Ctrl+Enter — отправить

михалычъ

Отрадно видеть, что уважаемый о. Андрей признал весьма очевидный факт - факт того, что роль греков в деяниях Собора носит дискуссионный характер. Отсюда уже вполне мы становимся близки к не менее очевидному выводу - о невозможности говорить об ответственности ВСЕХ греков за деяния БМС. Собственно, даже если присутствующие на Соборе не могли адекватно оценить ситуацию ибо во-первых, неизвестно, что им перевели и, во-вторых, неясно - как именно объяснили ситуацию (могли ведь наговорить такого, что в русской церкви завелись еретики, разделяющие Троицу и прочее, наверняка Симеон что-то подобное и пытался им внушить) - то, в таком случае что можно говорить о греках, на соборе отсутствовавших.

Тем более, что мы тогда будем говорить о греках, прямо Собор отвергавших. Не из-за двуперстия, разумеется. Но тем не менее отвергавших.

А таковыми были - ни много, ни мало Вселенский Константинопольский Патриарх, Иеросалимский Патриарх. И грубо говоря половина Антиохийской церкви (причем именно та половина, от которой ведет преемственность современная Антиохийская ПЦ, ибо макариевский клан ушел в унию).

А из етого следует два вывода.

Во-первых, несостоятелен тезис о том, что в церкви не было епископов 150 (250) лет
Ибо епископы греков кем были, тем и остались

Во-вторых, несостоятельно считать снятие клятв ущербным из-за того, что на Соборе 1971 г присутствовали не все восточные патриархи.
Ибо и на БМС присутствовали не все также, а только два безместных (чего нельзя сказать о восточных патриархах, присутствовавших на соборе 1971 г)

И хотя чада господствующей церкви, которых уважаемый о. Андрей по недоразумению именует новообрядцами, на самом деле ничего его боголюбию не должны, все равно приятно ознакомиться со столь аргументированной и развернутой точкой зрения на обозначенную проблему
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Иван

Противоречивое впечатление от интервью. Оценка БМС дана совершенно правильная, даже похвальная – всё по существу и без копания в деталях. Но последние два вопросоответа , где фактически речь идее о Соборе 1971 года– это нечто самоценное: позиция по РПЦ. Буквально в несколько строчек умещаются и «психология нашкодившего ребенка», и «курьезная логика», и «поверхностное осмысление проблемы». И каяться-то я вас научу, и интересы ваши вам же подскажу, а главное «поспешите…засвидетельствовать свое Православие» (надо понимать перед РДЦ)! Лихо. Но очень местечково.
Для интересующихся проблемой (не для полемистов-любителей): тема отношения к БМС очень непроста, уже потому (и это хорошо известно о. Андрею), что там принимались и вполне позитивные решения, не имеющие отношения к реформам.
Хочется спросить: а в РДЦ или в РПСЦ по всем ли церковным вопросам, тем более историческим, имеется «четкая общая и обязательная для всех ее членов позиция»? Увы, как бы не грустно мне было бы это писать, но тема церковного раскола 17 века для РПЦ не является сегодня первостепенной и, наверное, даже второстепенной. И мнения в оценке событий, увы, расходятся. Есть криптостарообрядцы, есть убежденные никониане, есть много разных других, из которых большинство – равнодушных к теме. Но все – верят в Церковь и действие Святаго Духа в ней. Если этого не понимать, то, может быть, не стоит поучать руководство РПЦ?
Кажется повторяюсь, но меня удивляет латинский юридизм в убеждениях о. Андрея. Это у римлян каноническое право кодифицировано, чего никогда не было на Православной Востоке. Прежнее соборное решение обычно отменялось смыслом последующего. Если это представляется современному сознанию странным и «курьезным», то таково уж наше Предание.
более 3-х месяцев назад

Иван

А теперь «бочка меда». Слава Господу, наконец, услышал от о. Андрея, что БМС грекам не известен. Это чистая пиар-акция касательно его громкого названия. Что было важно в полемическом задоре прежних времен. Никаким образом он не выше по своему каноническому значению (и по масштабам рассматриваемых вопросов) обычных российских Поместных Соборов! А ведь старообрядцы до сих пор нередко высказываются, даже признавая важность решений Собора 1971 года, что его статуса как бы маловато, надо бы решать вопрос на Вселенском Соборе.
А с какой стати? Греки знать не знают про БМС по простой причине – его решения их никак не касаются. И интереса у них к БМС никакого до сих пор не было. Но можно и возбудить. Соболями, например. Если у кого есть лишние.
более 3-х месяцев назад

Иерей

Вместо портрета Паисия Лигарида (насколько знаю, таковых вообще не сохранилось) представлено изображение Паисия, патриарха Александрийского ... хоть бы надпись на картинке прочитали ...
более 3-х месяцев назад

Кирилл

При всей важности высказанных в этом выступлении мыслей, о. Александр Панкратов обратил внимание лишь на картинку... В духе канонической комиссии РПСЦ.

О. Иван пишет: "Это у римлян каноническое право кодифицировано, чего никогда не было на Православной Востоке. Прежнее соборное решение обычно отменялось смыслом последующего. "

Возможно это и так, но решения Собора 1666-1667 годов не отменялись никакими последующими решениями, потому что их не было. Да и практика показывает, как обливали водичкой, так и обливают до сих пор.
более 3-х месяцев назад

Иван

Обливательное крещение в РПЦ - тема тяжелая. По моему личному мнению, пока в этой проблеме не будет решительных сдвигов, не будет никаких "взаимопониманий" со старообрядцами. При этом температура вокруг вопроса постепенно поднимается. Но разве это означает, что вообще решения БМС "не отменялись никакими последующими решениями"? Что-то отменялось, что-то нет, а что-то и не нужно отменять.
более 3-х месяцев назад

Andrey

Дорогой отец Иоанн, меня спросили, я ответил, вполне нормально отношусь к тому факту, что мой взгляд на проблему разделяют не все. Это нормально. Это поле для дискуссии. Печально лишь то, что в РПЦ, по Вашему свидетельству, подобная дискуссия никому не нужна. Да, и если возможно, отче, то прошу Вас привести пример, когда ошибочные (еретические) постановления одного собора отменялись смыслом постановлений последующего. Насколько мне известно из Кормчей: "Последуяи же прежде его святым Собором, той Собор свят есть. Не последуяи же прежде его святым Собором, не свят, но и сквернен есть: и отвержен" (Кормчая книга, гл.71).
более 3-х месяцев назад

Иван

Отец Андрей, многие Ваши взгляды я разделяю. Даже как правило. Что-то из этого правила выпадает. Это, действительно, нормально. Ненормален, как мне кажется, на этот раз взятый в интервью тон.
Если Вы хотите примеры отмены еретических постановлений последующими Соборами, то обратитесь к истории иконоборчества. Если хотите пример фактической отмены последующими решениями предыдущих решений (не еретических, но устаревших) в области канонического права, то хрестоматийный пример: Апост.38; 41 и Четв. 26. Есть и другие примеры, а в области церковного права их вообще море.
В Кормчей (гл.71) говорится о принципе п р е е м с т в е н н о с т и в каноническом и церковном праве Но преемственность не отрицает развития. Этот принцип и принимается в расчет при необходимости ввести новую правовую норму: она формулируется и исполняется, а старая норма не отменяется, но переходит в область глубокого Предания. Пример: кто отменял Апост. 37? Да никому эта отмена не нужна. Церковь живет дальше.
более 3-х месяцев назад

Andrey

Отче, так я и обратился к истории иконоборчества. 7 Вселенский Собор ведь не просто отменил постановления иконоборческого собора, но и осудил эти постановления, как неправильные - еретические. А о развитии Церкви я и не возражал. Я писал лишь о соборах, утвердивших еретические мнения. Если же на них было решено что-то и положительное, то можно, безусловно, таковое и заимствовать. Но ереси нельзя просто игнорировать или формально отменять. Их необходимо изобличать и осуждать. Так ведь всегда действовала Церковь. Если бы Большой Московский собор просто бы заменил двоеперстие на троеперстие, то даже это вызвало бы неизмеримо меньшее возмущение, нежели проклятия, наложенные на двоеперстие и на крестящихся так. Никон ведь еще в 1653 году разослал по своей епархии указ креститься троеперстием, но это ведь не вызвало раскола, ибо выглядело лишь как ошибка, без противопоставления обычаю предшествующему.

А что касается тона интервью. Да, я согласен, есть некоторые менторные нотки :) Но я сознательно пошел на это, чтобы обнажить нерв проблемы. Как бы не звучало сказанное, однако оно отражает не мой лишь личный взгляд на вопрос, но по крайней мере поповцев. И мне, например, не видится никакой проблемы в том, чтобы публично признать ошибки. Мы со своей стороны так же готовы отвергнуть и осудить все, что, если вдруг у нас есть неправильного, и если на таковое нам будет указано. Каемся ведь в проступках мы Богу, и неважно в таком случае, кто и в какой форме делает нам замечание. Главное, это соответствует ли замечание действительности. Если да, то, мне кажется, разумно всегда прислушиваться к таковому, не взирая на лица. Прекрасный пример мы видим в истории новообрядчества - это послание Синода РПЦЗ, в котором Синод осудил гонения на староверов. Этот шаг поистине велик, и сделан был не взирая на лица. Синод не руководствовался ни числом староверов, ни их значением в современном обществе, но просто признал проблему, разобрал ее и дистанцировался от плохого, осудив раскаявшись, что не сделал этого ранее. Замечательнейший пример для подражания вообще всем нам.
более 3-х месяцев назад

Иван

Я рад, что мы в принципе друг друга поняли. И ереси нельзя игнорировать или формально отменять. Тут вопрос переносится на то, что понимать под ересью. Здесь единства в понимании между РПЦ и РДЦ нет, хотя я в данном случае скорее на Вашей стороне. Предание нельзя абсолютизировать, но это и не перчатки, и уж никак не мусор, который можно хоть выкидывать, хоть анафематствовать.
А РПЦЗ есть РПЦЗ, и дай Бог, чтобы не терялась ее идентичность. Без РПЦЗ мой путь в РПЦ был бы, наверное, гораздо более долгим. Я ведь специально летал на Синод РПЦЗ, когда в 2000 году там приняли покаяние перед старообрядцами...
А по поводу менторских ноток - я их легко воспринимаю, даже не без юмора. Понимаю психологическую мотивацию. Но, почти повторюсь, РПЦ есть РПЦ. Там не все понимают старообрядческую мотивацию и не у всех есть чувство юмора.
более 3-х месяцев назад

Сергей Агеев

"послание Синода РПЦЗ, в котором Синод осудил гонения на староверов. Этот шаг поистине велик"

Золотые слова, но, к сожалению, старообрядчество в своей основной массе так не думает, и не отреагировало на это послание синода РПЦЗ. Наоборот, многие распаляются ещё больше, на все готовы пойти, чтобы только произносить такие, видимо очень приятные для них слова - "ересь 2-го чина".
более 3-х месяцев назад

Иван

Увы, это - "прокурорский синдром". Добавить можно (для утешения ли?), что старообрядчество давно не представляет собой массы, да масса и вообще никогда не думает. Можно надеяться, что старообрядчество явит из своей среды адекватно мыслящих лидеров. Такие люди уже сейчас в старообрядчестве есть, но они либо не лидеры по личным качествам, либо никак не могут повлиять на массы. А это уже тревожно.
более 3-х месяцев назад

Сергей Агеев

"Можно надеяться, что старообрядчество явит из своей среды адекватно мыслящих лидеров. Такие люди уже сейчас в старообрядчестве есть, но они либо не лидеры по личным качествам, либо никак не могут повлиять на массы"

Дай Бог! Если это произойдет, это сразу станет заметно, но пока такого и впрямь не видно. Не чувствуется живого интереса к жизни десятков миллионов православных соотечественников, пусть и отделенным историческими обстоятельствами, нет радости, когда в РПЦ происходит возрождение древних традиций или благочестия (наоборот, раздражение по отношению к святым, просиявшим в 18-20 вв., хотя ликовать надо), нет стратегического видения духовного развития России, нет осознания, что сохраненное сокровище древлеправославных традиций нужно нести к русскому народу с любовью и радостью. Вот если такое в настроении староверов возникнет и проявится публично, тогда ситуация может измениться.
более 3-х месяцев назад

владимир а.

извиняюсь, но это какое то перетирание межцерковных интриг, с обсуждением предполагаемых ошибок соседа, которого даже соседом назвать брезгуют.
более 3-х месяцев назад

Кирилл

А кто значит "адекватно мыслящие лидеры"? Те которые задрав подолы побегут в храмы Московской Патриархии "ликовать по поводу просиявших в 18-20 веках новобрядных деятелях"?

Как говорится сколько волка не корми, все в лес смотрит, так и представители Московской Патриархии, что бы не говорили, какие бы обещания не давали, а заканчивается все теме же старыми словами: Старообрядцы должны идти под их крыло чтобы ликовать по поводу их "святых".

Вот поэтому у старообрядцев и нет никакого к вам доверия, потому что любой разговор с вами заканчивается на ноте о присоединение и ликовании "в едином дусе" с Московской Патриархией.

более 3-х месяцев назад

Иван

Владимиру. Между старообрядческими согласиями, включая сюда и единоверцев, непростые взаимоотношения. Почему это видится как "перетирание межцерковных интриг"? Автор интервью ответил на поставленные ему редакцией сайта непростые вопросы. Как сумел, ответил. Вообщем, неплохо, исключая тональность, на что ему и заметили. Вам не интересна тема интервью? Так, не читайте. Не интересны комментарии? Пропустите. Они пишутся для тех, кому проблема сегодняшних взаимоотношений интересна.
более 3-х месяцев назад

Иван

Кириллу (по-старообрядчески, кстати, будет - Кирилу). Адекватно мыслящие лидеры, это те люди, кто сквозь свою и "соседскую" мифологию способен не предвзято взглянуть на себя и на "соседа" и сделать актуальные умозаключения.
А "в дусе" оставайтесь сколь угодно долго в том, в котором Вам комфортно. Иначе себе испортите настроение и другим.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить