Ctrl+Enter — отправить

Кирил

интересно, что по существу описанного в статье комментариев нет
15 февраля 2018
Ctrl+Enter — отправить

Александр

Уважаемые администраторы сайта, прекратите муссировать мое имя для своей дешевой рекламы.Я Вам на это согласие не давал.Так же как и на перепечатку отдельных фрагментов моей статьи. Требую, чтобы Вы удалили данный материал.
7 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

От - те на! Сей "мирно пребывающий в РПЦ" автор только что удалил из "Благогона" свою статью о Рождестве 2018 в новообрядческом храме г. Орехово-Зуеве. Я, во всяком случае, больше не нашел. А полезно было бы поместить на Рувере. Тут автор весь в 3D! Перепечатка с Благогона разрешается при ссылке на сайт.
7 февраля 2018

Александр

http://www.blagogon.ru/news/541/
8 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Благодарствую. Да не поленится заинтересованный в теме вникнуть в мысли "мирно пребывающего".
8 февраля 2018

Александр

Протоирей Иоанн Мiролюбов, простите, но в Вас какой-то дух нехороший чувствуется ,чуждый... Лучше для пользы души воздержаться от общения с Вами.
8 февраля 2018

Сергий 985

> http://www.blagogon.ru/news/541/

Там тоже ругань... но на новообрядчество уже получается?
9 февраля 2018

Александр

На необновленчество. На отступление, только уже с другой стороны.
9 февраля 2018

Иерей Алексий

Мечется душа сего бедного человека и нигде не найдет пристанища. Так и будет искать искать и искать где обрести самую настоящую истину - может и нынешнее пребывание в Русской Православной Церкви для сего человека не последняя остановка. Тут приходится лишь жалеть беднягу...
10 февраля 2018

Александр

Батюшка, Вы,наверное сердцеведец или опытный духовник? Спешу Вас огорчить(или обрадовать) : нашел, давно нашел я "пристанище", слава Богу! Кстати : вот еще один пример нарушения канонов (вопреки мнению, что "единоверцы" и "старооборядцы" свято чтут их) : Христос вышел на проповедь в 30 лет, иерей Алесий в 23 года стал духовником и настоятелем 2-х храмов."Во пресвитера прежде тридцати лет,если и по всему достойный человек, да не поставляется (Неок,11)
10 февраля 2018

Сергий 985

> На необновленчество. На отступление, только уже с другой стороны.

Я не пойму -- везде что ли плохо, кругом?
10 февраля 2018

Иерей Алексий

Александр, ни Вы первый ни Вы последний попрекаете меня возрастом. Но советовал бы Вам узнать хотя бы для начала в каком возрасте в иерейский сан были поставлены протопоп Аввакум и патриарх Никон. А "сердцеведцем и опытным духовником", по всему видно, считает себя тот, кто обсуждаемую зде свою статью с безблагодатного огня пытается защитить.
10 февраля 2018

Александр

Сергий 985, а Вы ограничиваете Церковь "единоверием" и неообновленчеством? В той же Москве много храмов, где нет нет этих крайностей. Вопрос в том, что мне для соборной молитвы и Причастия приходится ехать за 100 км, потому что в родном городе и округе в храмах творится описанное мной непотребство.
11 февраля 2018

Александр

Иерей Алексий, описанные Вами примеры хорошо иллюстрируют идеализируемый "старообрядствующими" 17 век. Но как Вы, единоверцы, супер-ревнители, допускаете подобные нарушения? С чего Вы взяли , что я выступаю в роли сердцеведца, я, например, в отличие от Вас и иерея Мiролюбова не пытаюсь осмыслить Ваше духовное состояние.
11 февраля 2018

Иерей Алексий

Описанные мной примеры показывают, что Церковь Христова всегда не слепо руководствуется канонами и обрядоверия потому не имеет. Если кто-то из святых отцов пишет обличение кому-то/чему-то, то в-первую очередь следует соизмерять это обличение с собой лично, а не бросаться сразу же во все возможные СМИ писать всевозможные депеши и статьи на обличение многим и окружающим. Если Вы сами страдаете обрядоверием или злобой ко всем, кто не такой хороший как Вы, то не следует сразу же приписывать эти качества всем. А, когда начинается это обличение, да и ещё в вину немалому количеству населения и на всю Ивановскую... тут уж точно - полноценный сердцеведец, опытный духовник и премудрый старец в одном лице.
11 февраля 2018

Cергiй

"Четыре вещи суть, и аще и едину от нихъ имать члкъ, ни покаятися можетъ, ни молитву его прiиметъ бгъ.
Первая, гордыня ... речено бо бысть пророком, яко всяка правда члча, яко рубъ (отсеченный кусок древa) поверженъ есть предъ бгомъ. аще не известитъ себе дша воистинну, яко нечистейша есть и безсловесныхъ, и скотъ и песъ, то не приемлетъ бгъ млтву ея. ...
Вторая, аще имать злопомненiе на какова любо члвека, аще и самое око ему ослепилъ есть, и зло помнитъ нань, то молитва его не восходитъ к бгу: ...
Третия, аще судитъ члка согрешающа, и той осужденъ есть. ... судяи прежде Христа, сопротивникъ хрстовъ есть. ...
Четвертая, аще не иматъ любве. ... любовь бо никогоже ненавидитъ, никогоже укоряетъ, никогоже гнушается, ни верна, ни неверна, ни странна, ни грешнаго, ни блудника, ни нечестаго : но паче грешныя..." - поучeнiе ст. отца Аммония к хотящимъ спастися, книга "Златоустъ", поучение в лг-ю неделю.
11 февраля 2018

Сергий 985

> потому что в родном городе и округе в храмах творится описанное мной непотребство.

Я так и не понял, что вам молиться мешает. Фотокамеры, или поклоны не по уставу?
У нас в православии в этом плане просто очень всё хорошо, потому что благодать лично к вам не может быть нарушена чужим неблагочестием, в том числе и тех через кого эта благодать в том числе к вам ОТ БОГА и попадает. Вот тут страничку прочтите, спецом когда-то выписал для таких случаев: https://goo.gl/1i8m67
11 февраля 2018

Александр

"Я так и не понял, что вам молиться мешает." Там же все написано : партесные концерты , тайные молитвы, усиленные динамиками, сокращение службы в 2,5 раза. После таких посещений какое-то нехорошее чувство остается, душа смущается, хочется бежать оттуда. О какой молитве может идти речь, когда такие соблазны? Нет уж, я лучше 2, 5 часа потрачу времени на дорогу, по крайней мере душе пользы на много больше будет.
11 февраля 2018

Александр

Иерей Алексей пишет: "Описанные мной примеры показывают, что Церковь Христова всегда не слепо руководствуется канонами и обрядоверия потому не имеет." Т.е. речь идет о канонах в том случае, когда они оправдывают те или иные положения? Здорово! Церковь Христова не должна следовать постановлениям Святых отцов Вселенских Соборов? Приехали - дальше некуда.Хотя удивляться не приходится, если покровителем "единоверия" является такой интересный во всех отношениях митрополит."то в-первую очередь следует соизмерять это обличение с собой лично" Не понял Вашу мысль :как, например, обличение "единоверия" как раскольнического сообщества святителем Игнатием (Брянчаниновым) соотносится со мной? Приведите мне авторитетное мнение в защиту "старых" обрядов, и я со смирением приму его.
11 февраля 2018

Александр

Cергiй, отличная цитата! Мне еще вот эта нравится ( как будто обращена непосредственно к "старообрядцам"): "Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо."Младенцами", - говорит, - "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле? Я говорю это и свидетельствую, имея в виду не свою выгоду, но ваше спасение. Если кто смотрит на это дело безразлично, такой пусть бы (внимательнее) взглянул. Если же ему нет об этом заботы, то нам она есть. "Я насадил", - говорит (апостол), - "Аполлос поливал, но возрастил Бог". Как перенесем мы насмешки язычников? Если они укоряют нас за ереси, то чего не скажут по поводу их (расколов)? Если, говорят, одни у них догматы, одни таинства, то ради чего у них один предстоятель (церкви) нападает на другую церковь? Смотрите, говорят, у христиан все исполнено тщеславия. У них и любоначалие, у них и обман. Отнимите у них народ, пресеките болезнь, то есть, развращение народа, - и они останутся ничем. Хотите ли, я скажу вам, что говорят они о нашем городе, как они укоряют нас в легкомыслии? У них, говорят, всякому, кто только пожелает, можно найти людей без твердых правил, и никогда у них в таких людях не было недостатка. Какое посмеяние! Какой стыд! Но вот и еще - достойное посмеяния и служащее к нашему стыду."
опасение всего этого могло принудить меня сделать что-нибудь недолжное.
11 февраля 2018

михалычъ

В защиту Старого обряда есть немало авторитетных мнений.

Иов, патриарх Всероссийский, например, также и Ермоген. Макарий Митрополит.

Митр. Платон "хорошо молиться двуперстием, только быть в мире с церковью".

Филарет Московский считал возможным молиться двуперстием в единоверческих церквах.

Симон Шлеев Вам известен.

Соборные Деяние 1917, 1929, 1971 и 1988 годов

Неужели вся церковь ошибается, признав старый обряд на трёх Соборах?

И все что вы пишите про партес, сокращения... у нас в епархии нет ни одного единоверческого прихода, нет ни одного прихода без партеса и сокращений.

И что Вы прикажете делать? Был бы единоверческий приход, ходил бы в него (хотя может в храм с наонным пением и без особой охоты). Но приходится идти туда, где партес.

Среди всех единоверческих приходов разве невозможно найти адекватного? Игумен Кирил даже и служит Димитрию Ростовскому, а в Слободе - царской Семье.
11 февраля 2018

Иерей Алексий

"Церковь Христова не должна следовать постановлениям Святых отцов Вселенских Соборов" - заметьте я этого не говорил. Вы снова и снова навязываете свое мнение и свои какие-то додумки. То, что рукополагали в разном возрасте и разных людей - это показывает образ жизни Церкви Христовой и её способность разсуждения - да-да это тот самый духовный дар, который преподобный Иоанн, списатель Лествицы, ставит над любым иным духовным даром! Священномученик Киприан вообще был дьяволопоклонником и безбожником имевшим немало канонических препятствий к рукоположению. Вами же столь чтимый свт. Игнатий Брянчанинов такожде имел суждение даже о возможности поставления в пресвитерский сан человека с каноническими препятствиями:«… когда человек обновится покаянием, тогда грехи юности его не препятствуют ему заботиться о душах ближних. Так понимала Церковь издревле; и святой Нифонт, епископ Кесарии Кипрской, по откровению Божию, принял на себя обязанности пастыря, хотя в юности и подвергался тяжким преткновениям. Житие его 23-го декабря…»(Игнатий (Брянчанинов), свт. Письма о подвижнической жизни. – М.: Крутицкое Патриаршее подворье, 1995. С. 146.). Видите - Вами чтимый даже за "учителя Церкви" святой, а оправдывает примерами из жизни Церкви Христовой не нарушение, а именно духовное разсуждение о канонах Церкви. Есть над чем подумать - надеюсь Вы хотя бы на этот раз меня правильно поймете. Но так или иначе продолжать диалог не вижу смысла. Мне на самом деле жаль, что такое с Вами произошло. Но тут уж ничего не поделать - в каждом обществе Вы ищете что-то худое и, увы, не надо быть опытным духовником или сердцеведцем чтобы это заметить, а тем более не стоит быть пророком чтоб предположить, что будет дальше раз выбрали Вы себе такую позицию... Простите Христа ради, если чем оскорбил.
11 февраля 2018

Александр

Михалыч пишет :"Иов, патриарх Всероссийский, например, также и Ермоген. Макарий Митрополит." Не будьте голословны - подтверждайте цитатами.В отношении митрополита Платона и святителя Филарета, то Вы , наверное, лучше меня знаете, что они рассматривали "старые обряды" как уступку, икономию по отношению к раскольникам, которую последние не оценили.Или Вы считаете, что свт Филарет был сторонником "старых" обрядов? Про соборы я повторяться не хочу.Идеализировать филокатолика Ротова также. "И что Вы прикажете делать? " Честно не знаю, остается Вам посочувствовать. "Среди всех единоверческих приходов разве невозможно найти адекватного? Я не ставлю перед собой такой задачи, так как сейчас абсолютно уверен в ложности так называемых "старых" обрядов ( советую и Вам так же снять лапшу, навешенную старообрядческими начетчиками)
11 февраля 2018

Александр

Иерей Алексий пишет :"в каждом обществе Вы ищете что-то худое...не стоит быть пророком чтоб предположить, что будет дальше...Мне на самом деле жаль, что такое с Вами произошло" Вы бесподобны, батюшка! Действительно лучше прекратить разговор, а то , боюсь, Вы мне уже определите мою посмертную участь. Возраст священника я привел как пример того, как "единоверцы" свято чтут Правила Вселенских соборов ( поклоны сюда тоже относятся). Кстати, на Афоне и в Греческой церкви, которою Ваши единомышленники часто приводят как негативный пример, духовником не может стать каждый священник, это особое послушание и для него избирают опытных и искусных священнослужителей. Так что мое духовное состояние, как Вы его оцениваете, напрямую связано с подобным "духовным" руководством. И Вы меня простите, если обидел по человеческому рассуждению.(но отнюдь не в вероучительных вопросах)
11 февраля 2018

михалычъ

Патриарх Сергий был филокатоликом? Или Симон Шлеев?

Макарий митрополит крестился двуперстием - это ли отрицать? Даже БМС сказал - мудрствовал невежеством, но святым-то стал.

И ежели Филарет допускал, отчего же мне не допустить?

Ради возможности помолиться на нормальном уставном богослужении
12 февраля 2018

zavoljskii

"Ради возможности помолиться на нормальном уставном богослужении". Вот что мне рассказал единоверец, который был на Литургии древним чином в новообрядческом храме при межцерковной аспирантуре. День выдался рабочий и народу было немного в отличии от священнослужителей. Единоверцы встали впереди раздельно по обе стороны в соответствующей одежде, но почему то в основном без подручников. Однако, новообрядцы стали их расталкивать, пробираясь вперед и целовать иконы, когда угодно ставили свечи, встречаясь друг с другом громко разговаривали и целовались, крестились, когда им хочется, расхаживали по храму во время Херувимской и чтения Апостола, пытались подпевать Символ веры и Отче наш, толкаясь, устремились к кресту и Чаше - в общем все как у них обычно.Затихли только один раз - при чтении Евангелия. Особенно вызывающе вели себя свечница и охранник, на скромные просьбы единоверцев реагировали грубо. Вполне очевидно, что их никто не предупредил, что служба будет древним чином, а сами они никак не хотели (или не могли?) понять как служит их настоятель - митрополит Иларион. Следующее - всю службу в храме горел яркий свет. Поразило, что с проповедью выступил дьякон и это при большом наличии единоверческих и новообрядческих священников. А в конце службы при открытых Царских вратах новообрядцы,поразительно, но и единоверческие священники, устремились к выходу, так что митрополиту с единоверцами и хором довелось положить исходные поклоны. По всей видимости, владыке древним чином лучше служить у единоверцев, а если уж в храме при учебном заведении, то новообрядцев надо как то к этому готовить. Кстати, "правой рукой" на службе у владыки был знаток дораскольной Литургии о.Михаил Желтов.
12 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Всё верно. Я пытался уговорить митрополита служить в Рубцове, но не удалось
12 февраля 2018

Владимир*

Соглашусь с наблюдением от zavoljskii . В храмах РПЦ большая беда! Всяк делает то, что хочет и когда хочет. И никому нет до этого безобразия дела. Отец Павел Флоренский сказал примерно так, что вся разруха в церковной жизни от несоблюдения культа, обряда. И о какой соборной молитве можно говорить /а в храм мы и собираемся на соборную молитву/, когда во время, например, Херувимской один подвывает хору, другой свечу ну как-раз в это время поставить в голову стукнуло, третий икону лобызать бросился.
13 февраля 2018
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

Если я правильно определил автора статьи, это человек который был в ВК с псевдонимом "Александр Викторович". Сперва он был в РПСЦ, потом перешел в единоверие, вроде как через Рубцово, некоторое время был в единоверии, вроде даже венчался в одном из подмосковных единоверческих храмов. И вот он ругает единоверие.

Вот мне чего не ясно. Ну ладно там епископы с попами, для них вся эта тема с положениями, епископами, статусами и т.п. имеет значение, т.к. во многом их основная деятельность от этого зависит. Но ведь "Александр Викторович" был (есть) мирянин. Вот что может с таким упорством толкать мирянина из конфессии в конфессию?

Мирянин пришёл, помолился, причастился, исповедался, ушёл. Хоть в РПСЦ, хоть в РПЦ, хоть даже в РДЦ. Интерфейс везде один и тот же, внутрицерковная кухня с епископами мирянина вообще не колышит. Чего бегают?
7 февраля 2018

Александр

Сергий, простите, а какое блуждание из конфессии в конфессию Вы мне ставите в вину? Я признаю, что в свое время подверг себя промывке мозгов "старообрядческой "пропагандой, что через "ЯДиноверие" ушел в раскол, и через тоже самое "ЯДиноверие" вернулся в Церковь( иначе не мог : ведь слезать с "старообрядческой" иглы нужно было постепенно). Сейчас я оставил по милости Божьей все свои заблуждения и мирно пребываю в РПЦ. Статья - это лишь плод моих давних впечатлений и предостережение учиться на чужих ошибках.
7 февраля 2018

Сергий 985

Да никакой вины. Каждый сам решает, как решает. Но любопытство есть. Вы достаточно быстро прошли цепочку эту, и не ясно что вас так обидело в том же единоверии, что надо было не просто из него уйти, но ещё и статью про него написать. Что такого неожиданного и резкого могло случиться, что надо было дверью хлопнуть? Какое такое ожидание надо было жестко разочаровать, чтоб так случилось?
Ну не стиль же пения так расстроить мог резко?
7 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Кажется, "промывка мозгов" не проходит бесследно. Что этот человек ищет на этом сайте? Столько схватил яда, что партесная интоксикация не помогает?
7 февраля 2018

Андрей

Александр Викторович, кафтан на авито купили хоть? ))
7 февраля 2018

Александр

Да, Андрей, еще 2 года назад. Купить хотели?
8 февраля 2018

Александр

Сергий,не поверите, но на мое решение оказало благотворное влияние чтение Святых отцов. Особенно святителя Игнатия (Брянчанинова).
8 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Святитель Игнатий, безусловно, авторитетен, хотя и в своей области, а не в церковной истории или каноническом праве. Но под святыми отцами в РПЦ понимаются другие люди и другое время. Не знали?
8 февраля 2018

Сергий 985

> на мое решение оказало благотворное влияние чтение Святых отцов. Особенно святителя
> Игнатия (Брянчанинова).

И что у Отцов и Брянчанинова такое было, что именно от старого обряда могло отторгнуть?
8 февраля 2018

Александр

Сергий, в их сочинениях красной нитью проходит мысль, что внешнее точное исполнение обрядов без смирения, следование букве в ущерб Духа - дорога в ад.Это мы и наблюдаем в так называемом "старообрядчестве": злопамятные гордецы, ("несть якоже прочии человецы"), смысл веры заключающие в двух перстах и косоворотках. Посмотрите на типичного их представителя : каждый комментарий пропитан злобой и самодовольством, что тогда говорить о мирянах...
8 февраля 2018

zavoljskii

Видимо, пора "завязывать" эту переходящую грани полемику : от обсуждения вопросов единоверия в двух статьях, далеко не плавно перешли на личности участников дискуссии...
8 февраля 2018

Сергий 985

> Это мы и наблюдаем в так называемом "старообрядчестве": злопамятные гордецы

А чем не угодило единоверие? По-моему, идеальный компромисс для желающих старого обряда без обрядоверия. Я был на службах в Покровском соборе на Рогожском, видел "благочестивый бабуль-патруль" в действии, и помню насколько проще было в Рубцово например, не смотря на то, что некую внешнюю форму соблюдать всё же требовалось.

Да и дело не в обряде старом или новом. А в людях которые подменяют буквализмом и внешним благочестием более сложные внутренние подвиги. А люди везде одинаковые, и в новообрядчестве можно запросто с такими столкнуться. И куда тогда бежать?
8 февраля 2018
Ctrl+Enter — отправить

zavoljskii

С шуниными и им подобными все понятно. А вот с материалом А.Солдатова ( точнее с последствиями от его опубликования) - не очень. 1.Богатый опыт на ниве церковной публицистики позволил автору четко расставить все "точки над и" в вопросе епископа для единоверцев. 2.Однако, его многолетнее оппонирование высшим кругам Московской Патриархии ( в том числе и ее " симфонии" с государственными структурами), сказалось и здесь в виде выделенных жирным шрифтом выводов. 3.Исходя из этого появляются серьезные опасения, что статья пойдет на пользу единоверцам в данном случае. 4.Видимо, ставки сделаны и что последует, весьма, любопытно. Или все таки "лед тронется", или старообрядные приходы жестко встроят в "крепостническую" систему, а может это все просто "пшик".
7 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Солдатова и "кредо-вру" невозможно отнести к объективным аналитикам. Это - противоположная стихия относительно названных в предисловии редакции изданий. И без передержек "кредо" не может, так сказать, онтологически. Начиная с представляемых "исторических справок": Собор 1917-1918 года ни словом не обмолвился о викарных единоверческих епископах (каноническое достоинство викарного епископа, как и время их появления - особая тема), т. к . дониконовская Церковь не знала такой дефиниции в принципе. Но, с другой стороны, о "независимых" епископах там даже прикровенно не говорилось. Говорилось как раз о зависимых единоверческих епископах (фактически это очень близко к викарным).
Солдатов утверждает, что возник спор, многократно повторяет это слово. "Кредо" нужны конфликты. Так ведь конфликта не было, как и спора. Ложно утверждение, что все единоверческие клирики и активисты высказались за срочную необходимость иметь епископа. При этом отмечу, что все единоверческие клирики и активисты всегда будут желать своего епископа, но по вопросу о том, что время уже вновь настало- нет
единого мнения. И я, и клирики Михайловской Слободы, и некоторые другие, считают, что с этим можно и повременить. А "Положение о старообрядных приходах РПЦ" - сегодня более важная задача. Многих мне удалось убедить. Поэтому был никак не спор, а скорее зондаж мнения Священноначалия. Мы услышали мнение митрополита Илариона. По всему видно, что и оно меняется. А решать вопрос будет Святейший Патриарх. Если посчитает созревшим.
7 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

А опасения Священноначалия понять просто: если дать единоверцам некоторую автономию, туда сразу "ломанутся" отдельные клирики вовсе не из любви к старому обряду.
7 февраля 2018

михалычъ

этого всегда можно избежать, архиерей всегда найдет способ воздействия на клирика
7 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Да, я тоже так считаю. Но обозначил не свое мнение.
7 февраля 2018

Vladimir

Отцы и братие! Сей А. Шунин в своей статейке на БО написал: "Многие отмечают одновременность совершения поклонов всеми молящимися в определенные моменты богослужения. Земные поклоны совершают все находящиеся в храме одновременно и одновременно попирают правила, предложенные святыми Отцами на Вселенских Соборах. Как известно, в «старообрядчестве» есть обязательные земные поклоны (например, на «Достойно есть»), которые совершаются в воскресные дни, во все Двунадесятые Праздники, на святки, на Светлой седмице, т.е. когда земные поклоны полностью отменяются. Чем руководствуются при этом единоверцы и «старообрядцы» совершенно не понятно, но только не Канонами и Правилами святых Отец."
Прошу ваших комментариев. Вопрос серьёзный.
8 февраля 2018

Сергий 985

> Прошу ваших комментариев. Вопрос серьёзный.

Совершаются или не совершаются поклоны? Этот вопрос серьезный? Реально, вообще прям серьезный?
8 февраля 2018

Николай

Насколько я помню и из лекций о. Михаила Желтова вопрос об отмене поклонов в воскресные дни весьма неоднозначный, так как ничего не сохранилось из древности. Есть лишь гипотеза о том, что некогда существовал особый молебен/чин (точно сейчас не могу сказать), сплошь состоящий из поклонов, и данное правило касается лишь его. Таким образом это правило не нарушалось никогда. Котегорично говорить о вопросе который не вполне ясен не правильно.

Также приходилось слышать разъяснения по этому поводу священника РПЦ МП о том, что правило такое действительно есть и его нужно соблюдать, но, если у человека имеется некий особый душевный порыв совершать поклоны в воскресный день, то это не грех.

С другой стороны, для меня лично, очень странно выглядит момент литургии, когда священник выходит с Чашей, а никто не кланяется или очень скупо в поясном сколняется. Это какой-то диссонанс.
9 февраля 2018

Сергий 985

А можно из-за наличия/отсутствия поклонов сделать вывод о безблагодатности и сменить конфессию?
9 февраля 2018

Vladimir

"Совершаются или не совершаются поклоны? Этот вопрос серьезный? Реально, вообще прям серьезный?"
(Сергий 985)
Серьёзность вопроса не в наличии поклонов или их отсутствии, а в том, что происходит нарушение 20-го правила 1-го и 90-го правила 6-го Вселенских Соборов.






9 февраля 2018

Кирилл

В РПЦ, например, нарушаются все правила Соборов касающиеся перемещения епископов с кафедра на кафедру. (Сейчас это делает синод, а точнее "митрополитбюро"). И нарушение таких важных правил никого не удивляет, чего тогда о поклонах то говорить.
9 февраля 2018

Vladimir

@В РПЦ, например, нарушаются все правила Соборов касающиеся перемещения епископов с кафедра на кафедру@ (Кирилл)
В РПЦ, я слышал, нарушается до 50% канонов. Но мы-то стремимся не к этому. Всё-таки хочу услышать аргументированный ответ на свой вопрос. Тем более, что это стало аргументом противников старого обряда, а мы, по слову ап. Павла, должны быть готовы дать отчёт в нашем уповании. Спаси Христос!
9 февраля 2018

Александр

Не смешно говорить о нарушении канонов РПЦ, когда в самом корне ваших сект лежит попрание каких только можно канонов?! Сначала принимали лишенных беглых попов (самовольно отлучившихся от своих епископов), затем за 500 червонцев помазали "миром" заштатного архиерея, который единолично наставил таких же лже епископов, а когда лишили его денежного содержания плюнул на всех и вернулся в греческую церковь. А другие нашли себе обновленца, фактически запрещенного Патриархом Тихоном. Не говорю о множестве БЕСпоповских сборищ( там каноны вообще не рассматриваются) Вопрос о поклонах по сравнению с этим действительно кажется не нарушением, а детской шалостью.
9 февраля 2018

михалычъ

Перемещение епископов по воле собора епископов не запрещается канонами.

Отец Михаил Желтов пишет о том, что запрет на коленопреклонения - это запрет на особые коленоприклонные молитвы, ектении древности

Любой священник совершает земной поклон в воскресенье - на преложение Даров, при входе во алтарь 3 поклона, на Един Свят 3 поклона.
И это не является нарушением Апостольских правил

Отмена поклонов в воскресные, субботние (!), праздничные (начиная со славословных) - это отмена приходных и исходных и части земных на литургии (на Отче наш, перед и после Евангелия и др)

Мы знаем, что Мария Магдалыня сделала зеной поклон на саму Пасху перед воскресшим Христом

http://deacon.ru/community/viewtopic.php?f=22&t=1210

Если взглянуть на вопрос с исторической т. зр., то известные канонические предписания не совершать коленопреклонений по воскресеньям и в период Пятидесятницы относятся к ектениям. Когда-то очень-очень давно во время ектений (которых было сильно меньше, но сами они были подлиннее) народ стоял на коленях.
Сейчас же мы круглый год служим по-воскресному - все ектении стоя. И только в день Пятидесятницы "возвращаемся" к тому, что когда-то было действительно повседневным - читаем ектении коленопреклонно. Только если когда-то коленопреклонные ектении вечерни Пятидесятницы были просто возвращением к повседневности - коленопреклонным ектениям остальных дней года, то со временем, с падением практики коленопреклонных ектений, это было переосмыслено как "особенность" Троицкой вечерни.
Все это было давным-давно. Настолько давно, что и переосмысление произошло тоже очень-очень давно: знаком этого переосмысления являются коленопреклонные молитвы Пятидесятницы, дописанные со временем - тогда, когда все уже и забыли, зачем это на Троицкой вечерне ектении нужно слушать коленопреклонно. Но это дописывание произошло никак не позже 8 века, так что уже и в 8 веке ектении давно не читались коленопреклонно.
Практический вывод отсюда такой: с исторической точки зрения обсуждаемые канонические правила не имеют никакого отношения к частным коленопреклонениям по тем или иным случаям. Хочешь - кланяйся, хочешь - не кланяйся.
9 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Собственно, суть дела Михалычъ со слов о. Михаила Желтова объяснил.
Добавлю от себя. Хранитель Св. Предания не тот, кто ревнует от "ветра главы своея", а соотносит понимание Св. Предания с пониманием святых отцов, Церкви. Были уже случаи, когда некие ревнители вычитали в Евангелии, что для обретения Царства Небесного нужно себе кое-что оттяпать. Не утруждая себя поисками святоотеческого толкования, взяли и оттяпали...
Правила Вселенских Соборов вошли, разумеется, и в Славянскую Кормчую. Но в уставных дораскольных книгах после некоторых молитв ("Достойно есть..." и др.) всегда стояла ремарка, что земной поклон по ней НИКОГДА не оставляется. Неужели читать не умели? Ведь есть повод задуматься.
Простой логический ход: в правилах Вселенских Соборов говорится об оставлении в праздники "коленопреклонения". Толковать это как "земной поклон" допустимо для тех, кто не имеет понятия о богослужебной истории и развитии литургической практики в разных Поместных Церквах. Более того, в Праилах подчеркивается, что в праздники необходимо "стоять прямо" - стоит ли это понимать, что и поясные поклоны запрещены? Для меня понятно, что надо обратиться к опытному литургисту, хорошо знающему греческий язык. Отец Михаил Желтов, как я и ожидал, в момент справился с "трудной задачей". Вселенские Соборы запретили в праздники ГОНИКЛИСИЮ, т. е. буквально - стояние на коленях, что широко практиковалось в Древней Церкви, а до нас дошло в вечерне на Пятидесятницу и в чине освящения храма. МЕТАНИА, т. е. собственно земные поклоны, не отменялись!
И вот теперь наступила очередь стать "ревнителями" некоторых новообрядцев, сбитых с толку неудержимыхми александрами ("наш" готов по нескольку раз в день с сайтом прощаться, но остановить себя не в состоянии), чтобы удерживать себя на воскресной службе даже от земного поклона Св. Дарам! Вот где ревность не по
разуму! Но попробуйте назвать это обрядоверием - разозлятся не на шутку. А оснований, кроме собственного невежества, в такой ревности ведь никакой нет.
9 февраля 2018

Александр

До чего только не дойдут иезуиты, чтобы оправдать свои нарушения.:) Чем отличаются древние коленопреклонные ектении от прочих земных поклонов? Всел. 20: «Понеже суть некоторые преклоняющие колена в день Господень, и во дни пятидесятницы: то, дабы во всех епархиях все одинаково соблюдаемо было, угодно святому собору, да стояще приносят молитвы Богу»;

Трул. 90: «От богоносных отец наших канонически предано нам, не преклоняти колен во дни воскресные, ради чести воскресения Христова. Посему, да не пребываем в неведении, како соблюдати сие, мы явственно показуем верным, яко в субботу, по вечернем входе священнослужителей в олтарь, по принятому обычаю, никто не преклоняет колен до следующего в воскресный день вечера, в который, по входе в светильничное время, паки колена преклоняя, сим образом возсылаем молитвы ко Господу. Ибо нощь по субботе приемля предтечею воскресения Спасителя нашего, отселе духовно начинаем песни, и праздник из тьмы во свет приводим, так что с сего времени всецелую нощь и день торжествуем воскресение»;

Петра Алекс. 15: «Воскресный же день провождаем, яко день радости, ради воскресшаго в оный. В сей день и колена преклоняти мы не прияли»;

Василия Вел. 91: «Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, в день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и бысть утро, день един (Быт.1:5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый, означает оный существенно единый и истинный осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающия в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному прославлению. Но и вся пятидесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятидесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, как бы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием как бы преселяямысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко, человеколюбием создавшаго нас, паки воззваны на небо»;

Никифора Исп. 10: «По воскресным дням и в течение всей пятидесятницы не должны быть делаемы поклоны, а можно только преклонять колена, прикладываясь к св. иконам»;

Типикон, гл. 2. «Чин великия вечерни, сиесть бдения всенощнаго и утрени воскресныя, в нейже и чин о панагии»: «И приходит предстоятель един, и творит поклоны два, таже целует Евангелие, и паки творит поклон един: [не до земли творит поклоны, но малыя, приклоняя главу, дондеже рукою достигнет до земли. В неделю бо и Владычний праздник, и в Пятдесятницу всю, колена не приклоняют.]»;

Типикон, гл. 48, 25 декабря, 4-е «зри»: «Разумно же буди и о сем, яко от Христова Рождества и до святых Богоявлений, никакоже пост, ни коленопоклонения бывают, ниже в церкви, ниже в келлиях»;

Типикон, гл. 49, «Во святую и великую среду вечера»: «На Буди имя Господне: поклоны 3. И абие упраждняются совершенно в церкви бываемыя поклоны. В келлиях же даже и до Великаго Пятка совершаются»;

Триодь Постная. Страстная Седмица. Во святую и великую среду вечера: «И по пренесении честных Даров поклоны 3. И абие упраждняются совершенно в церкви бываемыя поклоны. В келлиах же даже и до Великаго Пятка совершаются».
10 февраля 2018

Александр

Хотя для "единоверцев" (в частности для требоисполнителя Мiролюбова -все, чья точка зрения не совпадает с его - профаны и дилетанты) он не авторитет, все же приведу слова священноисповедника Афанасия(Сахарова), кандидата богословия:"Все водимые Духом Божиим суть сыны Божии, потому что мы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, которым взываем: Авва, Отче! Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу» (Рим. 8, 14–17). Соответственно сим и приведенным в предшествующем примечании словам святого апостола Православная Церковь заповедует своим сынам во все воскресные дни и в великие Господские праздники во время молитвы, как на общественном богослужении, так и на домашнем, келейном правиле, совсем не преклонять своих колен, ибо коленопреклонение знаменует рабское состояние и наше падение. В воскресные же дни и в великие праздники мы славим Господа за наше спасение и, как бы забывая о грехе, отчудившем нас от Бога, с сыновним дерзновением, стоя прямо, открытым лицом взирая на Него, вопием: «Авва, Отче!» Узаконение об отмене коленопреклонений в воскресные дни восходит к глубокой, первохристианской древности"
10 февраля 2018

михалычъ

Александр, в таком случае как Вы объясните то, что новообрядческие иереи кладут земные поклоны в алтаре в воскресенье?

Три поклона перед престолом, одни на преложении и три на Един Свят.
10 февраля 2018

Сергий 985

Смотрю и фигею... Вы правда верите, что в правильности поклонов и их соответствии средневековым поклонам лежит секрет спасения? Иначе не могу объяснить такой живой и объемный интерес.
11 февраля 2018

Димитрий Н.Б.

Сергий 985:
"Вы правда верите, что в правильности поклонов и их соответствии средневековым поклонам лежит секрет спасения?"
Насколько знаю, поклоны бывают земные и поясные. Выражение "средневековые поклоны" вызывает недоумение, также как, например, "античные поклоны", "поклоны Нового Времени" "индустриальные/постиндустриальные поклоны" и т.д...Отвечая на вопрос, от себя скажу: да, правда, верю. А что Вас удивляет?
11 февраля 2018

Александр

Михалыч пишет :" в таком случае как Вы объясните то, что новообрядческие иереи кладут земные поклоны в алтаре в воскресенье?" Не знаю, не видел, по крайней мере, в том храме, где молюсь (да и как можно видеть при высоком иконостасе и закрытых Царских вратах?) Даже если и кладут поклоны, как я могу за них отвечать?
11 февраля 2018

Александр

Сергий 985 пишет : "Вы правда верите, что в правильности поклонов " Да, я правда верю в то, что заповедует делать мне Церковь в лице Святых отцов семи Вселенских Соборов. Осмелюсь предположить, что у Вашего скепсиса осипово-кураевский , как бы помягче сказать,запах.
11 февраля 2018

Димитрий Н.Б.

Vladimir:
"Всё-таки хочу услышать аргументированный ответ на свой вопрос. Тем более, что это стало аргументом противников старого обряда..."
Vladimir, «противники старого обряда» отделены огромной понятийной пропастью от людей, которые написали церковные каноны, в том числе правила о коленопреклонениях. Во все эпохи встречались люди, которые по каким-то причинам «выпадали» из церковной традиции и становились как бы внешними ревизорами по отношению к Церкви... Аргумент автора статьи показался Вам заслуживающим внимания. Но задайтесь вопросом: а почему этих «нарушений» в упор не видели русские христиане, жившие до патр.Никона? Уставные указания, предписывающие неотменяемые земные поклоны, содержатся в древних рукописях. Напр., мне приходилось видеть рукописный устав 15-го века (на тот же вопрос мне отвечал о.Андрей Марченко из РДЦ, привел ссылки). Святые наши, жившие в ту эпоху, не считали это нарушением. Они что, канонов не знали? Кормчая была у них настольной книгой…А теперь современный человек, прочитав эту настольную книгу, вдруг открывает Америку («ба! да запрещено же, почему же они поклоны кладут???»). Ну не смешно разве? Это лишь говорит о наличии той самой пропасти – что он понимает каноны не так, как их понимала Церковь на протяжении целых столетий. Аналогия: иконоборцы в 7 веке тоже вдруг «обнаружили», что делать изображения и поклоняться запрещено Писанием. И объявили, что икон быть не должно. И ведь ссылались на действительные слова Писания (как «антистарообрядцы» на каноны), приводили «убойные» аргументы и проч. Их не смущало то, что выводы, которые они делают, перечеркивают церковное Предание, идущее из древности, что тем самым они отказывают в правости Веры жившим до них многочисленным святым. Что святые на протяжении стольких веков не могли так заблуждаться - данное соображение иконоборцев не убеждало, буквенно-формально расхождение они ставили выше, без оглядки на практическое воплощение указаний в жизни Церкви… Вот посмотрите, как старательно А.Ш. процитировал правила, которые якобы запрещают кланяться так, как это делаем мы. Но ведь тем самым он отказывает в хранении Предания не только ненавистным ему старообрядцам, но и всей русской дораскольной Церкви, со всеми просиявшими во святых. Указания о поклонах содержатся в дораскольных книгах, т.е. в общецерковных – этот факт он оспорить не может! Этот момент он старается обходить стороной, представляя дело так, что можно подумать, будто поклоны на Достойно есть и проч. выдумали староверы в 17-18 в.в. где-нибудь на Ветке или на Выгу…Вы просите «аргументированный ответ». А что тут аргументирать-то? Вы верите в то, что святые дораскольной Руси отступили от Предания, попрали каноны? Если нет – молитесь себе спокойно так, как предписано древлецерковным уставом. А «противников» Вы всё равно не переубедите, по крайней мере в данном случае. Это как в споре с протестантом: Вы будете ему говорить о Предании, о святых, Соборах, благочестивых традициях, а он в ответ будет «крыть» всё цитатами из Библии – заметим, дословно-правильными цитатами. То, что эти указания Библии он применяет неправильно, Вы ему не докажете. Не потому что он глуп - просто он стоит на принципиально иной платформе. И каждый останется при своём.
11 февраля 2018

Александр

" Указания о поклонах содержатся в дораскольных книгах, т.е. в общецерковных – этот факт он оспорить не может! " Это лишний раз доказывает факт порчи книг справщиками 15-16 веков, о которых в том числе писал святитель Феофан(Говоров). Или может у Вас есть более древние источники?
11 февраля 2018

Сергей

А вот и источник мудрования Александра - "святитель Феофан (Говоров)", видный борец с расколом, орденоносец, предлагался преемником митрополита Филарета. Чего стоят его изречения: "И у нас в России, вскоре по принятии святой веры Христовой, явился Мартин Армянин, похожий на нынешних раскольников", "Спасение наше состоит в освящении. Освящение получается благодатию Святого Духа, приемлемою верующими в Таинствах и возводящею нас к святости. Кто предлагает иной способ очищения, освящения и усовершенствования, тот антихристов."
Предлагаю, братие, оставить Александра в покое на его пути "к святости", како Димитрий оставил бы протестанта.
11 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Вы-то все его оставите, но он вас не оставит. Каждый час прощается, и снова "здрасьте". Перевозбужденного человека можно остановить только уколом.
Но что удивляет и настораживает - по опусам Александра и его реакции на справедливую критику без всякого "серцеведства" видно, что он практически невменяем. И при этом злобно и публично отзывается о собственном Священноначалии и церковных порядках. И его охотно перепечатывают, правда преимущественно маргинальные СМИ. Но и "Русская линия". С ним диалог очевидно невозможен. Но ведь за ним стоят какие-то силы. Где-то его хорошо "накачали" и продвигают в информационное поле.
А ведь с точки зрения здравого смысла: нашел парень "Истинный" приход и "истинного" духовника. Так поделись с братьями, если считаешь себя добрым христианином. Так ведь скрывает!
12 февраля 2018

Сергей

А меня, отче, обескураживает другое: как единоверцы, придерживающиеся древлеправославия, могут/должны почитать синодальных святителей Дм.Ростовского, митрополита Филарета, вышеупомянутого Феофана и прочих борцов с расколом. Не удержусь, еще цитирую Феофана Говорова: "Не у них старые уставы и порядки, а у нас: у них же все новое. Что мы содержим, то содержим так, как принято из Царьграда при равноапостольном князе Владимире. А что они содержат, то привнесено в книги лет за сто или сто пятьдесят до блаженного Патриарха Никона и благочестивого царя и государя Алексея Михайловича. Все, что у них, суть ошибки и порчи книг. Когда стали править книги, неразумный Аввакум да Никита Пустосвят и другие подобные прилепились к этим порчам, сами веря и других уверяя, что они исстари были в книгах и что правильщики книг вводят новое."
12 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

"Могут" не означает "должны". Кто может, пусть и расскажет. А слово "должны" - это неправильное понимание сонма святых. Хулить кого-либо из святых не должно. А почитать - дело "Хозяйское". В святцах РПЦ много сейчас святых из Поместных Церквей. Я о них почти ничего не знаю, но это - не повод отрицать их святость. Если мне жизнеописание святого известно (например, из названных, хотя митрополита Филарета я бы в этот список не включил), то в душе не обязательно разные имена вызывают одинаковые чувства. Каждый человек (и приход) вправе выбирать для почитания близкое душе. Повторю - а хулить недопустимо.
Вообще, разговор о святости кого-либо очень не простой и не думаю, что форумный. Есть святые, достоинство которых определялось вполне земными обстоятельствами. Конечный Судия всё расставит по местам.
При этом, Дм. Ростовского все же канонизировали, думается, не за "Розыск о брынской вере".
12 февраля 2018

михалычъ

Простите, но Ваша точка зрения едва ли может быть преемлема.

Любого человека, признаваемого за "святого" по факту этого признания мы и почитаем.
12 февраля 2018

Николай

Цитата, Александр написал:

«Это лишний раз доказывает факт порчи книг справщиками 15-16 веков, о которых в том числе писал святитель Феофан(Говоров). Или может у Вас есть более древние источники?»

Писал, говорил не значит, что доказал и обосновал. И кстати где у Феофана (Говорова) эти древние источники?

Цитата, Александр написал:

«Трул. 90... Петра Алекс. 15... Василия Вел. 91: и т.д.» Опять-таки обо всех поклонах идет речь или возможны исключения? Нужен анализ оригиналов текстов с точным переводом греческих слов и речевых оборотов.
12 февраля 2018

Сергий 985

> А что Вас удивляет?

Да всё то же, что и раньше удивляло, хотя сейчас уже привык и удивляюсь реже. Как можно свести тайну к правильности исполнения поклонов. Вот так вот примитивизировать.
12 февраля 2018

Сергий 985

> единоверцы, придерживающиеся древлеправославия, могут/должны почитать синодальных святителей
> Дм.Ростовского, митрополита Филарета, вышеупомянутого Феофана и прочих борцов с расколом

У нас, православных, и тут есть очень гибкие механизмы на случай подобных неоднозначностей. Как советовал поступать в таких случаях один почитаемый мною (и не почитаемый многими) профессор Осипов А.И. "не принимай, и не хулИ". Поэтому не смотря на неоднозначность канонизированных в разное время лиц, среди которых Филарет и Дм.Ростовский далеко не самые спорные фигуры (слабо с Матроной Московской иже во святых жить? да и вокруг Серафима Саровского есть вопросы), мы живём и не отпадаем если одну простую истину познали.

А истина в том, что вера наша в первую очередь христоцентрична, непререкаемым эталоном и авторитетом является только Христос (он же Бог, он же Господь, он же Илогим, он же Адонай, он же Саваоф, он же Яхве). Во всем остальном вполне допустимы какие-то инакомыслия, да и ошибки если что простительны.

Эх набросил так набросил)
12 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Михалычу. Почитает святых Церковь и каждый ее член в совокупности сонма святых. А в трудную минуту или по надобности Вы лично призываете близких Вашей душе святых или всю их совокупность, но никак не тех, которые в Вашем сознании не отмечены или отмечены вопросом.
Но вопрос понимания святости, повторю, слишком сложен, чтобы разбирать его на форуме.
Если очень бегло - святость присваивается за особые подвиги, а не за святость сознания человека. "Свят лишь один Бог". И Брянчанинов, например, и все его современники понимали старообрядчество так, как понимал в то время Синод. И три святителя, коих память сегодня празднуем, имели историософскую и космологическую картину мира в своем сознании таковой, каковой имел ее в сознании мир их современников. Мнение Св. Игнатия Брянчанинова по поводу церковного раскола интересно может быть только для тех, кто не догадывается, что он не был ни церковным историком , ни "расколоведом". Это всё равно, что изучать устройство солнечной системы по Иоанну Златоусту или Василию Великому.
12 февраля 2018

Vladimir

1.Сергей пишет: "А меня, отче, обескураживает другое: как единоверцы, придерживающиеся древлеправославия, могут/должны почитать синодальных святителей Дм.Ростовского, митрополита Филарета, вышеупомянутого Феофана и прочих борцов с расколом."
Да очень просто: игумен Кирилл (Сахаров) даже молебен свт. Димитрию (Ростовскому) по старому обряду служил, так как история расставила все точки над i. В самом деле, ведь они были людьми своего времени и канонизировали их не за борьбу с "расколом". Многие новообрядцы не почитают, например, Царственных страстотерпцев, а я, единоверец, их чту и придерживаюсь монархических убеждений.
2. Спаси Христос всех, кто помог мне рассеять некоторые недоумения относительно земных поклонов.
12 февраля 2018

Сергий 985

В частных случаях это удобно: считать святым всё, что делали при жизни те кого канонизировали. Отсюда и апология насилия в отношении еретиков, ведь Иосиф Волоцкий одобрял насилие против еретиков, а Иосиф Волоцкий канонизирован -- значит и сжигать еретиков свято.
Конечно, какая разница за что конкретно канонизировали святого. Главное, что теперь святой.
12 февраля 2018

михалычъ

Разумеется чисто теоретически невозможно молитвенно обратиться к каждому святому поименно. Физически невозможно, но вот что значит под вопросом?

По поводу недоумения Сергия - церковь почитает святителя Григория, несмотря на то, что он допускал апокатастасис.

Почему же должно смущать почитания святаго, который ошибался по гораздо менее существенному вопросу.
В чем проблема?

Простите, но азъ имею честь знать едва ли не десятки единоверцев, и притом не перешедших из староверия и не "младоединоверцев" (пардон), а тех, кто родился в единоверии, чьи родители были по единоверию.

Они все совершенно спокойно ходят в общеправославный храм (собственно - бывший единоверческий, но вопрос не в том) ввиду полного отсутствия единоверческого.

Даже вопроса не встает о том, что кого-то из святых не почитать.
Чья икона лежит, тому и молятся.

Старые книги употребляют дома. В староверческие храмы молится не ходят принципиально. И главная причина именно в том, что они не почитают святых,
12 февраля 2018

Александр

До уровня мiроедовых я, конечно, опускаться не буду и теперь уж точно, к радости, бывшего БЕСпоповского наставника, покидаю сей экуменический алфеево-якунинский проект.
12 февраля 2018

Сергий 985

> покидаю сей экуменический алфеево-якунинский проект

Уникальный по-своему трэш -- убежденный новообрядец обвиняет Русскую Веру в экуменизме. Обычно этим занимаются убеждённые старообрядцы.


Типичный пример, показывающий, что от старо- до новообрядчества один совсем маленький шаг, если ревновать на полную. Не удивлюсь, если с таким разгоном можно запросто улететь ещё дальше: в ислам, или в родноверие. Хотя и там выяснится, что не то количество апельсинов на коляду яриле сжигается, и бессовестные реконструкторы снова предали веру.
12 февраля 2018

Сергей

Так и не нашел я ответа. Новообрядческая церковь всю свою историю боролась, опираясь на государство, с древлеправославными (все канонизированные ею святители - во главе этой борьбы) и, выдыхаясь, запустила проект "единоверие" (в рамках которого канонизировала старообрядцев - С.Саровского, его дивеевских сестер и оптинских старцев, выдавая их за новообрядцев). Как-то я спорил с одним священником о коммунистах, пытаясь их защищать, т.к. в моем окружении это были честные и скромные труженики. Его ответ был: "В том-то и беда, что такие коммунисты в народе поддерживали авторитет партии богоборческой власти". Мой вопрос к единоверцам примерно в том и заключается, как они могут благочьстовати в рамках церковной организации разрушающей православную веру в народе (остались 2%?).
12 февраля 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Сергей, если Вы искренне ищете ответ, то интернетовский форум - не лучшее место для этого. Истина бывает очень сложной, ее не всегда можно передать евангельской простотой (да-да, нет-нет, черное-белое). Вы изначально постулируете ложные тезисы (как минимум, излишне прямолинейные), а затем ищете на них простого и ясного ответа. Жизнь сложнее, и веру в народе разрушают отнюдь не новообрядцы. Хотя многие из них немало потрудились в деле обмирщения церковного сознания, создания православия-лайт. Но удерживает русский народ сегодня в остатках веры отнюдь не старообрядчество. Увы. Нельзя историю понимать в правилах только арифметики и неподвижной системы координат. Для многих это непонятно, но тогда полезнее оставаться в устоявшемся уповании и не задаваться сложными вопросами.
13 февраля 2018

михалычъ

1. Церковь не бывает новообрядческой или старообрядческой. Церковь - это Исус Христос. Его Тело. Каждый из нас принадлежит к ней ровно на столько, насколько приобщён ко Христу

2. Различайте церковь как внешнюю организацию и как духовный организм.

3. Если говорить о внешней, различайте понятия иерархия и церковь.

4. Иерархия не столько опиралась на власть, сколько была ей подчинена. Задолго до раскола. С момента централизации Руси, с эпохи Грозного точно. Об этом Каптерев вполне определенно пишет.

5. Различайте раскол и старообрядчество. Не все старообрядцы хулили Таинства церкви.

6. Об Оптинских не могли бы подробнее?

но я сильно сомневаюсь, что они перемазывали тех, кто к ним приходил "дораскольным миром"

7. В жизни каждого человека в том числе и иерарха отличать убеждения этого человека по отдельным вопросам с одной ст ороны. А с другой - духовную жизнь этого человека

8. Единоиверие не от того, что выдохлись. А от того, что сменилось время. Екатерина - не Софья.
13 февраля 2018
Ctrl+Enter — отправить