Ctrl+Enter — отправить

Едуард

Митрополит Древлеправославной Церкви Амвросий был признан Константинопольским патриархом,от Амвросия пошло рукоположение всего клира древлеправославного.А то что РПЦ упорствует в непризнании , так это от гордыни.
РПЦ признает даже таинства совершенные католическими клириками,а тут такая "принципиальность".
21 марта 2018

михалычъ

Амвросий был погребен в общении с Константинополем как православный митрополит

А вот ставленники Амвросия вели себя не вполне и не всегда канонично. Собственно, Амвросий сам низложил своего ставленника.

Но на сегодняшний день это не может иметь принципиального значения. Как Амвросий не мог непосредственно отвечать за своих ставленников (он ведь сам лично заявлял, что распространяет свою юрисдикцию на липован, а не на Российскую империю), так и нынешние белокриницкие не могут отвечать за Кирила или Софрония.

Но по факту крещеные белокриницкими принимаются в общение в РПЦ.
Тут возможно важнее не признание иерархии самой по себе (она пока и не собирается присоединяться в сущем сане-то), сколько официально узаконить существующую практику - а именно:

дабы крещенные в старообрядчество и посещающие долгое время храмы РПЦ признавались чадами церкви уже по факту своего многолетнего участия в ее жизни, не требуя в таких случаях формального чиноприёма.

Об этом писал еще митр. Филарет (Дроздов), а сегодня мы имеем это в жизни.
Таких людей, кто молится уже у нас всё равно намного больше тех, кто теоретически мог бы пойти на соединение и уж больше клириков иерархии во всяком случае. Клириков едва ли более трех сотен, а старообрядцев в наших храмах хотя бы в том же Подмосковье будут тысячи.

Тут излишний формализм может повредить делу.

22 марта 2018

михалычъ

на форуме РДЦ как-то писали, что архивы в Константинополе горели. Возможно это одна из причин, часть документов по Амвросию могла быть утрачена.

Возможно, в силу этого нам не настолько ясна картина отношений Амвросия с патриархом и мы знаем о переходе Амвросия меньше, нежели об отношениях Николы Поздеева с его синодом или о Андрее Ухтомском, который сам всё описал в мемуарах.

Поэтому и неясно до конца, насколько Амвросий оставался "нашим".

Позиция русского правительства, крайне напуганного (впрочем, как показали дальнейшие действия ставленников Амвросия) возможно была не вполне продумана.

Вместо того, чтобы узаконить факт вступления липован в духовную связь с Константинополем, потребовали удалить Амвросия, а при его преемнике стало еще хуже.
Амвросию-то и в голову бы не пришло рукополагать кого-то "на Симбирскую кафедру"
22 марта 2018
Ctrl+Enter — отправить

zavoljskii

Пять лет назад между двумя митрополитами (РПЦ и РПсЦ) возникла переписка по "некоему частному вопросу", которая дала в дальнейшем ход решениям Освященного Собора и острой полемике. Плюс, очевидно, в том, что появилась дополнительная информация, более отчетливо выражены позиции сторон. А главный итог то какой?
5 февраля 2018

михалычъ

рассчитывать на то, что РПСЦ открыто и официально заявит, что новообрядцы - не еретики на данный момент, что понятно и так, было бы преждевременно

Публично и открыто они об этом не заявят. Но любые официальные документы проходят так сказать рецепцию реальной церковной жизни - того, как складываются реальные взаимоотношения непосредственно на местах между православными обеих юрисдикций

Самым лучшим вариантом было бы допуск простой массы народа к таинствам в РПЦ попросту.
Раз человек к нам пришел - значит по факту он уже не раскольник.
Иначе бы он не стал с нами молиться
6 февраля 2018

Глеб

Рассчитывать на то, что РПЦ открыто и официально заявит, что монофизиты или католики - не еретики на данный момент, что понятно и так, было бы преждевременно.

Но иерархия их и таинства признаются.
6 февраля 2018

михалычъ

таинства еретиков третьего чина были признаны еще во время Вселенских соборов
6 февраля 2018

Сергий 985

Слушаю сейчас лекции профессора Андрея Борисовича Зубова. Очень рекомендую, в т.ч. для общего образования, по истории религий. И там есть интересные моменты о действии таинств или благодати даже среди тех, кто вообще спрособен воспринять их лишь частично и под другими именами.
6 февраля 2018

Иерей

Г-н Зубов - активист т.н. российской оппозиции, поддерживает несогласных с действующей в стране властью ... просто для справки ... политическая позиция всегда отражается в деятельности учёных, а уж историков особенно ...
7 февраля 2018

zavoljskii

У историков, серьезно работающих с источниками в архивах, как раз и не не очень особенно, в отличии от философов (в молодости прошедших через советские аспирантуры), да расплодившихся ныне политологов.
7 февраля 2018

Константин

Иерей, ну а Вы ровно 6 лет назад во всю поддерживали господина Навального и никак этого не скрывали :) Просто для справки..
7 февраля 2018

Иерей

Вы ровно 6 лет назад во всю поддерживали господина Навального - чего только не узнаешь о себе в интернете:) Ссылочку не можете ли дать, подтверждающую ваше заявление?
8 февраля 2018

Едуард

"михалычъ таинства еретиков третьего чина были признаны еще во время Вселенских соборов"

А вот мне из Афона написали, раз я крещен в старообрядчестве РСПЦ, то я и не православный, я хотел молебен у них заказать по интернету. Написали - надо перейти в православие.
21 марта 2018

Сергей

Как-то попала популярная (среди православных) книжка о поездке на современный Афон. После прочтения рассказа о том, как позавтракав кальмаром, паломники прибывшие в монастырь, пообедали с сыром и яйцом и пошли на вечернюю службу, и ВСЕ ПРИЧАСТИЛИСЬ, - выбросил. Далеко нашему брату отъ новообрядческих православных.
21 марта 2018

Владимир*

Сергий, а надо ли судить так в лоб? На Афоне служба с вечера и всю ночь, причащаются уже утром. Там свой Устав. И о том, что им есть, они лучше знают.
22 марта 2018

Владимир*

М. Амвросий один рукоположил первого епископа, а по Первому Апостольскому правилу "Епископа да поставляют два или три епископа". Кто что может сказать в связи с этим?
22 марта 2018

Константин

Суть в том, как понимать это апостольское правило. Если буквально (по-фарисейски), то белокриницская иерархия - самосвяты, о чём с восторгом вопиют многие РПЦ-ревнители.
Если же принять во внимание следующее:
- епископа рукополагает ОДИН епископ, как и любое таинство совершается одним служащим;
- + один-два епископа (в эпоху отсутствия высокоскоростного транспорта, сотовой связи и интернета) были необходимы для подтверждения принятия этого поставления другими Церквами-сёстрами, т.е. , в идеале полнотой церковной. В самом рукоположении они не участвовали (и до сих пор не участвуют...),

то, всё совсем иначе....

Но какого конструктива можно хотеть от РПЦ после фразы: "в 1846 г., не было ни одного православного епископа. Когда же этот переход состоялся, митрополит Белокриницкий оказался единственным православным архиереем" ? Вот я, по скудости ума этого пассажа не понял.

Сразу куча вопросов: Возможен ли переход в сущем сане из неправославия в православие? Мог ли таким же образом перейти какой-либо католический, арианский, армянский, коптский архиерей? Или грекам (которые нам, как известно, не Евангелие) скидка? Почему? Они недоеретеки?

Или наши нынешние мерки, которыми мы судим да рядим, не соответствуют ни апостольским временам, ни реалиям 19-го века?
22 марта 2018

михалычъ

Возможен переход из ереси в православие. Это так

Но возможно ли, чтобы в самом православии не осталось епископов? В этом вероятно суть вопроса РПЦ.

Это же всё равно, как если бы у дерева не было ветвей, но есть плоды (священники)
22 марта 2018

Владимир*

Сказано "Епископа да поставляют два или три епископа" , а не один, уважаемый Константин.
22 марта 2018

Константин

Уважаемый Владимир*! В православной церкви нет ни одного таинства совершаемого одновременно несколькими людьми (даже Елеосвящение совершается по-очереди). Поставляют - 2-3, а рукополагает - ОДИН. Разницу я попытался в меру моих сил объяснить выше. Почитайте о.Николая Афанасьева -освежает....
22 марта 2018

михалычъ

Нутак Амвросий ПОСТАВИЛ один

И это при том, что он вовсе не считал себя единственным епископом, но признавал наличие других законных епископов:

"Я принял такое известие за единственный Промысл Божий и отважился прибыть в Буковину не бродяжничества ради, но, во-первых, для моего спасения и спокойствия. А во-вторых, не пренебречь такое доброе дело, для упасения лишенных пастыря овец, которых я не украл и ни от кого не отнял. Но последуя примерам апостольским, пришел защитить их и быть им во отца, пастыря и утешителя, не мешаясь во овцы чуждые, ИМУЩИЕ ДРУГИХ СВОИХ ПАСТЫРЕЙ, как то и правила апостольския и соборы НЕ ПОЗВОЛЯЮТ, которыя правила я не опровергаю, но с подтверждением ПРИЗНАЮ. Однако оные наводимые правила, как-то: апостольское 15 и 35 и Четвертаго Вселенскаго Собора, 13 отнюдь на меня не восходят и меня осудить оные никак не могут. Не праведно бо возженному светильнику под спудом стояти. И я единожды сию религию принял и уже вспять возвратиться отнюдь не желаю. Потому что я, как выше сказано, не влез в чужое стадо, ниже В ЧУЖУЮ ЕПАРХИЮ. "

Он вовсе не собирался "восстанавливать" исчезнувшую иерархию или поставлять кого-то в Россию.

Просто занял вакантную епархию.
22 марта 2018

Владимир*

А! Поставляют 2, 3. И кто же поставлял? Кто еще, акромя Амвросия?
22 марта 2018

михалычъ

в принципе это внутреннее дело Константинополя.

Их архиерей отъехал не Буковину, создал там кафедру, рукоположил двух епископов.

Их потомки в Румынии, там патриарх свой. Как он липован принимает нам неведомо
23 марта 2018

Константин

Владимир*, а Ваше отчество не Михайлович? А фамилия не Гундяев? Судя по тому, что Вам про Фому, Вы всё про Ерёму.
Применив понятия "форс-мажор", "рецепция" и "икономия", можно снять все вопросы.
Просто надо этого ЗАХОТЕТЬ.
23 марта 2018

Владимир*

Константин, не уходите от прямого ответа! Зачем этот словесный блуд про Гундяева? Что нужно захотеть? И ответьте, кто еще поставил , акромя Амвросия?
23 марта 2018

Константин

"...глаза имеют и не видят, уши имеют и не слышат....."
Надо захотеть слышать других и видеть очевидное.
23 марта 2018

Владимир*

Константин, я жду, я готов слышать, но не вижу четкого ответа. Ответы "надо захотеть", "форс - мажор" и тп. Помогите увидеть, объясните ясно и четко. Да, да, нет, нет!
23 марта 2018

михалычъ

Почему Вы хотите себе икономию, а к единоверцам и прочим чадам РПЦ предлагаете акривию - второй чин.

Если подойти по икономии, то после Деяний 1971 года, Послания 1988 года и рецепции в РПЦ послания РПЦЗ 2000 года, то чиноприем надо отменить. Или по крайней мере отказаться от жестокословных выражений по отношению к верующим РПЦ ("никониане" и пр.), раз РПЦ это сделала хотя бы на официальном уровне
23 марта 2018

Константин

Владимир*,чёткий (на уровне моих мозгов) ответ я написал вчера в 9.33 (первый абзац).
Если не удовлетворяет - простите и найдите другого толковника.
23 марта 2018

Cергiй

како без Владимира христолюбцы выстрадали свою иерархию?
24 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Христолюбцы не стали бы противоставлять свою иерархию всем остальным. А тут до сих пор: "в 1846 г., не было ни одного православного епископа. Когда же этот переход состоялся, митрополит Белокриницкий оказался единственным православным архиереем" . И после этого имеется надежда на понимание со стороны РПЦ? Пусть даже мой голос был бы за старообрядцев, его ведь теперь никто всерьез слушать не станет. А вообще не вижу и логики: если православных архиереев больше нет, так у кого просите признания?
24 марта 2018

михалычъ

как уже выше писал, очевидно что Амвросий сам так не думал

и думаю всем понятно и то, что и они не верят сами на самом деле в то, что написали
24 марта 2018

Сергей

Для чтущих формальное право выше богатства живота вечнаго: гипотеза канонических правил предполагает наличие в области нескольких епископов. Так как это условие не выполняется в силу того, что нет иных епископов, то по теории права ЭТА НОРМА НЕ РЕГУЛИРУЕТ данное правоотношение - поставление епископа одним первенствующим. Владимир, надеюсь успокоится, а о.Иоанн - обращать претензии к читателям.
24 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Вот и еще один "специалист" по каноническому праву. "Гипотеза канонических правил" - это, как говорится, конгениально.
25 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Неужели трудно понять, как многие здесь уже объясняли, что поставление епископа, хотя бы и совершенное одним епископом, действительно только тогда, когда это соборное Таинство Церкви , пусть бы и Церкви Поместной.
25 марта 2018

михалычъ

любое утверждение нуждается в доказательствах. В данном случае необходима ссылка на авторитетный источник права, а не просто на гипотезу

За сто лет до Амвросия староверы обращались к Иерусалимскому Патриарху
25 марта 2018

Кирилл

Если рассматривать ситуацию с точки зрения учения о "церкви учащей" (которое господствует в РПЦ МП) то безусловно Церковью для них является только высшая иерархия с лице епикопата, а прочие же члены церкви - священство, миряне, иноки и пр. церковью не являются.

Согласно этому учению действительность хиротонии требует рецепции, дозволения, одобрения со стороны других высших церковных сановников, но никак не народа.

Конечно, учение о церкви учащей еретическое и прямо противоречит учению о церкви изложенной в Евангелии: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18:19,20). Здесь Церковью очевидно именуется любое собрание верных вне зависимости от того имеется у в нем лица облеченные саном или нет.

Так вот согласно этому учению, собрание верных являющееся церковью может самостоятельно, без согласования с инославными иерархами одобрить принятие клирика любого сана. Это и происходило в поповстве на протяжении сотен лет, когда "беглых" попов и диаконов принимали в Церковь без всякого согласования с никонианскими иерархами. Не понадобилось это согласование и во время приема митрополита Амвросия, равно как и во время приема еп. Николы Позднева и еп. Стефана Расторгуева (хотя это уже другая история)
25 марта 2018

Кирилл

Надо отметить, что учение о "церкви учащей" оставляет неизгладимый след на морально-нравственном облике архиереев РПЦ считающих что вещают "от имени и по поручению" Церкви.

Вот что говорил ныне покойный архимандрит Дионисий Шишигин настоятеля Покровского храма в Рубцове:

"Отец Андрей, вот ты профессор богословия, так объясни мне, что происходит на архиерейской хиротонии? Дух Святой, может быть, и сходит на них. Но я точно знаю, что дух хамства вселяется в них немедленно. Еще накануне сей "боголюбезный архимандрит, избранный во епископа града энска", сама любезность: "Ах, что скажете, батюшка... подскажите, отец архимандрит,.. благодарю вас, дорогой отец Дионисий". Но уже через час после хиротонии - "пойди туда, принеси вот это!"...".
25 марта 2018

Кирилл

Удивительно, какое право имел народ принять Христа, если соборное мнение первосвященников было однозначно против.
25 марта 2018

Cергiй

"Обычно Шмелева считают православным писателем. Но имеется важна поправка - он происходил из единоверческой семьи, прихожанин московской Троице-Введенской общины (тогда часто называли - Новоблагословенное согласие). Соответственно, быт он описывает старообрядческий." - о.Иоанн Миролюбов о том, православны ли старообрядцы вообще и единоверцы в частности.
25 марта 2018

михалычъ

В случае с Амвросием потребовалась справка от Константинопольского патриарха, которую он получил. Патриарх ЯКОБЫ не знал - зачем

С Николой - обсуждались тысячу раз его сложные отношения с обновленческим синодом, который дал ему РАЗРЕШЕНИЕ на соединение со староверами

Со Стефаном - есть связь между переходом Стефана и Деянием Синода 1929 г и параллельным Деянием беглопоповского собора во главе с новообрядческим митрополитом
25 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Уважаемый Кирилл, знаете ли Вы поговорку про бузину в огороде и дядьку в Киеве? Если Вы решитесь подойти к определениям Вселенских Соборов с позиций критики теории "Церкви учащей", теории гораздо более поздней и достаточно конкретной, то у Вас от Вселенских Соборов мало что останется. Вас это устроит?
25 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Сергiю. Православные старообрядцы - православны! Или я не понял смысл Вашей реплики.
25 марта 2018

Сергей

Прошу прощения за мъного глаголание, но двум читателям необходимо разъяснить. Всякое правило поведения человеков, в т.ч. и каноническая норма, состоит из 3-х частей. Первая из них, называемая «гипотеза», описывает условия, при которых данное правило действует. Для примера, если вы управляете а/м, то при движении по городу скорость не должна превышать 60 км. В этом правиле гипотеза – движение а/м по населенному пункту. В правилах Св.Отец (19 Антиох., 13 Карфаг., 4 1-й Никейский, 3 7-й Никейский) о поставлении епископа, гипотеза предполагает наличие в области некоторого числа епископов. Следующая часть нормы права – «диспозиция» определяет само разрешаемое действие: избрание епископа собранием не менее чем трех епископов при письменном согласии отсутствующих, и его последующее рукоположение первенствующим архиереем. И завершает норму «санкция» для отступающих от предписанного порядка – «лишение чести» нарушителей, недействительность и отмена. Если не выполняется условие "гипотезы" применять "диспозицию" и "санкцию" не възможьно.
25 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Прошу прощения, но некоторым читателям необходимо разъяснить:
1. Далеко не всегда методология светской юриспруденции применима к церковному праву, в особенности к такой его части как каноническое право. Самая меньшая опасность - скатиться к римо-католическому юридизму, бОльшая опасность - к к откровенному секуляризму, не пониманию, что Церковь - организм не человеческий, а Богочеловеческий.
2.Истолковывать церковные каноны позволительно не произвольно, а только опираясь на опыт и традицию Церкви. Под церковной областью в церковных канонах ВСЕГДА имеется в виду территория, где служат несколько находящихся в общении епископов. Понятно ли это? В епархии должен быть один епископ (викарии, строго говоря, явление новое, в какой-то степени можно провести аналогию с хорепископами), а в церковной области - несколько епископов. Собрание епископов области ставит епископа на епархию. И никак иначе.
Весьма полезно сначала изучить церковное право, а потом разъяснять его тем, кто его ранее изучал.
26 марта 2018

михалычъ

судя по всему, санкцию по отношению к Амвросию никто не применял
26 марта 2018

Константин

Поправьте, если заблуждаюсь.
Понятие "церковная область" появилось после равноап. Константина, когда христианство стало гос.религией. Резко возросло число прихожан, а, следовательно, количество клира.
Как осуществлялась рецепция при поставлении епископа до этого? Было ли это "соборное Таинство Церкви " или "соборное Таинство епископов" ?
26 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

До Константина было: чрезвычайное служение Апостолов, потом - "мужей апостольских" (тоже сопровождалось множеством благодатных даров), затем - эпоха гонений. А после этого - император Константин и время Вселенских Соборов. На традициях этого соборного времени стоит Православие. Протестантство ищет (как умеет) сведения из дособорного периода Церкви.
Примечание: под соборным периодом имеются тут в виду именно 7 Вселенских и 9 Поместных Соборов, а местные соборы в Церкви были всегда, начиная от Апостолов.
26 марта 2018

Сергий 985

> Г-н Зубов - активист т.н. российской оппозиции, поддерживает несогласных с действующей
> в стране властью

Старообрядчество, которого вы сейчас придерживаетесь, когда-то вошло в оппозициюс властью так как никакой Зубов ещё не входил. Так что к чему вы это упоминали я не знаю.
26 марта 2018

михалычъ

"Было ли это "соборное Таинство Церкви " или "соборное Таинство епископов" ? "

это очень странное противопоставление

Хиротонии регламентируются АПОСТОЛЬСКИМИ правилами.

И д ело не в отсутствии епископов на Буковине. А в том, что эти епископы НЕСПРАВЕДЛИВО обвиняются в неправославии.
Ибо НИЧЕМ они не погрешили ни против веры, ни против старообрядцев. Кого из староверов притеснял сербский Патриарх?

Или может быть константинопольские греки притесняли живущих в их пределах старообрядцев или хулили их чины?

Не было ни того, ни другого
27 марта 2018

Сергей

О.Иоанн, обсуждение шло по конкретному вопросу поставленному Владимиром. Вы воспротивились моему суждению, но так и не показали, что нет гипотезы в этой канонической норме, а обратились к общим рассуждениям. Церковное право оформила синодальная церковь и я не отождествляю его с каноническим правом, для вас же оно вообще - "часть"! церковного. Откройте для себя хотя бы одну норму церковного права, которая не подчиняется общеправовому "разложению" на составляющие. По п.2 не возражаю: нет "церковной области" со епискоупы - не применимо правило.
михалычъ, "санкцию" применять невозможно в отрыве от применимости самой нормы к правоотношению. Пример "обратный": отсутствует элемент "санкция" в ПДД за превышение скорости от 0 до 20 км/час, и двигаетесь вы спокойно по городу 65 км/час, за городом - сотню. А по льду р.Москвы вы можете мчаться, как позволит а/м, ГИБДД до вас дела не будет - нет условия для обращения к ПДД - "дорожного движения". Ограничения будут в других правовых институтах.
27 марта 2018

Константин

Михалычу. 1) ничего странного, если посмотреть на нынешнее управление РПЦ, когда один решил, остальные промолчали, а лаиков (а ,точнее, уже совершенных мирян) ставят перед фактом;
2) роль греков, и как раз стамбульских, в московских соборах 17-го века, надеюсь известна;
3) сожжение дониконовских книг на Афоне тоже имело место быть.

Не идеализируйте греков - ибо лукавы суть... да, и мы в этом преуспели зело...
27 марта 2018

Владимир*

Уважаемые братцы-старообрядцы :)! Слушал я, слушал и вот что понял. За всеми обтекаемыми словами " "надо захотеть", "форс - мажор" и тп. скрывается суть, что если необходимость острая, по нужде великой, Апостольское правило можно и нарушить. Хорошо сказал один человек /не здесь/ " а что нам, вымереть до последнего священника и исчезнуть?" Вот и поставил, и рукоположил один М. Амвросий другого епископа. Я согласен, а что делать? Но я задаю вопрос, а как крестить человека в реанимации? И слышу примерно такое, что затаскивай в реанимационную палату бочку и заталкивай больного туда три раза со всеми медицинскими повязками, трубочками и тп. Но чтобы погружением, иначе это не крещение! Апостолькое правило говорит в первую очередь о том, чтобы погрузить ТРИ раза, а не один или два. Три! "Аще кто, епископ, или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен." Старообрядцы же упираются в ПОГРУЖЕНИЕ! Так и будем жить, настаивая на том, что в РПЦ большинство не крещенные, а в РПСЦ всё священство - мужики в рясах?
27 марта 2018

Константин

И часто в реанимацию зовут крестить старообрядческих попов? Мню, бегут за ближайшим (читай - РПЦшным), раз уж до реанимации дотянули. И про больницы никто не говорит.
В подавляющем же большинстве храмов РПЦ нет НИКАКИХ баптистериев для крещения людей старше года, да, в софринскую купель и младенца целиком не погрузишь. Один знакомый священник по этому поводу возразил так - мол, де, я и сам "обливанец", так и не поп что-ли? И таких в РПЦ всё больше и больше. Вот о чем речь - о системе, а не исключениях.
Если старообрядцы продолжили бы рукополагать епископов в одиночку, взяв это за правило, тогда гнев и обличения были бы уместны. Сейчас же ситуация такова и есть :"Так и будем жить, настаивая на том...."
P.S. Если же внимательно рассмотреть обстоятельства рукоположений РПЦ за годы сов.власти (да, и современности), то много чего интересного и вопросительного (в том числе и канонической точки зрения) повылазит. И где больше мужиков в рясах ещё вопрос....
27 марта 2018

Владимир*

Не можете , Константин, ответить по существу... Уводите в словоблуд.
27 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Уважаемые оппоненты и особенно Сергей. Я тут спорить и доказывать ничего не собираюсь. В Церкви давно сложилась своя методология применения канонических норм. Об этом и говорю. Есть желание подойти к прошедшим событиям взглядом "со своей колокольни"? Да на здоровье! И что дальше? Мне показалось, что некоторых читателей интересует подход к проблеме РПЦ (да и всех остальных ПЦ), я и объяснил. Кто не понял или не согласился - дело, как говорится, хозяйское.
27 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

А с погружательным Крещением дело в РПЦ обстоит очень плохо. Что я еще могу сказать?
27 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Замечание Сергею (надеюсь в данной дискуссии последнее). Где нет "церковной области", там нет и Церкви. Уж позвольте мне это не разъяснять.
27 марта 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Прошу прощения у тех, кому надоел (ну можно просто не читать). Просто я единственный из участников дискуссии имею прямое отношение к возникшему межцерковному диалогу, поэтому считаю долгом что-то пояснить.
Если подходить к проблеме юридически или просто рационально, то возникает тупик – явное нарушение канонических норм, в том числе и апостольских правил. Никакие «гипотезы» тут не помогут. Если подходить «по совести», то картина другая. Мой аргумент в пользу Белокриницкой иерархии как раз в том, что Господу свойственно подходить «по совести», а не по правилам. Это имманентно Его сущности. Но возникает сложная коллизия. РПЦ не желает создавать прецедент, поскольку это осложнит будущее: старообрядцы сейчас не единственная проблема в области признания сложившихся к нашему времени иерархий. И их аргументы сводятся, как правило, к обстоятельствам, которые подвинули на нарушения.
Есть и другая сторона дела. Утверждение, что православных епископов в мире больше нет, вообще сводит весь диалог к полному нулю.
А еще о симметрии. Утверждение, что обливательное Крещение неканонично мне понятно. Так оно и есть. Но однозначное утверждение, что это вообще не Крещение – это перебор, и так никогда в Церкви не было. Было решение Собора 1620 года, но и его следует правильно понимать, сообразуя с историческими обстоятельствами (экспансия католиков на Восток и Москву в частности). Чтобы ожидать икономию от другой стороны диалога, следовало бы иногда смотреться в зеркало. А вне этого зеркала и просто кошмар: все в мире «еретики» и ужас-ужас.
27 марта 2018

михалычъ

Господа мы ведем речь не об РПЦ или Соборах 17 века

Мы ведем речь о греках и сербах (австрийских сербах) века 19-го.

То, что Константинопольский Патриарх запретил грекам ехать на БМС не знает лишь ленивый. Те кто там был - действовали ПРОТИВ ВОЛИ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ПАТРИАРХА.

Но даже если бы и не так, то с чего из факта сожжения книг на Афоне и присутствия на БМС нескольких епископов с Востока следует вдруг что ЕПИСКОПЫ ИСЧЕЗЛИ ВООБЩЕ.

С чего бы это ради?

И где факты, что Амвросий руководствовался именно "отсутствием" других иереев, а не некими практическими соображениями?

27 марта 2018

Константин

Обсуждение темы пора закрывать. - слишком напоминает треп подвыпившей компании - каждый пишет про своё наболевшее и реагирует на реплики с явным запозданием. Я ухожу. Спаси всех Христос!
27 марта 2018

Сергей

Братръ Константинъ! Ухожу за тобой, не поднимая взгляда выше, прости меня за опоздания - много переборки зерна..., однако трезвъ вьсегда.
27 марта 2018

Глеб

Хочу напомнить участникам дискуссии, что причина диалога между РПЦ и РПСЦ касающегося статуса Белокриницкой иерархии была вызвана не общетеоретическими, а сугубо практическими причинами. В РПЦ часто не признаются браки совершенные в РПСЦ что приводит к самым разным семейным и личностным проблемам.

Многие специалисты считают, что общетеоретический диалог о статусе иерархии надо вести вовсе не с РПЦ , а со вселенским патриархатом, в коей юрисдикции и пребывал до определенного момента митрополит Амвросий. Тем более, что предварительные контакты с высокопоставлеными представителями восточных церквей показывают более позитивную возможность решения этого вопроса.

Тем более, что понимание канонов, в которых тут столько говорилось, в Московской Патриархии и других восточных деноминациях включая Вселенский патриархат иногда существенно отличается. Это хорошо продемонстрировал состоявшийся в 2016 году Всеправославный собор на Крите который Русская Православная Церковь критиковала и бойкотировала.
28 марта 2018
Ctrl+Enter — отправить