Уважаемый читатель! Для вашего устройства была автоматически отображена мобильная версия сайта, на которой удобнее просматривать последние новости и статьи, но с нее недоступны некоторые другие разделы.

Оставить легкую версию?
да нет
Новости Статьи Беседа Вопрос священнику Библиотека
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

Будут ли публиковаться другие доклады с данного мероприятия?
более 3-х месяцев назад

Руская вера

Да, собираемся публиковать. Принцип нашей работы - публикация всех самых интересных докладов с подобных мероприятий, поскольку такие мероприятия для того и созываются, чтобы высказываемые там идеи стали доступны как можно большему числу слушателей и читателй. Согласно закону любое выступление, сделанное в открытом, публичном формате может быть опубликовано в СМИ. Однако, на практике, иногда приходится прислушиваться к мнению самих лекторов по личным причинам не готовым публиковать свои выступления.

более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Однако, на практике, иногда приходится прислушиваться к мнению самих лекторов по личным причинам не готовым публиковать свои выступления.

На докладах бывает что-то секретное, о чем нельзя знать тем кто не покрещен и не посвящен?
По идее публичная лекция, и в интересах же лектора, чтобы аудитория его слушателей благодаря интернету увеличилась с десятков человек до сотен, а то и тысяч.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Александр 985

Сергий 985:
В общем, остается не доказанным факт, что сегодняшнее новообрядчество отступило от веры.
-
В 17 веке никониане прокляли Церковное предание и попали под анафему 7 Вселенского Собора.
«Кто уничижает какое либо предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема»
http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_15
более 3-х месяцев назад

Александр 985

Кто попал под анафему - тот еретик
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Как всё просто. И каждый старообрядец - прокурор? И мир вокруг нас черно-белый? Или так спокойнее уснуть?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

В настоящее время проклятий на старые обряды нет. Так что даже если и предположить, что былинекий антиканонический перебор, то в настоящее время проблема исчерпана, и формальных даже поводов нет для применения этого правила. И еще: ведь анафематствование так же не может образоваться как туман, само, должна была быть процедура, ведь каноны описывают наверное чтоинадо сделать, чтбы анафематствовать? Собор там, состав его и тп.
Так не подскажите, какой собор и тп остановил по канонам, что рпц под анафемой? Нельзя же такое без должной процедуры заявлять, ведь такая процедура ко всему прочему еще и предание которым так дорожат...
более 3-х месяцев назад

Александр 985


Сергий 985:
В настоящее время проклятий на старые обряды нет.
-------
Снять или отменить клятвы безусловно, как неправедные якобы и безрассудные, чего так добиваются раскольники, значит подвергнуть Православную Церковь самопроклятию и объявить ее состоящею под проклятием, а старообрядческий раскол под благословением от Бога: ибо "неправедно налагаемые запрещения от Бога не связуют, аще и архиерей положит ... кто от верных кого отлучит нерассудным изречением, сего же не токмо не касается отлучение, но и на главу отлучившего возвращается ... Бог неправедно связанного возбраняет и отмщает ... кто недостойне проклянет кого, или свяжет, себя проклянет и свяжет (Потребник патриарха Иосифа, л. 724; Просветитель Иосифа Волоцкого, слово 12).
А.Кравецкий
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

И что? Проклятий на старые обряды уже нет, это факт. Кого и как "отмщает Бог" дело Бога, зачем туда влезать, без нас управит. Анафемы тоже не наложены ятак понимаю как этого требует процедура по преданиям. О чем тогда речь?
более 3-х месяцев назад

Александр 985

"Анафемы тоже не наложены"
-------------------------------------
Никониане соборно были признаны еретиками второго чина, что почти равнозначно анафеме.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

протоиерей Иоанн Миролюбов

Ранее высказался только по публикации о. Михаила. Поскольку дискуссия вышла за объем публикации, счел важным добавить следующее.
Отношение к Св. Преданию есть действительно краеугольный камень различия между «старообрядцами» и «новообряцами». Но упрощать тему до примитивизма не стоит даже для детей. Абсолютное большинство членов РПЦ очень бы удивились, узнав, что их считают «новообрядцами». Эти «новообрядцы» большей частью совершенно уверены, что именно они являются носителями Св. Предания и горят к нему ревностью не менее «старообрядцев». В этом всякий может убедиться на личном опыте. Как и в том, что б. патриарха Никона защищает весьма небольшая часть «никониан», почитает же его весьма тонкая прослойка обожателей.
Что касается образованной части духовенства, то тут картина несколько иная. Есть криптостарообрядцы, а есть и фактические обновленцы, а также несколько «слоев» между ними. Найти что-либо уничижительное по отношению к Преданию в сколько-нибудь официальных современных церковных источниках никому не удастся. Слово современных подчеркиваю. Соответственно, говорить о догматических различиях в вере можно только на основании собственной интуиции, а никак не документов. А интуиция подскажет, что в целом отношение к Преданию в РПЦ гораздо более легкое, чем у старообрядцев. Это несомненный факт. А было еще легче, вплоть до прямого протестантского влияния. Для меня несомненно и то, что тенденция здесь давно переломлена и сегодня направлена все же в сторону более ответственного отношения к Св. Преданию и традиции вообще. Бывают и иные проявления, условно говоря либеральные, вплоть до эпатажных, но закончиться такие эксперименты могут и очередными разделениями. Уже в РПЦ. Во всяком случае, определить однозначно и одной фразой отношение РПЦ к Св. Преданию невозможно. На словах оно совершенно православное, на деле – разное, с общей тенденцией к здоровому консерватизму.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Со старообрядцами тоже не всё однозначно. Смею утверждать, что знал многих, в разных согласиях. Мне были особенно интересны глубокие люди. Раньше их было немало, многому можно было поучиться. Сейчас их с каждым годом всё меньше. Пришли какие-то с кличками вместо имен, не похожие на старообрядцев ни манерами, ни мышлением. Есть попытки придать себе благообразную внешность, но для опытного глаза эти попытки представляются нелепыми: откровенная ряженность без чувства меры. И пытаются выйти на дискуссию. Так кто же будет говорить с человеком без имени, минимального церковного образования и элементарной воспитанности?
Отношение к Преданию старообрядцы сформулировали давно – это его ревнители. Но были раньше по бОльшей или большОй части – ревнители «по разуму». Сейчас же из Предания делается какой-то фетиш. Никто не ставит вопрос о его составе, объеме, происхождении и т.д. Предание и всё, оно «незыблемо»! Так откуда же оно взялось? Моисей дал в скрижалях? Хочется сказать: побойтесь Бога, у белокриницких до сих пор духовенство ходит в синодальных подрясниках 18-19 века (чуть перекроенных и называемых рясами) и с косичками на мужской голове. При чем тут Святая Русь?
Если Св. Предание – «незыблемо», то есть представляет собой неприкосновенную константу (с какого времени?), то в Церкви более нет жизни и развития! Нет действия Святаго Духа, которым Предание и созидалось. Но ведь это – другая крайность! А кто-то скажет прямее – очевидная ересь.
Как старообрядцу, мне очень дорого Предание, но не закрытыми же глазами на него смотреть. Надо понимать суть вопроса, его многозначность, сопряженность с другими вопросами Веры и Спасения. Неумеренная и неумная ревность в деталях опасна отпадением в гораздо более важном.
более 3-х месяцев назад

Семен

в фильме, показанном вчера на ТВ, как я понимаю - вы, сказали: что у старообрядцев "есть много того, на что можно обратить внимание и использовать с большой пользой"(?), дополнив всей той духовностью, "что накопилась за последние 350 лет и в" РПЦ. Вопрос: а что за "духовность" в организации, получившейся на средства государственной власти, направлявшей солдат для причастия православных, пытавшей и сжигавшей христиан, не гнушавшейся подлогами и клеветой, канонизировавшей староверов под видом "своих"-синоидальных, присваивавшей иконы, утварь и молельные староверов, не пожелавших принять единоверие, постановившей молиться за Временное Правительство, когда по Законам Российской Империи власть должна была возвратиться к Помазаннику...?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Сплошная политота какая-то... Да какая разница что происходило в политической плоскости. Одни за временное правительство молились, другие колотили иерархию под прикрытием австро-венгров назло русскому царю, а потом все вместе писали поздравление Сталину.
Нет у церкви политических ориентиров и предписаний. Даже когда происходят не слишком хорошие вещи в части политики и государства, это как не добавляет еретичности.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Alexander

Никонианский шабаш в комментариях)))
более 3-х месяцев назад

Кирилл

Вот и нет. Очень полезная дискуссия подтверждающая слова докладчика, что отношение к Священому Преданию и есть главный "камень раздора"
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Нет дискуссии. В ответ на аргументированные доводы "новообрядцев" старообрядчество вообще никак не выступило, не считая единострочных отписок.
более 3-х месяцев назад

Сергей Агеев

"В ответ на аргументированные доводы "новообрядцев"

Не только "новообрядцев", но и православных старообрядцев, о.Иоанна, например.
более 3-х месяцев назад

Alexander

+++подтверждающая слова докладчика, что отношение к Священому Преданию и есть главный "камень раздора"

Это "новость" видимо только для единоверческих неофитов.

+++В ответ на аргументированные доводы "новообрядцев" старообрядчество вообще никак не выступило, не считая единострочных отписок.

Смысл здесь выступать, если за последние 15 лет об этом говорили на совершенно разных площадках и, кстати, ни один единоверец или поповец не смог побороть Игоря Кузьмина.

+++Не только "новообрядцев", но и православных старообрядцев, о.Иоанна, например.

Православные старообрядцы - это, как раз, староверцы, а единоверцы - это единоверцы. Кстати, во что превращаются общины староверцев, ушедших в РПЦ, можно посмотреть здесь - http://тагилепархия.рф/престольный-праздник-в-горбуново/ Достаточно этого показывать, что бы всё встало на свои места и вся софистика об отношении к Преданию сама собой рассыпется.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Старообрядцы выбрали те каноны которые для них ценны и которые типа не уважают новообрядцы, и стараются им следовать, называя это строгим следованием всему (sic!) Преданияю. Но в это же время не соблюдают другие какноны, куда более древние чем их Стоглав, например. Но этого в упор не замечают, и даже когда им прямо говорят об этом, делают вид, что не заметили, и продолжают свою мантру о том, что "вот в чем она разница в отношении к преданию".

Замените в своей мантре слово "Предания" словом "Стоглав" что ли, тогда ещё более менее правильно будет.

Неразрешимость проблемы в том, что одни говорят "пальцесложения неизменны на уровне Символа Веры", а другие говорят "пальцы это только пальцы". И вот тут уже неразрешимо почти. И то из-за упрямства.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Стоглав -- это только русская церковь, а Православие -- это не только русская церковь (к счастью). Не может поместный собор одной церкви устанавливать православное предание.
более 3-х месяцев назад

Глеб

+++Смысл здесь выступать, если за последние 15 лет об этом говорили на совершенно разных площадках и, кстати, ни один единоверец или поповец не смог побороть Игоря Кузьмина.

К сожалению, форумные дискуссии, и это сейчас уже очевидно, не оставляют никакого следа в историографии вопроса. Для широкого освещения подобных богословских проблем нужны как минимум печатные публикации или соборные постановления, подобных постановления РДЦ относительно ересей Большого Московского Собора 1666-1667 годов.

Что касается Игоря Кузьмина, то с его выступлениями знакомы от силы полтора десятка человек. К тому, же он никого не представляет кроме себя, относясь к распространенному ныне религиозному архетипу "Сам себе Церковь".
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Кстати, распространение вот этого архитнпа "сам себе церковь" не говорит ли о массово неверном в некоторой среде отношению и пониманию преданий? И способа их разделению по приоритетам, важности и обязательности.
И как следствие — каждый себе что-то навыдумывает, остальных обвмнит в отступничестве и развал творится.
более 3-х месяцев назад

Глеб

Мне кажется появления архетипа "сам себе церковь" связано с атомизацией общества и высоком уровне индивидуализма с одной стороны, а с другой - формализации в работе церковных структур, которые не отвечают на запросы времени и чаяния существеной части верующих.

Нередко "сам себе церковь" переходит от внутренней рефлексии в виде оппозиции официальным церковным структурам к декларативной борьбе против всех и вся, обвиняя весь мир в падении и ересях. Наиболее яркий пример этого архетипа "Березовское согласие: Роман и Дарья". В борьбе против церковного официоза (как старообрядческого так и новообрядческого) за 7 лет они прошли путь от глубокого катокомбного ИПЦ -строительства к полному атеизму и богоборчеству.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А что если это и есть следствие неумения отличить главное от второстепенного, неумение определить то, в чем допустима разница без потери связи с Истиной? Вот и кипишат люди на каждую мелочь, убегая в раскол из-за каждой неканоничной пуговицы на кафтане, потому что до этого их накачивали убеждениями, что форма пуговицы и Символ Веры неразрывны.
более 3-х месяцев назад

Семен

прошел по ссылке Alexandra: "История ... храма связана с переходом общины старообрядцев в Православие" - в этом посыле собственно подлинное отношение РПЦ к исконной православной вере и ее носителям, а вы говорите - 1971 год. Лицемеры. А единоверие - капкан, первоначально, чтобы ловить христолюбцев, ныне чтобы не отпустить христиан, ищущих Правды.
Также попросили посмотреть д/ф "старый обряд: история и современность" митрополита РПЦ Илариона: по нему, в преследованиях староверов виновата конечно же, царская власть, а нас "ОТПАВШИХ" от их церкви(?), РПЦ готова "уврачевать"... По митр.Илариону - это прп.Антоний Римлянин и клеврети его "отпали" от римской церкви, а не католики от Православия.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Константин

Моё убожество всё-таки считает решения 1971-го года о равноспасительности обрядов шагом навстречу. Представьте на минуту, что Собор РПЦ примет решение о переходе на старый обряд. И что? Тысячи попов начнут служить по дореформенному чину, которого в глаза не видели, а хоры после 300 лет партеса перейдут на крюки, про которые слыхом не слыхивали? Абсурд.
Тем не менее число интересующихся и симпатизирующих дореформенному уставу растёт, медленно, но растёт. Вот вам, радетели-старообрядцы, и "карты в руки" - покажите красоту и правильность веры отцов. Покажите так, чтобы захотелось подражать, менять себя. Ан, нет. Кроме брюзжания из-за глухого забора - ничего...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А в чем уникальность сегодняшнего старообрядчества которую не видели те, кто заинтересовался дореформенным православием? Что увидят кроме внешнего люди? Когда пройдут впечатления от костюмов, бород и ковриков на полу с сакральным узором. Увидят ли другую повседневную жизнь, других людей -- то, о чем начитались в статьях и книжках, и благодаря чему так заинтересовались старообрядчеством?
более 3-х месяцев назад

Константин

Так и я про тоже, кроме Агафьи Лыковой показать нечего...
более 3-х месяцев назад

Александр 985

Сергий 985:
Увидят ли другую повседневную жизнь, других людей?
-
Сравните сами:
Сколько старообрядцев молятся ежедневно, и сколько никониан?
Сколько старообрядцев соблюдают посты, и сколько никониан?
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Вам дано это знать?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Александр, да в том-то и дело, что интегрально разницы не видно. Особенно среди интернет-ревнителей, сражающихся в форумах за эксклюзивное благочестие: особой дисциплины хождения в храм нет, напиваются, сквернословят и тп. Обычные люди, ничего такого...
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

протоиерей Иоанн Миролюбов

Слабовато даже для детской аудитории. "Священное Предание незыблемо" - как это следует понимать? Что оно было дано однажды и в законченном виде??? Где вообще граница между Священным Преданием и национальными церковными традициями? Все должны ровняться исключительно на средневековую Москву, а что где-то не совсем так, то сие есть ересь?

Даже о понятии "ересь" всё объясняется весьма странно. Да, надо понимать, что сейчас в православном мире это слово понимается иначе, чем в средние века. Собственно ересью сейчас принято называть только ереси первого чина, а раньше термин применялся ко всем трем чинам. Это создает терминологическую проблему. Но зачем здесь экскурс в классическую Грецию? Для заморочки детям головы? В христианской Церкви слово "ересь", хотя и имело разный по содержанию объем, но всегда понималось в откровенно негативном смысле! При чем тут философские школы времен Аристотеля и Плутарха?

Верно подмечено, что лекция еще и внутренне крайне противоречива.
более 3-х месяцев назад

Семен

как и Сергию 985-й пробы - писать умеете, читать надо поучится...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Ну так пишите, интересно прочитать контраргументы более одной строчки и более по делу.
О.Иоанн высказал верную мысль -- почему слепок одного времени и места (названное средневековой Москвой) вдруг стал эталоном, а все остальное ересью? При том, что и во времена "средневековья", до реформы, Москва не разрывала отношения с другими православными церквями которые уже имели обрядовое различие?

Вот задам вопрос: греки ведь тремя перстами начали креститься задолго до реформы Никона. Так почему пока русскую церковь не начали ломать об колено реформами, никто не разрывал с греками отношений за их уже тогда использовавшееся триперстие, несмотря на уже имеющееся решение Стоглава? Ну да, ворчали может отдельные деятели, но разрыва не было. Почему если троеперстие такая ужасная ересь, не разорвали отношений с греками раньше, как только стало известно о том, что они от двуперстия отошли?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Почему дораскольная русская церковь допускала нахождение в евхаристическом общении с церквями, отошедшими от более древних обрядов и двуперстия в частности, а современные старообрядцы, говоря, что ничего не придумывают и никаких новоделов не привносят, а лишь сохраняют дораскольную русскую церковь с ее традициями -- отказываются признавать православные церкви с иными обрядовыми традициями? Где же тут следование и сохранение традиций дораскольной русской церкви?
более 3-х месяцев назад

Кирилл

Путаете форму обряда с формой таинства и священнодействия. Можно крестится и кланяться, можно кланяться и не креститься, можно креститься не кланяясь - это все допустимые изменения формы обряда. А вот крестится кукишем, и кланятся назад, это уже измнение формы священнодействия.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А кто это вдруг провел такую границу между тем, как можно и как уже нельзя? На основании чего? Какими авторитетами эта граница засвидетельствована?
более 3-х месяцев назад

Alexander

Обливанцы сознательные еретики какого чина?
более 3-х месяцев назад

Василий

Сергий 985, вам ответ: Ситуация с отношением Русской Церкви к троеперстию была схожа с отношением Православного Востока к римскому введению Filique. Пока латинское учение о исхождении Св.Духа было частным мнением отдельных епископов или общин, православный Восток мирился с этим и воспринимал, как болезнь духовного роста. Как только произошло официальное утверждение этой ереси, то сразу же православные отложились от католиков.

То же самое касается и отношения к троеперстию. Пока троеперстие было частным мнением отдельных греческих общин, это воспринималось как болезненное состояние. Как только греки прокляли двоеперстие, это стало их декларацией ереси и, соответственно, причиной для отложения от них православных христиан.

Кроме этого, ни в коем случае нельзя рассматривать троеперстие как отдельную обрядовую составляющую. Это любимый прием противников древлеправославия. Троеперстие есть составляющая часть латинской схоластической идеологии. Это не есть какой-то краеугольный камень. Это один из элементов учения, который к моменту раскола сложился в общий пазл, противной русскому Православию.

Иерей Иоанн Севастьянов
более 3-х месяцев назад

Константин

Латиняне же, вроде, пятернёй крестятся, а не троеперстно...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Что же тогда второстепенное в котором могут быь различия, если внешнююттрадицию с пальцами неразрывно притягивают к догматам?
И что вообще позволяет считать, что догмат о Троице, Христе и Кресте может быть внешне выражен только единственной формой сложения пальцев и никак иначе? Так можно договориться до того, что молиться можно только на одном языкн, и только определенными фразами, а иначе не сработает. И — здравствуй, магия?...
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

> Это что касается содержания, очень трудно никонианам переступить свою гордость, признать, что они напортачили так,
> что вся Русь теперь расхлебывает.

Да сколько можно уже винить во всем никониан и смотреть на них как на самых виновных с позиции невинных и пострадавших. Гонений на старообрядческую церковь давно уже нет, старообрядцы открыто собираются, молятся, издают книги, строят храмы, выступают на телевидении, снимают фильмы, ходят на правительственные заседания и мероприятия. Свобода для реализации святости во всей полноте.
А что на деле?
На деле из года в год в докладах и интервью талдычат о смиренном и дружелюбном отношении к новопришедшим и инославным, а на практике не могут справится с хулиганами и бабками на Рогожском которые открыто и с фетишем творят там любые безчинства, кошмаря и выгоняя из храма зашедших людей по каким-то нелепым причинам.
Или какой-нибудь аж целый руководитель просветительского центра Криница М.Ю.Панкратов решает свои разногласия с единоверцем, звоня ему по телефону и матом обещая прислать убийцу с молотком.
Или какой-нибудь старообрядческий форум в который люди попадают из яндексов и гуглов в первую очередь если интересуются общением старообрядцев. А на этом форуме ему местные ревнители покажут такой пример любви и смирения, что человек в ужасе от такого "древлего благочестия" убежит.

Это лишь некоторые примеры, которые на виду, если не копать глубже, в менее видимые для обывателей области.
И откуда все эти явления? Из-за никониан? РПЦ этих хамов и хулиганов взрастили и подослали разлагать? Или они есть детище целиком и полностью современного старообрядчества, без помощи еретиков, гонителей и прочих внешних виноватых?
По-моему, уже нужно признать, что старообрядцы времен глухих таежных поселений это совсем иные люди чем старообрядцы сегодняшние. И если в пальцАх и азАх различие с новообрядчеством есть, то куда больше с ним общего, и общего негативного. Замирщение, утрата уникальной старообрядческой повседневной культуры и поведения (костюмы в церкви и борода не в счет), выравнивание к единому со всем остальным окружающим миром уровню и проблемам.

Это я вот мысли мои как ответ на размусоливания "никонияне натворили, покаяться должны, а мы такие белые тут и пушистые". По-моему, хватит по этой теме в таком ключе ездить.
более 3-х месяцев назад

Кирилл

Видите ли, в вопросах отношения к преданию между старобрядцами и новообрядцами нет единого мнения, а в отношении, что убивать людей "полезно и благочестиво" и те и другие могут найти точки соприкосновения. Во всяком случае, указанный вами «просветитель» М. Ю. Панкратов и протоиерей Всеволод Чаплин уже нашли.

Так, в частности, на днях Чаплин сообщил, что не видит ничего плохого «в уничтожении некоторой части внутренних врагов», некоторых людей «убивать можно и нужно совершенно точно», а происходить массовые убийства должны «по воле божьей». http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=121692
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

К сожалению, в вопросах возможности людоедства и старо- и новообрядчество демонстрируют поразительное единодушие. Кроме известного нам уже директора просветительского центра Михаила "слыш-ты -гнида" Панкратова, я хорошо запомнил его однофамильца и единоверца попа Александра Панкратова из Великого Новгорода. Этот поп запомнился мне тем, что открыто выразил одобрение физическому гонению и уничтожению еретиков, но только для себя как представителя православия, и конечно же воимя торжества истины. Такое вот понятие об "агапэ" у современных старообрядцев.
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

Сергий 985, указанные Вами случаи - исключения. Но и у этих, казалось бы совсем печальных случаев есть и положительные стороны, не знаю, как у М.Панкратова, а вот у о. Александра Панкратова положительная сторона есть, это строительство храмов в Новгородской области, с его появлением там, открылись два храма, третий, как сообщала "Рувера" будет реставрироваться, опять-таки по радению этого священника, который в отличие от других попов, побеспокоился о реставрации церкви в своем городе. Тем более, в нынешнее время храмостроительство активное - это большое благо.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> у о. Александра Панкратова положительная сторона есть, это строительство храмов

Простите, о.Александр пастырь или строитель? Если второе, то беру свои слова обратно -- зря обвинил хорошего строителя в том, что он не пастырь.
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

Одна из обязанностей пастыря - прямая - проповедь. Проповедь - это не только слова, но и дела, и одно из дел - храмостроительство.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Есть дела первостепенные, а есть второстепенные. Так вот стройка это далеко не первостепенная пастырская работа. Более того, известны случаи когда попы говорили, что стройка забивает им голову и превращает ИЗ проповедников В завхозов. Так что это мимо, хороший строитель выходит, а какой пастырь надо смотреть по пастырским успехам, анализировать дела на приходе и вообще у людей поспрашивать.
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

Храмостроительство - это далеко не второстепенное дело. "анализировать дела на приходе" - приход еще создать нужно, в Новгороде, например, его не было. А что же такое приход? Обратимся к ближайшему словарю: Приход — церковный округ населения, имеющий свой особый храм с причтом, совершающим священнодействия для прихожан. Итак, приход - это храм, храм с христианами, которые регулярно или относительно регулярно посещают его. Так что, построить, вернуть, основать храм - это дело первостепенное.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Главное - это проповедь, катехизация, образование, чтобы люди былихорошо образованы в вере, были осмысленными христианами, а уж потом там храмы строить. А то будут храмы, а ходить в них будут язычники или искажения будут ильные при внешнем благолепии.

Тем более у староверов же даже разделение пропагандируется: храм строит община, миряне, а служить и учить приглашают попа. Это четкое свидетельство того, что стройка отделена от священства и пастырства.
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

А раньше у староверов храм строили священники, вплоть до кладки бревен, скажем, после дарования свободы вероисповедания, зато и церквей было больше. А сейчас да, многие попы ждут, что за них миряне храм построят, а они на готовое придут.
более 3-х месяцев назад

Александр 985

Дмитрий, и сейчас многие храмы стоят священники.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А как же то, что храм строит община и принадлежит общине? А попа община приглашает и содержит его? Именно эта модель провозглашается староверами как древняя, правильная.

Но пастырство в любом случае не есть стройка. Иначе Ресин (куратор стройки 200 храмов) пастырь с большим отрывом вперед от всех других пастырей. Но это абсурд. Роповедь, катехизация, обращнние и укрепление в вере - вот суть пастырства, и только по этим параметрам надо оценивать. Астроить стены дело второе, они могут быть пустыми.
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

Александр 985, к сожалению не все пастыри радеют о храмостроительстве. Но если Вы знаете примеры строительства храмов священством - то слава Богу! Сергий 985, а где должен проповедовать и катехизировать пастырь? Посреди улицы или где еще? Ну, в современном обществе это не только не принесет существенной пользы, но и подпадет под статью по новому "закону Яровой". И еще, считаю, что когда есть приход, тогда и появятся прихожане, где же тогда людям собираться на молитву, если нет храма? Не все пойдут молиться к бабе Мане на квартиру или в сарай (утрирую). По поводу древней традиции, знаю множество примеров, когда сами священники строили церкви, знаю когда и община строила. Тут все зависит, наверное, от пастырской и мирянской активности.Но у общины должен быть руководитель толковый, который будет в состоянии "пробить" средства на строительство, то бишь найти спонсоров и т.д.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Стройка на первом месте приведет к тому, что православие будет вырождаться. Ну построил, ну ходит кто-то, а чего делают, во что верят - точно все в курсе? Окажется, что львиную долю занимает народное православие, когда по разным требам молятся строго определенным иконам, когда параллельно верят в сглазы и пору, когда культ каких-то местных святых может затмевать Христа и т.п. (никониан традиционно за культ Матроны подкалывают, но не стоит думать, что это чисто никонианская болезнь).

Все же пастырь это тот кто в первую очередь занимается тем, что относится к христианству. Стройкой храмов могут заниматься цари, президенты, министры, мэры, бизнесмены -- но они не становятся при этом пастырями ни на йоту. Поэтому и поп ни грамму не прибавляет к пастырской карме (вот слова какие без пастырей появляются!), даже если он замутил целый кремль построить с соборами и колокольнями.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Хирург тот кто лечит и проводит операции, а не строит больницы. Хоть без больниц и операции не возможны. Но есть строители, а есть хирурги. И построивший больницу хирургом не становится ни капельки.
Аналогия понятна.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

> Cпасительна Благодать Божья, спасительна Кровь Христова, которая омывает грехи всех приходящих к покаянию, к
> крещению, всех людей, присоединяющихся к церкви. А обряды не спасительны.

Прекрасно. Думал как лучше начать спорить, а тут такой подарок от автора в виде противоречия самому себе. Сперва сложения пальцев приравниваются к неизменным преданиям, якобы следование которым обязательно для спасения, а потом сам же пишет, что обряды не спасительны, а спасительна вера и то, что человек под ней понимает и как следует (я с последним полностью согласен).
Вот интересно получается, если "аз единый" догматизировать, то выходит как -- если кто "Символ Веры" или "Отче наш" не на церковно-славянском прочитал, а помолился на английском, на украинском, на китайском или другом языке -- то всё, ересь, ведь там не то, чтоб аз единый, а...
А если человек инвалид, и не хватает у него одного какого-нибудь пальца на правой руке, то всё, при всем желании он крестного знамения спасительного не положит? Да?

"Какой ужас... До чего мы докатились..." (С) А.И.Осипов

Молитву можно перевести на все языки мира. И на каждом языке она будет звучать по-своему, будет своя специфика. Каким-то народам севера даже слово "хлеб" приходилось заменять на "рыба" -- ну не понимали они хлеба, не было у них хлеба. Так что, без понятия слова "хлеб" не дано постигнуть откровения? Не странно ли это?

Как тогда понимать "В главном единство, во второстепенном свобода и во всем любовь" — что главное, а что второстепенное, если позволить второстепенному быть вместо главного, а не быть его следствием или вспомоществующим средством для выражения, сохранения и передачи главного?

Златоуст говорил проповеди и в примерах приводил явления из быта и повседневной жизни его времени -- ремесла, явления, термины и т.п. А поучения Златоуста это Предание. Означает ли это, что любые другие примеры и явления для проповеди более недопустимы? Либо говори на языке и понятиями Златоуста, либо еретик? Ну а если следовать буквоедству так и выходит. Хоть и бред.

---

В общем, игра слов какая-то выходит. Отношение новообрядцев к преданиям официально такое же как и у старообрядцев. То есть многое по факту делается не так как те же каноны предписывают. Или может старообрядцы скажут когда отменили правило "Епископ да одно жены муж"? Известная "проблема" православия о которой говорил на лекциях например о.Андрей Кураев -- что в православии каноны почти никогда формально не отменяются и остаются действенны, хотя на практике многие из них уже не работают в силу объективных причин. Но почему-то старообрядцы не обращают на это внимание когда речь идет о задвижке на каноны дораскольные, зато новообрядчеству подобное поведение приравнивается как некое жуткое и уникальное (?) преступление против Предания.

---

В общем, остается не доказанным факт, что сегодняшнее новообрядчество отступило от веры. Понимание Символа Веры и там и там едино, никаких филиокве и прочих чистилищ, сверхдолжных заслуг и оправданий жертвой Христовой нет. И та и другая церковь руководствуются Преданием единого набора Отцов касаемо всего: понимания сути веры, жертвы Христовой, спасения, духовной жизни, молитвы и т.п.
Все остальное - языковые различия если можно так сказать. Тут можно спорить у кого формулировки точнее и лучше, но неудачная формулировка это далеко не всегда искажение.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Petr

Докладчик почему-то считает, что обряд - это есть что-то незыблемое. Но как тогда объяснить его эволюцию? Ведь не было во времена ещё единой римской империи того, что мы имеем сейчас? Т.е. именно человек уже привносил что-то своё, развивал (руководимый Духом). Почему же всё должно быть однообразно, если людей и стран много? Как тогда можно говорить, что такой обряд "неправильный", а этот "правильный"? А докладчик занимался обрядами Ассирийской Церкви Востока? Ведь она не всегда была отделена от византийского православия - там тоже были свои обряды и их вполне считали православными. А индийскими христианами, которые просто поразили католических священников, приплывших с португальцами, у которых вообще было только устное (1500 лет!!!) предание? В общем в логике есть изъян.
более 3-х месяцев назад

Глеб

Все таки не стоит забывать, что синодальная церковь в течении сотен лет учил как раз о другом – что обряд неизменен, вечен и дарован самим Богом. Например, никто до сих пор не отменил соборные постановления, что именословное перстосложение установлено самим Богом который дал Адаму и Еве пальцы чтобы складывать буквы IС ХС. Подобные же сентенции вложены в уста новообрядческих святых таких как Серафим Саровский и многих других.

Если же вы предлагаете новый научный подход, теорию «эволюции обряда», кстати, предложенную в свое время гонимыми от синодальной цензуры Каптеревым и Голубинским, то нужно потрудится с пересмотром вышеуказанных соборных постановлений и соответствующей редакций Житий святых. Скажем, убрать из жития Серафима Саровского фразу: «Сие сложение предано от св. апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам» и заменить фразой: «сперва одноперстие, потом двуперстии, потом трехперстие и каждый раз это перстосложение было равноспасительно и равночестно».
более 3-х месяцев назад

Глеб

Второе – теория эволюционного развития обряда никак не противоречит старообрядческому пониманию незыблемости священного предания. Изменение чинопоследования, гимнографии, одеяния священнослужителей, порядка проведения богослужений и совершения таинств не может, а точнее не должно влиять на форму таинства, определяющую его мистическую сущность.
Скажем в истории было много особенностей и традиций, связанных с таинством Крещения. Была традиция Крещения в Пасхальное богослужения, были времена когда крестили епископы, известно о традициях крещения в открытой воде, известно о древних баптистериях построенных на уровне земли, сейчас часто крестят в купелях и даже бочках. Со временами менялось чинопоследование крещения, скажем, добавлялись новые молитвы, а какие-то уходили, однако в центре таинства было одно и тоже – троекратное погружение. И троекратного погружения не будет, то никаких молитвы, никаких чинопоследования, никакие старинные облачения не помогут, потому что при сохранении самого древнего, самого правильного «обряда» будет разрушена сама форма таинства.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Синодальная церклвь видимо словила те же обрядовые болезни, утверждая, что какая-то распальцовка уникальна и от Бога. Но по факту, отменив клятвы на старые обряды, рпц показала излечение от этих заблуждений. Конечно все не идеально, и Серафиму в жития небось такого пропихнули чего он не говорил..

Рассказ об эволюции обряда от одноперстия я слышалмна ютубе даже измуст митрополита Кирила (Гундяева), так что мнение современной рпц понятно.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

И вообще, было "Сердце твое дай мне Сыне", а не " Пальцы твои загни мне сыне".
более 3-х месяцев назад

Глеб

Даже режиссер Николай Досталь вложил в уста протопопа Авакума беседу об эволюционной теории перстосложения в одной из сцен фильма "Раскол". Пришлось с ним поспорить на эту тему, но все же очень ему понравилась эта гипотеза.
более 3-х месяцев назад

Владимир*

Глебу. "в центре таинства было одно и тоже – троекратное погружение". "И /если - Владимир/ троекратного погружения не будет..., будет разрушена сама форма таинства". То есть Вы говорите о форме, но таинство совершится. Так?
более 3-х месяцев назад

Глеб

Как оно может совершится, если оно не было совершено?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А как же ещение песком по крайней нужде? Никакоймводы, никаких погружений, даже не обливание... А посыпание... А таинство признавалось и признается.
более 3-х месяцев назад

Владимир*

То есть по Вашему, если скрылся в воде с головой, то таинство свершилось. Вот в чем дело! Духу Святому места не остается...
более 3-х месяцев назад

Глеб

+++А как же ещение песком по крайней нужде? Никакоймводы, никаких погружений, даже не обливание... А посыпание... А таинство признавалось и признается.

Вы правильно указали, что посыпание песком относится к разряду так называемого крайнего случая, "клинического таинства" когда вообще не требуется никакого обряда (см. история благоразумного разбойника, многих первохристианских мучеников когда над ними не совершалось вообще никакого крещения). В этом случае, производимые действия имеют чисто символический характер и нужны лишь, чтобы засвидетельствовать перед посторонними (либо самим крещаемым) момент принятия веры Христовой. А потому в таких случаях может быть допущена любая форма таинства, совершение ее мирянином, что абсолютно равнозначно отсутствию всякого обряда.

Единственным условием такого «клинического крещения» является личная вера и личное желание принять христианскую веру.

Кстати, многие авторы отмечают, что указанная вами история крещения песком имела свое продолжение, крестившийся песком еврей исцелился, однако, когда он прибыл в ближайший город, местный епископ уже крестил его водой - во всем согласно православному обычаю.


более 3-х месяцев назад

Сергей Агеев

Без сомнения, прав О.Иоанн, что уважая и соблюдая обряд, а так же по возможности восстанавливая его древние и полноценные формы, надо все же и понимать "вопрос о его составе, объеме, происхождении и т.д". Надо разобраться, откуда взялась практика непогружательного крещения в православном, и не валить все на "латын" и униатов из Малороссии, смотреть как относились и относятся к такой форме крещения во всех православных Церквах - Грузинской, Болгарской и т.п. Насколько понимаю, такой крещение признают все Церкви.
более 3-х месяцев назад

Глеб

Владимир, епископ крестил его не второй раз, а первый раз, крещение песком было не таинство крещения, а "знак" что человек принял веру во Христа.

На ваш вопрос о крещении в реанимации, ответил выше по теме клинического крещении -читайте внимательно. Если человек после реанимации скончался, то любая форма исповедания веры (хотя бы даже устное признания Христа Богом) засчитывается. Обливание или окропление и в реанимации это не крещение, а обряд, символ веры.
Если же человек выздоравливает, то он полноценно крестится троекратным погружением.
более 3-х месяцев назад

Александр 985

В. Смирнов(никонианин)
Учение восточной православной Церкви о крещении, второкрещенстве, перекрещивании и обливанстве
В 2000-м году патриарх Алексий II в своём обращении к клирикам РПЦ писал о недопустимости обливательного крещения и призвал всех вернуться к исконно-православному способу крещения, совершаемого в три погружения. Что же побудило нашего патриарха поднять этот давно наболевший вопрос и почему обливание малым количеством воды при крещении является недопустимым?! Обратимся к истории Церкви и ознакомимся с её правилами и канонами для того, чтобы разобраться в этом вопросе. Итак, что нам говорят св. отцы по поводу обливательного крещения и так ли уж оно безобидно, как это может показаться на первый взгляд?
Смерть Иисуса Христа, – объясняется в греческой Кормчей, – была единственным необходимым средством спасения рода человеческого: это непререкаемый догмат православной веры. Без неё не было возможности примириться человеку с Богом, почему и апостол говорит: «Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его». Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии, но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нём три погружения, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает её, то есть сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения.
«Елицы во Христа крестихомся, – говорит апостол, – в смерть Его крестихомся». Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должно быть в крещении три погружения. Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. Наверняка найдутся люди, которые скажут, что всё это обрядовые мелочи и не стоит заострять на этом свое внимание, главное, чтобы крещаемый исправил жизнь свою по заповедям Христовым, а все остальное неважно. Эта мысль, на первый взгляд, может показаться настолько светлой и правильной, что не сразу можно будет обнаружить в ней тёмные пятна. Для того чтобы понять, насколько важно именно погружение при крещении, обратимся к учителю Церкви Христовой святителю Кириллу Иерусалимскому. В своём тайноводственном поучении он пишет: «Освятил крещение Исус, крестившись Сам. Ежели Сын Божий крестился, то какой благочестивый человек может презирать крещение? Крестился же Он не для того, чтобы получить прощение грехов, (ибо Он был безгрешен), но будучи безгрешным крестился для того, дабы крещающимся даровать Божественную благодать и славу. Ибо как по примеру детей, имеющих плоть и кровь, и Сам Он принял то же, дабы мы, сделавшись участниками с Ним в воплощенном Его явлении, вместе сделались участниками и в Божественной Его благодати: так и крестился Исус для того, дабы мы чрез сие опять сделавшись с Ним общниками, могли получить славу вместе со спасением. С грехами ты нисходишь на воду: но Благодатное призывание, запечатлевшее душу твою, уже не попустит быть тебе поглощену страшным драконом. Нисшедши мертвым грехами, восходишь оживотворенным правдою. Ибо, ежели ты сделался сообразным подобию смерти (Рим. 6:5) Спасителя, то удостоишься и воскресения. Поелику, как Исус, восприяв на Себя грехи вселенной, умер, дабы умертвивши грех, воскресить тебя правдою: так и ты нисшедши на воду, и некоторым образом погребшись в оной, подобно как Он во гробе каменном, восстаешь паки, дабы ходить во обновлении жизни (Рим.6:4). Потом когда удостоишься ты благодати, тогда Он подаст тебе крепость сражаться с вражиими силами… Исус Христос был (и есть – прим. авт.) Сын Божий. Но не прежде крещения Он начал проповедывать Евангелие. Ежели Сам Владыка наблюдал порядок времени; то мы ли, рабы, приступим к чему-либо без соблюдения порядка? (…) Приступи к крещению не так, как к воде простой, но как к духовной благодати, с водою даруемой. Ибо как приносимое в жертву, простое по природе, оскверняется через призывание идолов: так напротив простая вода, получив силу от призывания Святаго Духа и Христа и Отца, делается святою. Так как человек состоит из двух частей, из души и тела, то и очищение двоякое: безтелесное для безтелесного, а телесное для тела. Вода очищает тело, а Дух душу запечатлевает, чтобы нам приступить к Богу с сердцем окропленным и телом омытым водою чистою. Итак, когда сойдешь ты на воду; то не простую воду представляй себе, но от действия Святаго Духа ожидай спасения. Ибо без того и другого невозможно тебе достигнуть совершенства. Не я говорю сие, но Господь Исус Христос, имеющий в сем деле власть; Он говорит: аще кто не родится свыше и присовокупляет слова: водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3:3-5). Ни тот, кто крещается водою, но не удостоен Духа, не имеет совершенной благодати; ни тот, кто хотя бы добр был по делам, но не получил запечатления водою, не войдет в Царствие Небесное. Слово дерзновенно, но не мое; ибо так определил Исус. И вот доказательство в Божественном Писании: Корнилий был муж праведный, удостоившийся видения Ангельскаго; молитвы его и милостыни представляли на небе пред Богом прекрасный столп. Пришел Петр, и Дух излился на верующих, и начали говорить на других языках и пророчествовать; впрочем, Писание говорит, что и после сей духовной благодати Петр повелел им креститься во имя Исуса Христа, дабы по возрождении души верою, посредством воды прияло благодать и тело. Ежели же кто желает знать, почему чрез воду, а не чрез другую стихию дает благодать: тот найдет разрешение сего в Божественном Писании. Вода есть нечто особенное и наилучшее из четырех видимых стихий мира. Небо есть жилище Ангелов, но небеса из воды. Земля есть обиталище человеков, но земля из воды. И прежде всего шестидневнаго устроения тварей, Дух Божий носился над водою. Начало мира – вода; и начало Евангелия – Иордан. Освобождение Израиля от фараона совершилось посредством моря, и освобождение мира от грехов совершается чрез омовение водою при действии Слова Божия. Где Бог вступает в завет с кем-нибудь, там и вода. С Ноем заключен был завет после потопа; заключен завет с Израилем при горе Синайской; но и он заключен при посредстве воды, червленной волны и иссопа. Илия возносится, но и здесь не без воды. Ибо сперва проходит чрез Иордан, потом восхищается на небо. Первосвященник сперва омывается, потом возжигает курения. Аарон прежде омылся, потом сделан был Первосвященником. Ибо как бы он приступил к молитве за других, не быв еще сам очищен водою? И знамением крещения была умывальница, находившаяся в скинии… Кто не примет крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водою, другие во время гонений крестились собственною кровию. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: можете ли пити чашу, юже Аз пию, и крещением, имже Аз крещаюся, креститися (Марк. 10:38)? И мученики сознают сие, соделываясь зрелищем для мира, и Ангелов, и человеков; и ты со временем дознаешь: но теперь еще не время тебе слышать сие».
Вот какие богословские глубины открывает нам святой отец и учитель Церкви IV-го века в вопросе о таинстве крещения. Причина, по которой многие сегодня недооценивают важность троекратного погружения в воду при крещении, понятна. Прежде всего, это поверхностное знание своей веры и преждевременное желание рассуждать и богословствовать от ума своего, находящегося в плену у страстей. Свт. Игнатий (Брянчанинов) писал в своих трудах об оскудении веры на земле и в Церкви. Он предупреждал нас, что на престолах святительских не будет достойных пастырей, и что мы по этой причине вынуждены будем искать ответы на волнующие нас вопросы в творениях св. отцов восточной православной Церкви. Последуем же совету духоносного старца и посмотрим, что же ещё говорят нам святые отцы по поводу таинства крещения.
В известном «Исследовании о греческом православии» инока Варнавы изложена его беседа с Александрийским патриархом Никанором и с Пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: «Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?» Патриарх отвечал: «Как же, большая разница: они – еретики». И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святаго от Отца и Сына и нелепой власти папской и т.д.). Далее инок Варнава спрашивает у патриарха: «А вы разве не поливаете» (в крещении)? Патриарх: «Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают». «Вода, – говорит свт. Василий Великий, – представляет знамение смерти, принимая тело как бы во гроб». Тела крещаемых в воде некоторым образом погребаются, следовательно, крещение таинственно изображает отложение плотских тел, по слову апостола: В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; бывши погребены с Ним в крещении (Кол. 2:11-12). В своём послании архиепископ Словенский и Херсонский пишет: «Церковь православная везде крещает чрез троекратное погружение в воду и возведение от воды. Так крещает Церковь греческая, григорианская, арабская, болгарская, сербская, волошская, далматская; так крестит и Церковь русская во всей Великороссии. Каждая из этих Церквей имеет сосуд, в который трижды погружают крещаемых младенцев нагих с призыванием имен Пресвятой Троицы, так указано в 49-м Апостольском правиле: «Если кто, епископ или пресвитер, крестит не по Господню учреждению (в три погружения), во имя Отца и Сына и Святаго Духа … да будет извержен». А что и во всей Малороссии прежде таким же образом крестили младенцев, в том нет никакого сомнения. Св. Владимир принял веру и все обряды церковные заимствовал у греков, которые и прежде, и теперь крещают чрез погружение. Странным после этого кажется, что те, которые имели учителей греков и которых крестили греки, крещаются теперь не чрез погружение. Впрочем, думаю, не без основания, что крестить посредством обливания стали первоначально в Киеве, а потом и во всей Малороссии. Такое отступление произошло с того времени, когда униаты завладели Киевской митрополией. В Римской Церкви до XII века крестили посредством погружения, а потом начали крестить не только чрез обливание, но и чрез окропление. Свт. Василий Великий ясно говорит: «Беда бывает, когда кто-либо умрет без крещения или когда будет что-либо опущено из преданного при совершении крещения». Для чего же мы делаем упрощения в столь важном деле? Почему мы не сохраняем сего святого апостольского предания, как сохраняет его вся Православная Церковь?».
Итак, дорогие братья и сестры, изменение способа крещения произошло сначала у католиков, а затем уже в Малороссии, после захвата Киевской митрополии униатами. К нам же это латинское новшество пришло с реформами патр. Никона. Вот что писал по поводу обливательного крещения архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): «К глубокому огорчению моему, узнаю, что доныне, несмотря на повторные указания мои, таинство крещения совершается некоторыми священниками чрез обливание, а многими другими, по лености и нерадению, допускаются совершенно нетерпимые сокращения чина крещения, изложенного в Требнике. 50-е Апостольское правило грозит лишением сана епископу или пресвитеру за крещение не троекратным погружением. Из истории Церкви знаем, что уже в апостольское время крещение совершалось троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святаго Духа … О крещении троекратным погружением в воду как совершенно обязательной форме крещения много писали св. отцы Церкви: Кирилл Иеросалимский, Василий Великий, Иоанн Златоустый, Симеон Новый Богослов, Дионисий. Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено. Леность и отсутствие страха Божия многие и многие священники проявляют и в том, что опускают всю крайне важную часть чина крещения, относящуюся к освящению воды, и, не освящая её, не творят троекратного знамения креста в воде, не освящая елея и не помазуя им воды, заменяют все эти священнодействия подливанием в купель небольшого количества воды от водосвятного молебна. Поступающие так сами свидетельствуют об отсутствии у них не только трепетного, но и всякого уважения к величайшему таинству Крещения».
Константинопольский собор 1756 года повелевает перекрещивать крещенных обливанием. В 1895 году греческая Церковь в своем послании подтвердила постановления Константинопольского Собора о том, что она отвергает обливанство, как латинское нововведение, грубо противоречащее церковному преданию, идущему от Самого Господа и св. Апостолов. Как же так, могут возмутиться верующие люди, ведь перекрещивание – это второкрещенство, которое осуждается Церковью, да и в Символе веры мы читаем: «… исповедую едино крещение во оставление грехов…»? Почему же всё-таки церковными канонами не признаётся обливательное крещение и крещенных таким способом нужно заново крестить? Кроме вышеуказанных причин, ответ на этот вопрос заключается в самом слове «крещение». Дело в том, что на греческом языке слово «баптизантес» (крещение) буквально означает «погружение, окунание», а не «обливание», следовательно, тот, кто не погружался при крещении, тот по смыслу самого слова и не крестился. Поэтому тех людей, которые не были крещены погружением, погружали впервые, а не вторично, и это не считается второкрещенством, но истинным крещением. Для обязательного перекрещивания крещенных не по правилам православной Церкви существуют самые серьёзные основания, которые находятся в постановлениях Вселенских Соборов. 7-м правилом Второго Вселенского Собора и 95-м правилом Шестого Вселенского Собора установлено не перекрещивать только тех, которые крещены в три погружения. Стало быть, по смыслу этих правил тех, кто крещен не в три погружения, а как-то иначе, должно перекрещивать, а если выразиться точнее, их нужно не перекрещивать, а просто крестить. 50-е Апостольское правило повелевает даже извергать из сана тех пресвитеров и епископов, которые не крестят в три погружения, но сегодня и это правило предано забвению.
Если все вышеприведённые примеры кому-то покажутся недостаточными, можно привести такое сравнение. Представим себе на минуту, что некие реформаторы-обновленцы решили изменить форму в таинстве причащения и вместо того, чтобы давать нам принимать причастие внутрь, они бы стали мазать нам, к примеру, лоб, и при этом говорили бы, что разницы нет никакой, внутрь принимать причастие или просто лоб мазать, ведь через кожу тоже проходит вещество, и вы точно также причащаетесь. Мы бы со своей стороны стали возражать и говорить, что это грубейшее нарушение церковного предания, а нам бы сказали, что всё это обрядовые мелочи, за которые не следует цепляться. Это конечно грубый пример, но зато понятный. Поскольку человек состоит из души и тела, постольку и таинства церковные двусоставны и помимо внутренней, имеют и внешнюю форму, которая для совершения таинства обязательна. Мы не безплотные ангелы, а грешные люди, которые нуждаются в тех или иных осязательных формах и образах. Каждое церковное таинство облечено в присущие данному таинству формы, и если в самой существенной части происходит грубое нарушение, то таинство считается несостоявшимся. Как бы кто ни пытался нас убедить, что всё это обрядовые мелочи, на самом деле это очень важно. Если бы это было неважно, тогда бы отцы Второго и Шестого Вселенских Соборов не приняли решение о перекрещивании крещенных не в три погружения. В Православной Церкви существуют вербальные и невербальные способы выражения тех или иных Божественных истин. Невербальные, по значимости, равны вербальным, т.к. мысль точно также выражается символом или жестом, как и словом. Искажая те или иные невербальные формы, мы искажаем и смысл, неразрывно связанный с ними, сами того не замечая. У католиков эти изменения коснулись практически всего. Казалось бы, что может быть проще, возьми Евангелие и почитай, как Господь причащал учеников Своих, однако латиняне даже здесь ввели изменение, и стали причащать только хлебом, а не хлебом и вином – Телом и Кровию Господа. Вряд ли кому-то в голову придёт мысль, что причащение Телом и Кровию, а не только Телом, – это обрядовая мелочь, но почему-то когда дело касается крещения не погружением, а обливанием – это становится мелочью, а ведь обливанство также родилось в недрах латинской ереси, как и многое другое. Если мы в данном вопросе придерживаемся двойных стандартов, то совершенно очевидно, что мы чего-то недопонимаем, но св. отцы, в отличие от нас, понимали этот вопрос, поэтому и написали строжайшие правила и каноны, запрещающие крестить не по Господню учреждению. Снова может кто-то возразить: «Так неужели наша Церковь этого не знает, ведь такого же быть не может?!». Что тут можно сказать? К сожалению, от ошибок не застрахованы не только отдельные личности, но и целые церковные сообщества, и даже поместные церкви. Римская Церковь тоже когда-то была вполне православной, а потом пошла по пути обновленчества и изменила не только древние церковные предания, но даже Символ веры. Византия, после падения Первого Рима, стала Вторым Римом, но и Второй Рим также пал в 1453 году после принятия греками Флорентийской унии с католиками и Третьим Римом стала Русь Святая, но и Третий Рим пал в 1917 году, а четвертому, как сказано, – не бывать. Не удивляйтесь, дорогие братья и сестры, ведь Сам Господь Исус Христос говорил, что к Его Славному и Второму Пришествию веры на земле практически не останется. То, что происходит сегодня с нашей Церковью, называется апостасией, – отступлением. После церк. реформы патриарха Никона, процесс разложения в Церкви принял грандиозные масштабы. Латинизации было подвергнуто не только таинство крещения, но и таинство брака, исповеди. Западный дух проник в церковное пение, иконопись, богословие и многое другое. Для того, чтобы народ не возмущался, ему внушили, что перекрещивание обливанцев есть второкрещенство и обрядоверие, и что всё внешнее неважно, главное – быть добрым и хорошим. То, что нужно быть добрым и хорошим, понятно даже ребёнку, но какое это отношение имеет к Божественным установлениям?! Если человек становится добрым и хорошим, то это означает, что он должен хорошо исполнять то, что заповедано Господом, а не нарушать, так давайте же будем добрыми и хорошими в исполнении того, что нам заповедано, а не в изобретении новшевств, которых уже и так предостаточно.
более 3-х месяцев назад

Александр 985

Вот что писал по поводу обливательного крещения архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): «К глубокому огорчению моему, узнаю, что доныне, несмотря на повторные указания мои, таинство крещения совершается некоторыми священниками чрез обливание, а многими другими, по лености и нерадению, допускаются совершенно нетерпимые сокращения чина крещения, изложенного в Требнике. 50-е Апостольское правило грозит лишением сана епископу или пресвитеру за крещение не троекратным погружением. Из истории Церкви знаем, что уже в апостольское время крещение совершалось троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святаго Духа … О крещении троекратным погружением в воду как совершенно обязательной форме крещения много писали св. отцы Церкви: Кирилл Иеросалимский, Василий Великий, Иоанн Златоустый, Симеон Новый Богослов, Дионисий. Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено [!!!]. Леность и отсутствие страха Божия многие и многие священники проявляют и в том, что опускают всю крайне важную часть чина крещения, относящуюся к освящению воды, и, не освящая её, не творят троекратного знамения креста в воде, не освящая елея и не помазуя им воды, заменяют все эти священнодействия подливанием в купель небольшого количества воды от водосвятного молебна. Поступающие так сами свидетельствуют об отсутствии у них не только трепетного, но и всякого уважения к величайшему таинству Крещения».
более 3-х месяцев назад

Александр 985

Сергий 985, Владимир, Сергей Агеев, ответы на ваши вопросы в текстах выше.
более 3-х месяцев назад

Сергей Агеев

Спаси Христос, Александр, однако в этих материалах, по большей части. богословское обоснование погружательного крещения, а историческая составляющая едва намечена. Но я и не сомневаюсь, что именно погружательное крещение должно соблюдаться. Речь о другом шла - надо понять суть проблемы исторически. Именно здесь, думаю, нахотятся многие ответы, в том числе страховка от опасности делать поспешные выводы и уклоняться в крайности, что обновленческие, что в ревнительские. Идея что причиной возникновения в православной среде обливательного крещения стала исключительно контролируемая униатами нынешняя территория Украины, все-таки не убеждает. Это была до последнего времени подчиненная Константинополю митрополия, и при настроениях, которые описаны в материале, греки никогда бы этого не допустили. Да и Большой Московский собор проходил под греческим влиянием. И главное, не понятно, как относятся другие другие православные Церкви к этому, все 15? Например, древнейшая грузинская Церковь - там как крестят? И главное - признают ли они крещенных обливательно? Как относится к обливательному крещению Афон? А ведь, судя по всему, ни в каких Церквах подобных вопросов не возникает, единство православного мира сохраняется. Ну а поняв историческую суть проблемы, уже можно будет думать, как ее решать в масштабе Церкви. Да и преувеличено это все. Уж детей-то всегда крестили нормально. Меня, например, в советское время во младенческом возрасте крестили погружением. Да и до революции всех так крестили. Просто после богоборческих времен времен далеко не во всех возвращенных и восстанавливаемых храмах оказались подходящие купели, до революции в них не было надобности, для младенца большой сосуд не требуется. А тут сотни тысяч взрослых стали принимать крещение в полуразрушенных или только возведенных храмах. В них камень бросите? Разумеется, их крещение - подлинное. А там, где купели есть, там и в 90-е крестили погружательно. Например, в храме Воскресения Словущего у Данилова монастыря. Надо просто купели нормальные оборудовать, как недавно, к примеру, предписано на Урале, и проблемы не будет.
более 3-х месяцев назад

Константин

Трём настоятелям РПЦ-ого храма рекомендовал оборудовать баптистерий. Смотрели как как идиота (оно может и верно), но продолжали поливать, а средства тратить на что угодно, кроме создания условий для нормального крещения. Периодически наезжающие епископы давали взбучку за что угодно, только не за отсутствие условий для крещения взрослых. Об этом вообще речи не идёт. Ремонт, колокола, храмовая утварь (ну и епархиальные взносы) - больше с РПЦ-попа ничего НЕ СПРАШИВАЕТСЯ, поэтому и сводится всё к минимуму усилий. Лень и расхлябанность, как справедливо заметил еп. Лука.
более 3-х месяцев назад

Кирилл

Сергей:"И главное, не понятно, как относятся другие другие православные Церкви к этому, все 15? Например, древнейшая грузинская Церковь - там как крестят? И главное - признают ли они крещенных обливательно? "

Как обычно, вопрос к старообрядцам заканчивается апелляцией к "вселенскому православию". Традиционное развитие беседы...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Надо различать -- чему церковь учит и чего в ней бывает. Это не одно и то же. Приведенные выше свидетельства говорят о том, что с одной стороны РПЦ целиком и полностью выступает за погружательное крещение, но практика показывает, что отойти от обливания сразу не получается. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.
В то же время, приведенные выше материалы показывают, что не смотря на настоятельные предписания соблюдать форму обряда крещения, все же эта форма сама по себе не имеет магического значения, и в ряде случаев возможно крещение иной формой, в т.ч. "песком". Главное тут вера.
Сложность ситуации в том, что единственно правильный путь получается проходит где-то посередите, и формализовать его сложно. Намного проще принять одну из крайностей: либо верить в магию обряда и отвергать всякую возможность крестить иной формой, либо сказать, что главное вера, а остальное пофиг, и небрежно брызгать без нужды. А надо как надо.
более 3-х месяцев назад

Владимир*

Глебу. Хорошо, благодарю. Но ответьте, а с какими словами совершается "Знак", как Вы пишете? Со словами "крещается раб Божий.." или другими? Например, "принимает знак раб Божий" или еще как? :)
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить