом выражается точнее и уникальнее, чем было переведено на ц-с или русский? Ну кто докажет, что "Господи, помилуй" точнее и лучше передает смысл, чем "Кирие элейсон"? Или вот так возьмут и причислят к еретикам тех, кто вместо "меримнау" о дне завтрашнем "не заботится", или кто в чине крещения доброй совести "обещает" вместо того, чтобы "испрошать" как стоит в оригинальном тексте? И так же вот скажут лихо — еретики, исказили веру. И будут даже более правы, чем придравшиеся к пальцам.
Вот в этом-то и разница, Вы ее прекрасно обозначили. Новообрядцы всегда по собственному произволу решают, какие правила устарели, а какие нет, каким нужно следовать, а каким не нужно. Вот она — главная разница в вероучении начина с 17 века. Для нас Собор 15 века так же обязателен сейчас, как и тогда. Такова наша вера. Таково наше отношение к правилам. Мы никому своей позиции не навязываем, но и отступать от нее не собираемся. Именно поэтому разделение не было и в принципе не может быть преодолено посредством Единоверия. Сами формы для нас вторичны, первично отношение к ним. А отношение у нас с Вами абсолютно противоположное. Кто прав, решит Господь.
Господь уже решил. Но не буду это развивать, чтобы никого не обидеть.
Да, разница, видимо, и в том, что Церковь верит, что она ж и в е т , и Дух Святой в ней живет. И действует не "произвол людей", а Домостроительство Божие. Если исторически посмотреть на каноны Цекркви, то видим, как одни каноны сменяются другими, бывает, противоположными по содержанию (например, забота о церковном имуществе поручалась в разное время разным лицам). Всё зависело, как верно пишет Сергей, от обстоятельств времени. Если этого не понимать, то время само расставит акценты и "ревнители старины", кроме этой старины (наивно думая, что ее свято хранят) могут больше ничего и не сохранить, даже дух Евангелия.
По 91 Правилу ВВ. Там ни разу не говорится, что "вера и форма имеет одинаковое значение". Там говорится о двух равнозначных источниках веры — Писании и Предании. См. любые толкования, хоть самые древние.
Каноны это правила которые создаются в контексте своего времени. Неизменны догматы, предание, а каноны это набор конкретных рекомендаций как быть в конкретных условиях, чтобы быть в русле веры. Настаивать на неизменности канонов все равно, что настаивать на неизменности жизни во времени.
Другой вопрос как лучше: прямо признать, то канон устарел и больше не может исполняться, либо говорить, что канон актуален, спорить за него и отстаивать его неизменность, но при этом без единого усилия и сожаления не соблюдать его прекрасно понимая, что в реальности канон уже недействителен. Не верю, что сегодняшние старообрядцы не будут мыться в бане с евреем, не будут у еврея лечиться, старообрядческие священники пишут музыку и т.п. Предполагаю, что это даже более вредно — привыкать к тому, что говорим о канонах по-одному, а живем не по канонам.
Более того, в бездумном исполнении устаревших канонов, как следствие непонимания причин их возникновения, я вижу даже опасность наоборот отойти от веры, исказив тот дух в котором канон был призван удержать человека в свое время.
Скажем, если раньше канон запрещал театр ввиду того, что в театре разыгрывались языческие действа или богохульства и запрет на посещение подобного был полезен, то сегодня демонстративное отчуждение от хорошего серьезного театра не убережет от ересей или заблуждений, но зато покажет окружающему миру, что православный дремучий, не понимающий искусства человек который отрицает богатое культурное наследие своего народа. Эффект такого исполнения канона будет вредительский.
Так же и с евреем в бане: если раньше может быть было полезно не сидеть в бане с иудеями, чтоб не соблазняться их разговорами и криикой в адрес христианства, то сегодня никакой защиты от ересей отсутствие еврея в бане не даст, а вот православие опять будет выставлено с отрицательной стороны если кто-то начнет в бане искать обрезанных дабы самому уйти или обрезанных из парилки изгнать.
Таким образом, каноны на мой взгляд требуют очень хорошего понимания, иначе дисциплина их бездумного исполнения может даже навредить.
Что Господь решил, это Он на Страшном суде скажет… И далеко не факт, что Его мнение совпадет с нашим или с вашим… А относительно правил разговор зашел в тупик и вращается по кругу. Вы сами прекрасно показали существенную разницу в нашем мировоззрении. Кто прав, кто неправ, в данном случае даже и не так важно. Важно, что разница несомненно есть, и разница именно мировоззренческая, то есть непреодолимая. Для нас правила непреложны. Для нас незыблимо постановление 6 Вселенского Собора о церковных канонах: "Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять… Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся". А для Вас это правило бездумно. Что вполне в духе отцов новообрядчества — Большого Московского собора. За 350 лет обе стороны показали твердость своих убеждений… А относительно нарушений правил мы считаем, что даже, если и нарушаем что, то правильней признать свою духовную немощь в деле исполнения правила, чем просто объявить правило устаревшим и нарушать его уже без всякой оглядки. Поэтому хоть верим мы с вами и в одного Бога, но очевидно, по-разному к вере и Церкви относимся. Вы обдуманно, по-вашему, соблюдаете каноны, мы, по-вашему, необдуманно. Что ж, каждый имеет право придерживаться своей позиции, но отрицать существование разницы может лишь слепой, а вопрос-то Ваш был именно об этом.
Да, о. Андрей, Вы ответили исчерпывающе полно. Трудно что-либо добавить. Разве только напомнить, что в споре о понимании канонов здесь как бы две стороны: с одной все без исключения "новообрядческие" Церкви и "церкви", входящие в "мировое православие" и не входящие в него: всевозможные греки, грузины, румыны и прочие славяне. С другой стороны — РДЦ. Видимо, частично и РПСЦ. Не скажу за всю РПСЦ, благо знаю несколько священников, которые о канонах мыслят как и все прочие православные христиане: они применяются , а если необходимо, то и меняются, живущем в Церкви Духом Святым, а видимо — апостольского происхождения епископатом. Так было изначально.
Диакон Андрей Кураев: "Да, Церковь в своей истории меняется. Да, не всегда в лучшую сторону. Да, каноны это только икона Церкви, мечта Церкви о себе самой, но никогда не реальность ее жизни и не программа ее повседневности. Да, сиюминутный культурный и политический контекст присутствовал и при принятии древних церковных решений. Презумпция всегдашней пригодности древних постановлений парализует современную жизнь Церкви"
Меня смущает, что вывод о разнице церквей был сделан на базе мнения одного священника РДЦ за все старообрядчество — с одной стороны, и мнения непойми кого за все новообрядчество в моем лице — с другой. Смущает хотя бы потому, что озвученное мной отношение к канонам я слышал, например, и от старообрядцев. С другой стороны, уверен в новообрядчестве тоже можно без труда найти буквалистов которые будут настаивать на необходимости следовать всем без исключения канонам 15-го века, и 10-го, и 3-го и т.п. То есть оба отношения к канонам встречаются и в старообрядчестве, и в новообрядчестве, нельзя назвать какой-то из них присущий строго одному направлению.
Мне вот другое интересно. В древней церкви и далее была жизнь, писали каноны, пересматривали каноны, какие-то отменяли. Это факт. Сейчас же старообрядцы настаивают, что ничего из канонов трогать нельзя, только исполнять то, что досталось в наследство. То есть полуxается, что когда-то жизнь в церкви была, и рождались правила, менялись правила, уходили правила. А теперь этой жизни нет. Остановилось все? Остановилась мысль, время — ничего больше не надо осмысливать, ничего больше не уходить, не меняется и не появляется нового — ни на что не надо реагировать с точки зрения церковных канонов? Это не похоже на смерть?
Да, честно говоря, такой радикальности от о. Андрея не ждал. Можно сказать — шокирован. Да, встречаются люди в любом церковном сообществе с самыми разными взглядами. Но не соглашусь с Сергием, что везде более-менее равномерно. Радикализм в применении канонов характерен именно для старообрядцев. Но там, к счастью, до сих пор были и люди достаточно образованные, пусть и в меньшинстве. Зато часто при власти. То, что было высказано находится за пределами разумного. Возможно, тут некий психологический эффект: РДЦ всеми силами стремится найти и сформулировать свою идентичность, которая, конечно, должна отличать их от всех остальных, не столь продвинутых?
Относительно церковной жизни и смерти. Хорошо помню как на практически всех поморских церковных "форумах" всегда находились ораторы из молодых или сравнительно молодых, кто торжественно и пафосно заявлял, что "мы твердо и неукоснительно храним веру и обычаи наших предков". Некоторые старики плакали — одни от умиления, другие от стыда. Многим было неловко.
Вообще, главное назначение Церкви — хранение? Музей? А при этом мой учитель И.Н.Заволоко, который мучительно переживал трансформацию старообрядчества в 20 веке, всегда говорил: старообрядцев в в Европе и европейской части России больше нет, есть выходцы из старообрядцев. В чем их функция: хранить то, что осталось? Делая вид, что живем по прежним канонам и обычаям? Но это не православие, это — какое-то ветхозаветное псевдохристианство.
У всех прошу прощения за свои жесткие слова. Повторю, что очень расстроился от написанного о. Андреем. Человек умный, образованный, главное — не любитель форумов и не всегда умных и корректных перепалок, а авторитетный ПАСТЫРЬ. Как бы хотелось пом очь старообрядчеству, да как поможешь, если оно само отталкивает от себя способных мыслить?
Ещё такая у меня мысль есть. Нередко старообрядцам в спорах надо взять видимую дистанцию от новообрядчества, показать "пропасть" и т.п. Наглядных и безспорных аргументов как было бы в слуае "православие vs католичество vs протестантизм" тут нет, поэтому приходится создавать и/или раздувать какие-то другие отлиия, типа отношения к канонам. И в следствие повышенного акцента старообрядцы в спорах становятся более консерваторы и радикалы чем они есть на самом деле когда не стоит задачи во что бы то ни стало показать радикальные отличия от православия господствующей церкви.
После прочтения статьи решил обновить свои скудные знания об Автономной Церкви и наткнулся на материалы, согласно которым "официальная" РПАЦ открещивается от Лурье, называя его не иначе, как лже-епископом, сектантом и раскольником
http://rocorrus.livejournal.com/132480.html
https://vk.com/club2494227 например