Все комментарии

Никакой ненависти. Есть вполне конкретные вопросы, не стоит фантазировать, тнюем более о каких-то гонениях.
По-моему, тема гонений вообще осталась в истории, сейчас староверов никто не гоняет, не давит, и для господствующей церкви старообрядцы давно не угроза первостепенная (возможно, поэтому и некоторое потепление отношений во времени).

Г-н Безгодов обсуждать с Вами что-то по существу вопроса крайне не интересно. Вы просто не знаете поморского учения. Ни в статике, ни в динамике.
Попробую о примитивном. "перейти на личности" — это не назвать кого-то по имени или дать оценку его высказываниям. Это — вместо ответа на заданный вопрос публиковать домыслы о человеке и давать оценку его личности не из сказанного им, а из недр собственного о нем представления. Если человек даже этого не понимает — как с ним общаться?

Г-н протоиерей не занимайтесь самобичеванием никто вас тут не оскорблял, а если вам обидны некоторые факты, так это другой вопрос. А что касается конкретного вопроса, то я ответил как мог и что знаю, и беседа была вполне конструктивная, а вот прорвало рак раз вас, превратив всю беседу в абсурд. Обычный миссионерский прием. Перечитайте сообщения, именно вы первыми сделали выпад в мой адрес и перешли на личности.

Так вас бичуют и гонят, что аж жалко…
Если уж хоть как-то держаться правды, то я совсем недавно похвалил на этом сайте детский лагерь беспоповцев на Псковщине. Да и практика работы с неофитами изложена интересная.
Но тут возник конкретный вопрос о мотивах перехода священников в поморское староверие. И прорвало… Примера так и нет ни одного внятного. Вместо этого пишут о чем угодно, страшно волнуясь и оскорбляя, но только не по теме.

Истинная Церковь всегда и во все времена была гонима, попираема, ненавидима, это нормально. Вспомните раннехристианские времена, сколько христиане претерпели мук, пыток и страданий от язычников. Вспомните, послераскольное время, сколько крови пролили наши предки за истинную веру, пострадав от никониан. Мы и сейчас живем в тоже самое языческое время, и нас также, как и первых христиан ненавидят. Только что пока словами и ненавистью пытаются бичевать. Но то ли еще будет.. Мы у всех как кость в горле. Правды и обличения не терпят.

C Вами все же интересно общаться)Благодарю за ответы!)
Да,так складывается, к сожалению, есть разница в наших митрополиях,Вы знаете об этом. И обстановка не столько сложная, сколько непонятная,зачем все те же интриги,домыслы,претензии и великодержавная заносчивость со стороны Москвы? Да и некотрые действия не отличаются чистотой цели. Непонятно ,что нам делить с ними? Ближе уж никого нет.
Я не пеняю именно Вам,это общее замечание,но простите если обидел.Митрополит наш,думаю, не очень был опечален Вашей похвалой,ему вопросы и без этого задают, часто неудобные) Но,видимо, это участь любого руководителя и не только в Церкви)

Хорошо. Проехали. Хотя мне и не понятно как можно изучать хоть с какой-то стороны РПСЦ, если собственно Белокриницкую митрополию выводить за скобки. Тем более, что скобки эти по жизни выползают на поверхность. Но постараюсь впредь быть осторожнее.
Хотя это и не просто, слишком сложная у вас внутри обстановка. Вы вот пеняете, что о. Павла я не похвалил. Считайте, что похвалил. Интересное и во многом правильное интервью. Но вот однажды я публично похвалил митрополита Корнилия. После этого одни ко мне подошли и с ужасом сказали: Как ты можешь такого хвалить… Потом другие: Ну ты "услужил", теперь бедному митрополиту придется отбиваться от твоих похвал….Вообщем, с тех пор стараюсь никого в иных конфессиях не хвалить. Не обессудьте. А теперь и вопросы задавать поостерегусь.

Понимаете, Ваш вопрос способен всколыхнуть неуместные подозрения в неокрепших умах? И Вы это понимаете.И Вы могли задать этот вопрос приватно, в частном порядке.Наверняка у Вас есть такая возможность.Еще один момент- Вы изучаете отношение к каноническому праву в РПСЦ.Хорошо.Но отец Павел не тот пример для изучения. Его случай относится к митрополии в Румынии, а там совершенно другой подход. Это не РПСЦ.
Про итриги.Это проблема тех, кто ими занимается.Неучастие в них, как мне кажется,лучший вариант для человека.

"была критика, нападки и подозрения" в моих словах? Был вопрос чисто канонического содержания. Как раз понятный, поскольку исходил от человека, изучающего отношение к каноническому праву в РПСЦ (а отношение это, мягко говоря, сильно отличается от правоприменения в РПЦ по многим параметрам). Ответ получил, в т. ч. и от о. Алексия Лопатина лично. Удовлетворен и рад в данном случае за РПСЦ. Кто и как и какие нормы нарушил?
А об интригах никаких я не упоминал. Боже упаси. Для меня норма состоит в том, что свое руководство я не подозреваю в интригах. Уж, насколько информирован, по отношению к старообрядцам — точно.

Я даже не пытался найти злой умысел в Вашем вопросе.Просто во всех комментариях,кроме одного,была критика, нападки и подозрения. Не выделяя кого-то конкретно,это не хорошо. И не важно,на кого нападают,важно соблюдать нормы. А об интригах,о которых Вы упомянули, становится мерзковато, все-таки Церковь христианская, дела должны быть соответствующие.Простите.

Надеюсь, что Вы теперь понимаете, что не было у меня никакого злого умысла. Мне "спустили" тему, которую инициировало вовсе не мое начальство.
Более того, вопрос можно было бы обсудить в закрытом порядке между руководителями, а ему был придан п у б л и ч н ы й характер. С согласия нашей стороны, но не по нашей инициативе.

Бог простит.Меня простите.Дискуссии как таковой и не было.Руководство может обращаться куда угодно, это их жизнь, она не связана практической частью с жизнью прихожан.Мне, к примеру, не требуется признание раскольной церковью нашего клира.Я даже не понимаю самой сути вопроса и как он мог возникнуть.Может быть скучно стало или политикой захотелось позаниматься,не знаю.

Константин, в Ваших словах есть определенный здравый смысл, хотя могут быть и возражения. Вы по-прежнему исполнены эмоциями и тройными знаками препинания. Это затрудняет дискуссию, не стоит ее продолжать. Каждый видит ситуацию и чужие настроения, в конце концов, со своих позиций.
Только простите, известно ли Вам, что руководство Вашей конфессии официально обратилось к руководству нашей на предмет признания истинности собственного духовенства? И этим вопросом у нас занимаются (я в том числе) отнюдь не по собственной инициативе.
Простите, ежели обидел. Только вы бы сами у себя кое в чем бы разобрались.

И к вопросу о запретах и прещениях в митрополии Румынии. Там намного более серьезно относится митрополит Леонтий к соблюдению правил церковных. И если бы его власть распространялась в России, то очень многие бы лишились сана, попали бы под запрет и прочие наказания, начиная с первого лица в Москве.

Вопрос не простой и не естественный.Я не понимаю, почему чужая Церковь вызывает интерес только в таких вопросах-в запрете кто-либо или нет?естественным и простым может быть вопрос другого толка.К примеру такой- как в Америке и австралии проходят праздники?как обучают в воскресных школах? Раз взят вопрос на стороннем сайте, так ,значит, там и следует продолжать узнавать(правда до сих пор не понятно зачем людям из другой Церкви узнавать что и как в нашей, своих проблем что-ли мало?)На сайте может быть кто угодно, чужих здесь нет. Не понимаю, что можно лучше понять вопросом о запретах??Да, в этом вопросе можно увидеть плохое- к примеру снова:вот, смотрите, отец Павел,возможно,не имеет права служить!!!И причем ирония и сарказм???Вопрос про запрет был ироничный и саркастичный? тогда это точно не христианская добродетель.спросить надо прямо,без скрытых смыслов.Здавать вопросы про внутренние дела чужой Церкви не очень прилично,поэтому и ответ такой.Не надо лезть в чужой монастырь,занимайтесь своим делами и рассказывайте о них.Тем более как представитель раскольной Церкви,которая уничтожала в прошлом нашу,Вы должны быть особо корректны в своих вопросах. И не понятно, чем доброе слово и поддержка может навредить отцу Павлу? Да, в нашей среде есть проблемы, и Вы снова с сарказмом( не по-христиански) говорите об этом. Но Вы бы занялись проблемами своей среды или у вас все отлично?

А вообще, о. Павел высказал много хорошего и правильного, но поддержать его опасаюсь, чтобы ему же не было во вред. Такое в иной старообрядческой среде прекрасное христианство!
Одно ему подскажу (не в качестве упрека): архиерейское наказание не "претерпевают". Претерпевают реплики Константина.

В интервью о. Александра есть и хорошее, и полезное. Я об этом сказал. Вопрос о его каноническом достоинстве взят не "с потолка", а из-за информации вовсе, на мой взгляд, не "хорошего и полезного", но, увы, старообрядческого поповского сайта! Почему простой и естественный вопрос вызывает остро истерическую реакцию? Если все на этом сайте друг другу чужие, так зачем он вообще создавался? Почему иные посетители сайта во всём видят только злой и коварный умысел, а не попытку что-то лучше понять? Развитый человек должен быть способен отличить иронию от сарказма и понимать, где информация про "самого себя", а где — характерное для конфессии (или, напротив, нехарактерное). Я задаю вопросы о том, что мне интересно, но чаще всего получаю ответы по принципу "сам дурак" (часы патриарха). Это "полемика" школьников младших классов.

Мы связались с батюшкой и еще раз уточнили. Запрещение с него, конечно же, уже снято. Иначе бы он не служил Литургию 18 сентября и не писал бы в прошедшем времени о "претерпевании наказания"

о.Александр являет собой самого себя, но никак не старообрядчество(и есть ли оно?).И речь точно не об отце Александре. Никто не нашел в интервью что-то хорошее и полезное,никто не высказался положительно.Нашли ошибки,высказали упреки и обвинения, стали интересоваться запретами и прещениями в чужой Церкви(привет часам питриарха).Прекрасное христианство.!

Константин, никакой злобы. Но когда тот же о.Александр Панкратов оправдывает казни еретиков, то он не к любви христианской аппелирует, а к написанному. А о.Александр у нас старообрядческий священник, преподаватель мсду и все такое. Значит, он являет собой старообрядчество. Поэтому и удивила меня такая пнрестановка приоритетов в статье.

При чем здесь злоба и Америка? Интересно отношение к каноническому праву в РПСЦ. Батюшка как раз вызывает определенную симпатию. Но это по сердцу и чувствам.

Что это за ужас? что за унижения человека?Любовь после буквы и точки??? это не христианство.снято или не снято, когда и что было, английский,Америка… больше ничего не интересует? это что-зависть?глупость?злоба?

Это понятно. Вопрос в другом: снято ли это запрещение?

"Я решил поехать ухаживать за отцом. Конечно, за этот выбор я получил архиерейское наказание, это я претерпевал." Видимо, это и было архиерейским наказанием, запрет на совершение Богослужений?

Могу ли получить ответ на такой вопрос: снято ли с о. Павла запрещение на совершение богослужений, наложенное ранее архиепископом Софронием?

> Помните, что христианская жизнь заключается не в букве и точке, а в любви.

Штааа?! Вот ведь развратила батюшку Америка. Как это не в букве и точке? Что за ересь такая? В букве и точке! У нас даже любой ревнитель-неофит это знает. Любовь это так, это только когда вся буква с точкой соблюдена, тогда может быть…

Проповедь на английском… Да разве можно? Так и до молитв на английском дойдут, а как в переводах понять сохранили аз единый, перевели его тоже или нет?

Иерей, ну ошибся и что с того!? На собор его за то вызывать, судия Вы наш немилосердый!?

А как раньше? у нас тоже один князь на другого князя войной ходили и христиане (староверы кстати) друг друга побивали и в весьма большом количестве.

Что-то неожиданного много… Для русского человека уже и Русь не Родина? Дети не знают русский язык, они англоговорящие… В интервью ни слова о любви к России! А если вдруг, не дай Бог, конфликт военный, старообрядцы из Америки с нами воевать будут?

Каноны это правила которые позволяют хранить веру в контексте своего времени, жизни вокруг. Жизнь во времена Златоуста была не такой же как во времена Алексея Михайловича, и не такая как сейчас. Пытаться "заморозить" все без исключения каноны без поправки на их начальное назначение и смысл это все равно, что вместо адаптивной подвески в автомобиле которая подстраивается под дорожные неровности взять и закрепить жестко колеса на стоячей машине так, чтоб на текущем месте автомобиль стоял ровно. Но как только автомобиль поедет с ним начнет твориться что-то немыслимое: поедет он весь перекособоченный, неровно и неустойчиво.
Так и с канонами. Если не понимать почему Златоуст осуждал театр, почему другие отцы могли осуждаь художественные книги, а просто пытаться скопипастить те правила в наше время, то получится такая вот нелепая и кривая телега.

Вл. Алимпий не ходил в театры, вл. Андриан осуждал театры и худ. литературу, Корнилий же ходит. Кого велишь слушать? Сам то заражен лицедейством, вот и оправдываешь его, опираясь на мнимый авторитет пастырей, то ли наемников, Господь един знает кто они такие, "современные" твои. А нужно не на авторитет опираться, а на учение Божие, которое раскрыто святыми отцами и учителями Церкви, которые в свою очередь осуждали лицедеев, музыку и прочую мерзость.

А мне наоборот думается, что голова РПсЦ как раз ещё светлая, не оторвалась от реальности и нормально взаимодействует с окружаюим миром. Жаль только голова эта немного отдельна от тела будто бы. И пока предстоятель налаживает добрые контакты, активная паства обличает музыкантов и артистов, открыто называя театр антихристианским без разбору.
Хорошо бы митрополит встретился со своими активистами и разочик им разъяснил всё на этот счет, чтоб больше не кипишили.

Да, нередко можно встретить в их ЖЖ так или иначе ссылки на музыку, весьма в позитивном ключе. А их товарищи бегают и утверждают, что все это душепагубно. Во как.

Рок в большом почете и у других ярых ревнителей! :)

Погорячился я с Лоскутовым. Забыл, что у него весь ЖЖ усеян роликами с рок-музыкой.

Многая лета владыке! Молодец! Думаю, ревнители уже прозрели и в контактах предстоятеля своей Церкви с, например, доктором наук, исследователем старообрядческого пения Денисовым видят только хорошее :). Кстати, Олегу Хохлову 17 сент. исполняется 35, спешите поздравить :)

Принимаем новых христиан с радостью и братской любовью, и вот такие примеры неофитствования, как Вы описываете, даже не встречались..

А встречаются ли в реальности ситуации когда не в меру раздухаренные неофиты начинают хозяйничать на приходах, решать кто достоин находиться на службе, а кто нет, делать замечания, учить, указывать в неделикатных формах, или даже рукоприкладствовать? И если да, то как практически реагируют на это духовные наставники?

На таких не смотрят, за них сразу начинают молиться. Самого человека призывают к покаянию и оставлению греха, общаются с ним, и с его близкими и родными, призывая и их молиться за него. Главное, чтобы этот человек осознал свое греховное состояние, искренне в нем раскаялся, только тогда возможно исправление. Без молитвенной поддержки Церкви никак нельзя таких оставлять.

А как наставники смотрят на то когда уже крещенные начинают систематически пьянствовать? Да ещё и хулиганить в этом самом состоянии, сквернословить, угрожать и т.п.?

Работает, наставники ДПЦ ответственно подходят к этому вопросу. Крещаемый должен веровать во Христа всей душой, а, если он имеет такие тяжкие грехи, и не желает от них избавиться, то он не сможет вступить на христианский путь и соединиться с Церковью.

Да, согласна.

Ну церковь безпоповцем может быть так называлась из-за того, что не была по составу церковью в классическом понимании: нет алтаря, и службы идут иные, без попа.
Но мне лично нравится акцент староверов на слове "моление", а не "служба". На мой взгляд более "в точку" о том зачем все мероприятие и зачем каждый туда пришёл.

Интересно. Никогда не задумывалась, хотя подсознательно, всегда чаще тоже использую слово "моление". У этих слов и значение разное — "служить" как "нести, исполнять службу", вроде как обязанность какая-то.. И "моление", от слова "молитва, горячая просьба, мольба".
Кто зачем наверное приходит в Церковь..

А вообще, безпоповские церкви всегда назывались моленные.

Бог может и из камней себе воздвигнуть епископов, вся безпоповская логика есть сплошная мертвая ересь и безверие, Бог может и мужика рукоположить по молитвам с неба, без всякой преемственности, как Бог рукоположил апостолов. Маскарад это безпоповские наставники строящие из себя попов и блудное сожительство строящее из себя брак, вот это настоящий маскарад. Подлинная Церковь Христова есть только РПСЦ.

Для того, что верный молящийся с неверным сам становится неверным. А этот так называемый священник несет в себе еретический дух.

А зачем отказываться от священства даже если есть подозрения на то, что оно утратило благодатность? Ведь самый большой риск выходит лишь в том, что таинства совершаться не будут и моления с попом будут такими же как моления одних мирян. Что по сути в безпоповстве и происходит. Однозначно благодать никто не измерил, есть таинства, нет таинств, насколько они благодатны, кому Бог подает благодать через кого и как — ведь нам это доподлинно неизвестно. Так зачем изобретать свои учения, если можно держаться прежних, и участвовать в молениях со священниками, так же уповая на милостью Божию даже в том случае если священник уже и не священник?

Я некореной безпоповский последователь. Меня убедил в отсутствии истинного священства безпоповский наставник. Священства нет не потому, что некоторые попы плохие, а потому, что оно впало в ересь. Господь попустил прекращение священства. Аще соль обуяет, то чем осолится.

Вот, нашел на тему того должны ли попы быть святыми и как это связано с их благодатностью или безблагодатностью:
===
Есть два принципа организации жизни религиозной общины.

С одной стороны принцип харизматический, когда лидером религиозной общины становится человек, имеющий очевидно более высокие дарования, чем его паства: личные, магические дары, «продвинутый» йог или шаман, или же очевидно большие знания в религиозной области. Ну, скажем, раввин или мула это люди у которых нет каких-то особых духовных даров, больших чем у прихожан, но они много лет изучали соответствующие книги и у них больше эрудиция в этих вопросах. Такой принцип организации общины бывает очень эффективным, но у него есть один недостаток: здесь трудно обеспечить преемственность, особенно когда речь идёт не об эрудиции, а о личном духовном опыте который очень трудно воплотить в адекватные слова и очень трудно передать другому человеку. Поэтому такие харизматические движения они могут быстро вспыхивать и потом угасать, мутировать, изменяться во что-то совершенно противоположное начальному.

Есть другой принцип организации религиозной общины — институциональное священство. Это когда полагается в данной общине, что когда человек занимает должность, то ему Небо даёт особые дары, необходимые для исправления этой должности. Предельно чётко эту формулу выразил Эразм Роттердамский, европейский гуманист который защищал католичество от Мартина Лютера. В письме к Лютеру Эразм Роттердамский написал так: «Кому Бог даровал должность на того Бог излил дары Святого Духа». То есть русская поговорка говорит, что «не место красит человека, а человек место» — здесь наоборот. Значит, в чём плюс такого рода позиции? Понятная линия преемственности, некоторая такая по крайней мере внешняя самоидентичность этой религиозной традиции. Минус — в том, что опять может быть мутация, но такая вот незаметная, то есть может оказаться у власти человек лишённый личных духовных дарований.

Православная традиция вбирает и то и другое, плюсы и минусы обеих этих систем. То есть у нас с одной стороны есть то, что называется старчеством, личным духовничеством, поиск лично духовно одаренного наставника. С другой стороны, есть институциональное духовенство. Плюсы какие? Я когда иду на причастие я могу не исповедовать батюшку. То есть я могу довериться любому каноническому священнику когда пришёл за таинством, и могу не допрашивать: «Батюшка, ты постился ли эту неделю, не смотрел ли телевизор, с женою не общался прошлой ночью? Нет? Ну тогда ладно, тогда так и быть давай причащай меня, ты заслуживаешь этого, ты достоин этого.» То есть можно без такого цирка обойтись.

Есть те дары которые Господь даёт своей Церкви, и эти дары через руки священника передаются Церкви. Священник посредник между Богом и церковным народом только в этом смысле, как посредник почтальон который приносит вам ценную бандероль. То есть священник не посредник в том смысле, что он вместо вас молится. Как часто сектанты говорят: «Мы прямо молимся Богу, а не через попа как это делаете вы.» Простите, никто из нас через попа Богу не молится. Каждый из нас молится Богу лично и непосредственно и в храме и дома и т.д.

А вот некоторые дары от Бога к людям мы можем принять именно через Церковь и церковные таинства. Есть такие дары которые можно принять прямо и лично: освящение своей души и т.д. А вот какие-то дары подаются через общецерковные таинства. Так вот эти таинства они Богом даруются так, чтобы священник даже в случае если он недостойный священник не стал бы пробкой которая заткнула ток благодати от Господа к Его прихожанам когда прихожане более достойны чем их пастырь (бывает такое и нередко).

Но есть другая ситуация когда люди обращаются к священнику как к личности. Не как к функции — когда речь идет о том, чтоб тебя повенчать или покрестить — какая разница как зовут этого батюшку, отец Василий или отец Николай? А когда речь идёт о том, чтобы получить духовный опыт и совет вот тогда очень важно как зовут этого батюшку, каков его опыт, какова его личная духовная жизнь.
===

Вопрос был в том как некоренные безпоповцы приходят к выводу о прекращении священства. Если несвятость священников является для них поводов усомниться в наличии благодатности священства, то возможно дело в неверной оценке характеристик священства? Кто сказал, что священники должны быть святыми? У нас же институциональное, а не харизматическое священство.
И как быть с тем, если в безпоповстве окажется, что наставники такие же "не святые"? Это ж вообще во всем можно тогда разувериться.

Лекарь Христос. Христос попустил, что священство прекратилось. Поэтому разницы между РПЦ, РДЦ, РПСЦ, РКЦ нет никакой, что в лоб, что по лбу.

Устав от "ереси и экуменизма" в Рпц, можно было уйти в Рдц или Рпсц. Почему из-за болезней одной церковной организации был сделан вывод обо всем священстве? Ведь из-за халатного терапевта не отказываются от всей медицины? Более того, медицина не признается ложной и вредной при наличии общесистемных проблем во всем минздраве. Просто становится сложно найти лечение, хорошего лекаря, во многом приходиться начинать лучше разбираться самому.

Про чудачества и репутацию пишу со слов людей, перешедших в безпоповство. С их слов, и по их рассказам. Люди "устали от ереси и экуменизма".

> Как удалось дать благодати какую-то харпктеристику, чтоб сделать вывод об ее отсутствии?

Апостол Павел говорит, что благодать Божия в истине (Кол.1-6). Даже видимое пребывание в Церкви оказывается лицемерным, если человек не исповедует истину так, как учат Апостолы и святые отцы, а тем более еретики, исказившие Церковные догматы, и тем самым (исказив их), они уже отпали от Церкви. Нужно ли говорить о том, сколько искажений и ереси внесли новообрядцы.

Лишившись истинной Церкви (которую сами же пожгли в кострах, замучили и заморили голодом, четвертовали, вешали и т.п. "Церковь" читай здесь — собрание верных), еретики (новообрядцы) утрачивают благодать, и их таинства никак не могут считаться благодатными.

46-е Апостольское Правило повелевает лишать священного сана тех, кто считает крещение и евхаристию еретиков действительными: «Епископов или пресвитеров, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?».

> осознание безблагодатности этих самых таинств,

Как это измерялось? С чем соотносилось? Как удалось дать благодати какую-то харпктеристику, чтоб сделать вывод об ее отсутствии? Почему отсутствие благодати таинств списали на безблагодатность священства, а не собственной жизни и молитвы?

> и, конечно, чудачества священства, нечистая репутация верхушки
> Церкви и многое другое, уж вам-то не знать.

Разве всего этого не было еще до раскола? Начиная с ранней церкви? Никогда же не было хорошо все. "Церковь как мое тело — все болит и никакой надежды". Это же сказал один из отцов церкви.
Почему тогда не отказались от священства и таинств раньше, почему так долго ждали итнрпели, до Никона?

:))

А если моя личность невелика (истинно так), то и оставьте ее в покое. Если не представляете себе, что такое Гребенщиковская община, то и не беритесь судить "о карьерных лестницах и деньгах".
Что ни человек от беспоповцев зайдет на сайт — сразу видно: шепчут ему ангелы.

А по вопросу — осознание безблагодатности этих самых таинств, и, конечно, чудачества священства, нечистая репутация верхушки Церкви и многое другое, уж вам-то не знать.

>А ведь вопрос был простой: что может побудить православного человека, имеющего ОПЫТ принятия Таинств перейти в беспоповство? От вопроса поморцы ушли — свернули на мою личность

Не настолько велика ваша личность, однако ж, если пришлось о ней писать, то только в контексте предательства истинной веры и выбора между неоплачиваемыми должностями в безпоповстве и "жирными" в никонианстве. Наши наставники, по сравнению с вами, конечно, нищеброды (за редким исключением), им приходится и служить в Церкви и работать в миру, семьи обеспечивать. Поэтому речь шла о карьерных лестницах и деньгах. А не в плане того, какой вы великий протоиерей.

>Могу только добавить, что беспоповство я не выбирал, я в нем родился.
> по совести лучше выходить не одному, а пытаться спасать и паству. В значительной мере это удалось.

Очень жаль, что вы об этом пишите с сожалением. Жалеть нужно себя теперяшнего. Предавшего веру отцов и утащившаго с собой христиан в еретическое общество.

Или наивно полагаете, что в еретическом обществе Господь поддержит или восстановит данное однажды? Почему это должно происходить для распинателей и гонителей, для еретиков и Его хулителей? Какое-то сектантское представление о том, что Бог всех и за всё простит и явит благодать. Ещё скажите, что ада и вечных мук нет. История древней Церкви учит о том, что восхищающее недарованное страшно за это платят.

< Знал многих давно ушедших поморских наставников: за редким исключением это были очень достойные и неглупые люди.
<Поморские отцы вплоть до середины девятнадцатого века предпринимали попытки священство восстановить

Почему тогда эти неглупые и достойные люди так и не восстановили священство? Значит, осознавали, что оно утрачено. Значит, поняли, что видимое действие, маскарад, никогда не станет истинным, на котором явится благодать Святого Духа? Апостольская преемственность нарушена, кто, простите, рукополагал ваших архиереев и пр.? Не новообрядцы ли? А у них откуда эта благодать, если они давно попрали истинную веру?

Владимиру. Дело, конечно, не в регистрации названия, а в становлении самосознания себя земной Церковью. Изучите вопрос подробнее, в том числе и материалы Второго собора. По ним видно как идея зрела, но тогда еще только ЗРЕЛА. А когда созрела, появились поморские "попы", которые сравнительно недавно в Литве даже наперсные кресты пытались носить.
Это очень интересная тема — трансформация поморского учения, созидание новой церковной структуры и консолидация умирающих беспоповских согласий. Были, конечно, несогласные (сопоставьте представительность Первого и Второго соборов).
Тема очень непростая. Как мне кажется, современные поморцы сами свою историю плохо представляют, считая, что на Выге всё и оформилось.
А у меня давно интерес к этому пропал, когда во многом разобрался. По сему заканчиваю.

Для Владимира. Хула не только на Св. Духа, но и на всю Св. Троицу. Какое же убогое надо иметь понимание о Всемогуществе Божием, если отрицать Его возможность поддержать или восстановить преподанные однажды Дары? Зачем же нужна была Жертва? Зачем Искупление? Зачем Церковь? (не та, которая Древлеправославная Поморская)
Могу только добавить, что беспоповство я не выбирал, я в нем родился. И еще более важно: "Поморские ответы" книга умная и правильная. Там нет и намека на ту ахинею, которую сегодня подчас можно прочитать или услышать. Поморские отцы вплоть до середины девятнадцатого века предпринимали попытки священство восстановить. Знал многих давно ушедших поморских наставников: за редким исключением это были очень достойные и неглупые люди. Избегали они благоглупостей. Правда, не все. То, что пришло на смену им — не хочу и обсуждать.

>"В смысле земной организации термин "Древлеправославная Поморская Церковь" впервые появился в 20-е годы в Польше" —

Крупнейший духовный центр поморского согласия появился ещё в 1694 году, когда была основана община на реке Выг — Выговское общежительство. Официальная церковная организация была образована после издания манифеста 17 апреля 1905 «О свободе вероисповедания». После Второго Всероссийского собора, в 1912 году, Церковное общество староверов-поморцев стало именоваться Старообрядческой Поморской Церковью.
Непонятно, при чем тут время появления официального термина ДПЦ? Или бумажное оформление и регистрация влияют как-то на Церковную благодать?

Г-н Безгодов, то, что Вы только что написали — известно всем. А вот фраза: Никакого учения о прекращении благодати и таинств в Церкви Христовой в поморском староверии нет, говорилось лишь о прекращении такой благодати у никониан и о недействительности тех "таинств" которые там совершаются." — это сенсация для многих. Мало, что ничего подобного нет в "Поморских ответах", так это и противоречит всей идеологии беспоповства. Потом Вы поправились, но тоже не совсем удачно: как же с Благодатью у старообрядцев-поповцев? Они-то кого мучили? А греки, или, скажем, сербы со всякими там грузинами кого мучили?
"Отрицание ереси есть главная обязанность христианина" — это тоже просто бесподобно. Не берусь даже комментировать.
Для внешнего читателя. Никто и не думает сообществу Безгодова предлагать Таинства и Священство. Им это не надо. О результатах отсутствия каждый может судить сам, даже по возникшей полемике. А ведь вопрос был простой: что может побудить православного человека, имеющего ОПЫТ принятия Таинств перейти в беспоповство? От вопроса поморцы ушли — свернули на мою личность, вернее на свои о ней представления, а затем перешли на беспоповские банальности. Простите, если неудачно выразился.

Дорогой вы наш человечек, а я разве писал что вы мне товарищь? Ваша жалость вызывает умиление, лучше бы пожалели десятки тысяч христиан замученных никонианами и миллион изгнанных из страны. При этом сожалеете об отсутствиии причастия и священства у безпоповцев, наверно вам не хочется вспоминать почему у нас его нет. Староверы поморцы не отрицают таинств и священства, но не имеют их вследствии многих причин, главная из которых это репрессии воздвигнутые никонианами (современная РПЦ). А теперь потомки и духовные последователи палачей пытаются "позаботиться" о жертвах, дескать бедненькие, как же вам без священства то живется. Благодарю за заботу, но еретического священства такого как у вас нам не надо. А решение 2006 Собора абсолютно верно и своевременно. Хорошо, что хоть какие то никониане начинают осознавать, что поморское староверие не является частью "области никонианской догматики". Староверы поморцы следуя христианскому каноническому праву безусловно отвергают наличие какой либо благодати у никониан, как у сообщества еретического, находящегося вне Церкви Христовой (во всех 6-ти смысловых понятиях этого слова :))) Ваш никониано-старообрядный экуменизм нам не надобен.

Владимир: "Отрицание священства и таинства Евхаристии не хула ли на Духа Святого?" вы наверное забыли, что мы не является чадами РПЦ и никогда ими не были, для нас священство и таинства никониан является безблагодатными, еретическими. Хула на Св. Духа была бы если бы мы признавали такое священство. Отрицание ереси есть главная обязанность христианина.

Нет, братцы-старообрядцы безпоповцы, не все так просто, как вам хочется :). Отрицание священства и таинства Евхаристии не хула ли на Духа Святого?
Глубокого уважения достойны люди, перешедшие из безпоповства в Церковь. Сколько же внутренней борьбы преодолели они на пути к причащению Святых Христовых Тайн! Знаю таких людей, в том числе и довольно молодого священника РПЦ, и восхищаюсь ими :). Глубоко уважаю и безпоповцев, преклоняюсь пред их аскетизмом и стоянием в вере. Но мне их жаль…
Да помилует нас, людей русских, Христос! Только на милость Божию и уповаю.

Г-н Безгодов, а почему Вы решили, что я Вам товарищ? И кто такой Анатолий?

На Третьем Всероссийском соборе (2006, Санкт-Петербург) было принято определение «Об исторической исчерпанности поисков благочестивого священства в сем мире» (см. подробнее), что доктринально вообще выводит это старообрядческое согласие из области православной догматики. Понятно, что у "никониан" Благодати нет, а у поморцев есть! Хотя для многих это — большая новость!
Благодарю Безгодова за понимание, что из общества, осознанного ложным, по совести лучше выходить не одному, а пытаться спасать и паству. В значительной мере это удалось.
Даже не будучи доктором теологии полезно знать, что слово "церковь" имеет, по крайней мере, шесть смысловых значений. В смысле земной организации термин "Древлеправославная Поморская Церковь" впервые появился в 20-е годы в Польше, где поморцы получили госрегистрацию и некоторые преференции.
Заместитель председателя Российского совета ДПЦ Безгодов знает матчасть не то, чтобы плохо, а вообще ее не знает.

Доктор теологии г-н Миролюбов вероятно чего то перепутал говоря о староверах поморцах, или как обычно подменяет понятия. Никакого учения о прекращении благодати и таинств в Церкви Христовой в поморском староверии нет, говорилось лишь о прекращении такой благодати у никониан и о недействительности тех "таинств" которые там совершаются. К примеру та должность и звание которым именуется г-н Миролюбов для староверов просто пшик. А что касается наименования поморцами своего общества Церковью, то выше обозначенному господину стыдно этого не знать как бывшему поморскому наставнику. Так в Поморских ответах составленных Выговскими отцами они повсеместно именуют свое общество Древлеправославной Церковью. Такожде и в других полемических книгах. Как говорится изучайте матчасть товарищ анатолий.

Скромность Иван Иваныча похвальна, однако он вероятно забыл, что он не сам "идейно" решил присоединиться к никонианам хоть рядовым прихожанином но в "истинной церкви", а все же пытался перетянуть в РПЦ всю Рижскую общину, чтоб так сказать въехать в РПЦ генералом на белом коне. Однако не удалось. А теперь конечно можно примерять смеренную позу некоего узника совести обретшего на старости лет спасительную гавань. Хотя отрабатывать иудин хлеб все же приходится, хотя бы в роли главного смотрящего над старообрядными.

Теперь понял — из агностиков!

Действительно Святых Христовых Тайн нет ни у кого ныне. Есть токмо внешняя видимость. Например латыняне тоже считают, что у них есть Причастие, и англикане также думают, и лютеране, и монофизиты, и пр.

Убедительно и глубоко. Ваше credo просто поражает в сердце. Так Вы сами из прыгунков или агностиков? Как-то не понял.

Святых Христовых Тайн нет ни у кого. Только некоторые делают вид, что не знают этого. Вспомнился еще один "иерей", из перешедших. В начале двухтысящных жил одно время на Преображенке некто Олег-Капитон. Куда далее ускользил по конфессиональной плоскости — неизвестно. Переходит сварщик или инженер или профессор Академии Управления — все нормально с ним. А иерею неймется, не сидится на месте. Глядишь, и назавтра он у агностиков или у прыгунков каких.

Да, это и есть самое интересное. Дискуссия возникла на фоне статьи о переходе в согласие, где НЕТ Святых Христовых Таин!
Одно дело обсуждать в принципе мотивы перехода новообрядцев в старообрядчество, другое — именно в беспоповство. Тут две категории людей: формально "православные", которые не были воцерковлены и опыта причащения Тайн не имели (с этими как раз более-менее понятно), и действительно православные люди, в том числе, как здесь утверждают, и священники. Именно об этом и хотелось бы узнать у автора статьи поподробнее, не ограничиваясь общими словами.
Пока что был обозначен некий иерей (не называя имени и места), который еще якобы в 70-е годы вновь крестился, стал поморцев. Совершенно удивительно, что я об этом ничего не знал и не знаю. Ведь речь идет о небольшом согласии, где каждый активный и образованный человек всегда на виду. Были причины спрятаться? Почему сейчас, в семидесятилетнем возрасте, он не наставник , а и. о. наставника? Тут не надо быть аналитиком Генштаба, чтобы сделать некоторые выводы.

Интересная дискуссия! :) А главное "за кадром" осталось. Человек, перешедший из безпоповства в Церковь, ПРИЧАЩАЕТСЯ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАЙН.

Неожиданно тронут тем, что беспоповцы положение православного протоиерея скромного по размерам прихода ставят все же выше положения старшего наставника многотысячной Гребенщиковской общины, опекающего к тому же десятки приходов в странах Балтии, Белоруссии и Польше, не имеющего над собой никакой иной власти, кроме Божией. Касательно прежних и настоящих материальных возможностей, то для суждения по сему вопросам уважаемым оппонентам следовало бы иметь хоть какую-нибудь информацию, а не свойственные их воображению домыслы.
В целом же увидел на сайте любопытную статью, в весьма преувеличенных тонах рассказывающую об интересной и достойной уважения стороне деятельности нескольких городских поморских общин (уж никак не всего поморского староверия). Вроде и дискуссия начиналась любопытная. Но пришел Безгодов и смешал не только мухи с котлетами, но и всё, что было на столе в одну кучу. Людей, время и события.
Переходят новообрядцы и старообрядцы-поповцы в поморское беспоповство? — Переходят. И не так уж мало. Хотя, смею думать, намного больше – наоборот. Какими руководствуются мотивами? Полагаю – очень разными, в т. ч. и мне понятными. Но хотелось бы услышать не ссылки на труды поморских начетчиков тех времен, когда поморское староверие не сознавало, не называло и не могло в соответствии со своим учением, сознавать себя «Древлеправославной Поморской Церковью» (в лучшем случае называли себя «церковным обществом, не имеющим церковной иерархии», ибо какая может быть поместная Церковь, если Благодать и Таинства прекратились)? Могут ли поморцы сформулировать более конкретно эти мотивы без общих слов о «познании истинной веры»?
Интересен вопрос о переходе священников в беспоповство. Обладая неплохой информацией, я таких примеров не знаю, кроме случаев, когда поп более не может служить, женившись вновь или лишившись сана. Если ошибаюсь, прошу привести пример. Только ответьте честно.

< А вот примеры переходов наставников от поморцев к никонианам как раз показывает, что идут за "положением", кто за должностями, кто за деньгами. и таковых примеров много.

В Древлеправославном поморском Календаре на 1989 год, на 41 стр. размещено фото Крестного хода в Гребенщиковской общине (в честь Празднования 1000-летия Крещения Руси в Риге) где в центре, с кацеей в руках, идет о.Иоанн Миролюбов, тогда еще второй наставник Гребенщиковской общины и редактор вышеуказанного Календаря с 1983г. А в 2004 году он уже официально вошёл в юрисдикцию Московского Патриархата, став сотрудником Отдела внешних церковных связей, в 2005 году стал Секретарем Комиссии ОВЦС МП по делам старообрядных приходов и взаимодействию со старообрядчеством, в 2015 г — возведен в сан протоиерея.

Кстати Феодосий Васильев руководитель Новгородских староверов был никонианским дьяконом из семьи никонианского священника.

А вот примеры переходов наставников от поморцев к никонианам как раз показывает, что идут за "положением", кто за должностями, кто за деньгами. и таковых примеров много. от выговских времен до современности. Так выходцы из поморцев и федосеевцев становились не только известными миссионерами и священниками, но епископами и даже митрополитами. Вот здесь действительно никаких "идей" только амбиции.

Мне знаком один бывший нииконианский поп, который принял крещение по той причине, что убедился в отсутствии крещения у него, так как был обливанец. Перешел он еще в 1970-х годах, в то время он служил при епископе одного из южных регионов, так говорит еще и нравов тамошних насмотрелся. Крестился к поморцам без всяких амбиций — стал простым прихожанином, сейчас ему за 70 и уже несколько лет как служит и.о. наставника. Кстати те кого я упоминал, что сами из клириков, а сейчас в ДПЦ служат наствниками, так они так же не приходили за должностями, так как долгое время остаались простыми прихожанами. да и какие должности в ДПЦ? у нас если и есть в редких общинах материальное обеспечение наставников, так если только чисто символическое. В большинстве своем наставники если не на пенсии то работающие, именно в этом кроется причина малого количества молодых наставников в ДПЦ.

> А по нашим неофитам так и не скажешь, что перейдя в безпоповство, они все впали в депрессию

Судя по ряду признаков, неофитами вообще часто движет протест по отношению к тому откуда они уходят. Будто в старообрядчество (поп. и безпоп.) из новообрядчества именно убегают, при этом с новообрядчеством не расставаясь и оставляя борьбу с ним главной своей идеей и задачей. Большинство разговоров на форумах потом о "проклятых никонианах", все мировое зло сосредотачивается тоже "в никонианстве" и т.д. и т.п. Кажется, что если не никонианство, то ни тем для разговора, ни стержня для деятельности.

И все же не ясно что толкает. Труды Пичугина, Худошина и других полемистов скорее всего читать начинают когда уже семя безпоповства дало ростки и разивается. Но ведь что-то его должно было посадить.

А по нашим неофитам так и не скажешь, что перейдя в безпоповство, они все впали в депрессию :)
По поводу вопросов почему из поповства в безпопоство происходят переходы, тут как раз все понятно. Сейчас очень много стало переиздаваться апологетики, труды Пичугина, Худошина и прочих полемистов, тот же Щит веры и многие другие издания. Люди читают, размышляют, сопоставляют факты, прослеживают апостольскую преемственность и делают выводы. Никто никого на аркане не тащит в безпоповство.
И да, чтение литературы о каждом из старообрядческих направлений и согласий, является (как выше и отметил Безгодов А.А.) обязательным условием перед переходом в поморское согласие.

На мой взгляд безпоповство для человека, не родившегося в этой среде, это достаточно депрессивная идея. Что-то должно в голове произойти с людьми, которые вдруг пришли к ней. Одно дело решить, что в этой церкви благодати нет, а в другой есть, поэтому я туда и т.п. Другой вопрос — убедиться, что нигде нет благодати священства, куда ни ткни.

У меня в бригаде одно время работало 2 бывших попа — один от беглопоповцев убег, другой от мирских. Оба крестились. Правда надо отметить, ничего дельного из них не получилось. В начале 90-х перешел австрийский поп с Клинцов Илющенко. Это о тех, кого знавал лично. Все перед решением о переходе читали и Щит Веры и Пермякова и проч. литературу. Так что заподозрить их в "неидейности" не имею оснований.

В свое время ко мне в Гребенщиковскую общину обращались двое священников-новообрядцев, "изучающих" вопрос перехода в беспоповство. Оба — под запрещением (один, кажется, даже лишен был сана). Гражданской профессии нет. С ними сразу было всё понятно. Об идейных переходах иереев в беспоповство никогда даже не слышал. Известны случаи перехода недоучившихся семинаристов (до революции, например, начетчик Надеждин)

Да, благодарю — очень интересные ответы. Но все же вопрос остался как я вижу — по каким основным причинам совершаются переходы в безпоповство? Особенно если переходят бывшие священники или служители поповства или новообрядчества. Какие такие факторы позволяют им приходить к выводу, что священство утрачено?

Алексей Александрович, благодарю за ответы и дополнения.

Проблем с неофитами в ДПЦ существенно меньше. Часто приходящий неофит горит желанием действа, по сути он за этим и идет, не сумев реализоваться в другом месте он пытается осчастливить своим присутствием староверие. У нас таких людей ставят на оглашение на год, при этом они естественно должны регулярно посещать службы не молясь. если терпения хватит то дойдет дело и до крещения, таким объясняем, что новокрещенный в течении определенного времени (1-3-5 лет) не может быть причетником или занимать руководящие должности. Все это время он как бы интегрируется. Бывает что неофит уже на стадии такого объяснения исчезает.
У поповцев другая история с неофитами, ведь почти 200 лет все свещенство были неофитами, да и сейчас так же многие. я уверен что некоторые по своей ментальности так и оставались никонианами, не успевая укорениться. От сюда менее строгий ценз и в итоге те проблемы с которыми приходится сталкиваться.

Что касается внутреннего миссионерства, о чем писала Нина, здесь имеется ввиду, что прежде всего усилия ДПЦ направлены на работу с такими никонианами или не крещенными, у которых родители или деды-бабки были староверами. Но бывает приходят и просто сторонние люди. бывает целыми семьями. Часто схема такова. Узнали о староверии из и-нета (книг, телевизора…) далее заинтересовались стали изучать материалы, далее обратились в общину — беседа с наставником или еще с кем то. Если люди готовы их ставят на оглашение. Далее крещение. Процесс может быть весьма долгим. По личному опыту я общаясь с приходящими знакомлю их с историей старообрядчества, обязательно рассказываю о согласиях, подробно о существовании священнических иерархий, прошу людей самим ознакомиться с литературой этих согласий. Это необходимо, чтоб человек сам принял осознанное решение и чтоб потом не говорил "а я не знал, мне там больше нравится". Так же предъявляются необходимые требования, если курит то должен бросить, если есть противные христианству наколки — должен свести. если нет бороды — должна отрасти, ну и конечно пост и молитва, иначе крестить не будут. Женщинам в этом вопросе легче. В этом отношении конечно потомственным староверам вышла "льгота" они были крещены в младенчестве и ничего этого им выполнять не следовало.

Разочарование в священстве не всегда связано с человеческим фактором, как мы знаем из истории бывало уходили от поповских согласий целые общины и даже целые согласия (к примеру часовенные), так же конечно бывает и в обратную сторону. Кстати переходят не только миряне, бывает переходят и служители (в том числе священники). за последние неск. лет мне известно о переходе 4 свящ. (2 от никониан, 1 от униат и 1 от протестантов). В настоящее время мне известны в качестве наставников в Поморском согласии служат 2 бывших белокриницких причетника и 1 бывших никонианский дьякон.

Это-то очевидно. Я имею ввиду немного другое, что для тех, кто занимается оглашением у поморцев стоит смотреть на реальные причины перехода, а не неясные мотивы.

Как раз самый распространенный и самый объяснимый аргумент. Большинство переходов из конфессии в конфессию связано не с чтением богословских трудов, а с разочарованием в человеческом факторе. Разочарование в священстве стало в свое время поводом к европейской реформации.

Разочароваться в священстве — странный аргумент, ведь и поморцы никогда в священстве не разачаровывались, а считают, что на земле оно истребилось в силу определенных причин

Вот как раз сейчас в оглашенных ходит один мужчина из РПсЦ.. Разочаровался в священстве.

А если к вам приходят из поповстсва (или новообрядчества) — какая в основном причина? По каким признакам люди решают, что священство утрачено?

Ну когда человек рождается в безпоповстве и в нём вырастает тут всё ясно. Но если безпоповство становится приобретенным убеждением это уже интересно.

Да, это больше внутреннее миссионерство.
Отпадают по всем тем же причинам, что и в других согласиях. Часто, о Церкви вспоминают только тогда, когда в семье что-то случилось, горе или какая-то необходимость.
Соблазны мира, всё, что отвлекает от Бога, тоже играют свою роль. Здесь уже речь о крепости веры и силе духа самого прихожанина, не сломается ли он под ветрами житейских бурь, и не оставит ли спасительную дорогу к Церкви.
Однако, часто "срезы" происходят и из-за отсутствия на местах грамотных наставников, хорошо знающих и умеющих в простой форме донести апологетику Церкви, работать с прихожанами, вести постоянную проповедь. Слава Богу, последний фактор уже не является определяющим, наставники постоянно повышают уровень образования на курсах церковнослужителей, издается литература по истории Церкви, в общинах много молодых наставников. А, значит, не всё так плохо.

Внутреннюю направленность — это возвращать отпавших своих, я так понял. А почему отпадают? На чем чаще всего "срезаются"?

Скажем так, при всех существующих возможностях, миссионерство, к сожалению, развито не в должной степени и имеет внутреннюю направленность.

То есть поморцы не заинтересованы в миссионерстве?

Не скажу за все общины ДПЦ, однако, по крещаемым всё же, наверное, больше не бывших никониан, а образумившихся своих же, которые в свое время, по определенным причинам, отпали от Церкви. Хотя, и перешедших никониан тоже много. И всё же, политика Церкви больше "внутренняя", направленная на то, что семьи были полностью христианские, и отпавшие, вернулись.

Если на сайте будет Безгодов А.А., то пусть меня поправит, если это сейчас не так.

Егоров был основателем, попечителем монастыря и первым настоятелем, в том смысле, что первым наставником, т.е. дух. отцом. Для женских монастырей это правило, что настоятель (поп) ставится из белого духовенства. В староверии монастырями руководят не настоятели, а игумены либо архимандриты (в священном сане).

Младенцев, безусловно, крестят. А все те требования, что предъявляются к взрослым, переносятся на восприемников младенцев, т.е крестных родителей. Они также постятся, молятся, исповедаются, учат наизусть символ Веры.

В летописи Покровского монастыря первым настоятелем указан Егоров

"Первый настоятель Покровского женского монастыря на реке Убе Внифантий Иванович Егоров с женой и детьми" В мирской вере мне известен один "настоятель женского монастыря" — Амвросий Юрасов. Но он хотя бы без жены и детей.

Иван, есть буквоеды, которые даже не знают что такое христианство, они учатся вере не от Христа, а от поврежденных рассудком фанатиков(святые отцы, разумеется, не фанатики), которым следовало бы изолировать свой больной мозг от интернета, и не учить других как спасаться. Больно умными стали, пишут кто спасется а кто нет. Этот человек, защитивший семью, готовый душу свою положить за другого — пример настоящей любви по Христу. А эти буквоеды-правдолюбы любви не имеют. Может этот казак в душе своей — святой? Один Бог знает. А буквоеды не знают. Они лишь создают разделения, гордятся собой как некие наблюдатели. Глупцы, не знаете ли, что являетесь Телом Христовым? Не знаете ли, что нечего осуждать другого? "Ты кто еси судяи чужаго раба?"Бог того восставляет, если тот падает.

Сейчас активно давят всех альтернативщиков от зарубежников до ипх. когда додавят примутся за нас. Закон Яровой им в помощь!

грустный юмор,
то что призвано было единить людей, знания о Боге, о сути человека, их разъединяет, служит почвой для вражды,
где атеисты, то есть те кто признают лишь зааконы материи, которые способны поверить или удивляются или смеются над теми, кто пытается говорить о чём то большем.
такое отношение в миру считается неприличным, а у верующих всё мол так им и надо, потому что подпись Бога за этим кто-то когда-то авторитетно поставил.

Иудеи аплодируют стоя.

Поповцы с хлоркой в пяти вода моют, потом кипятят 2 раза, потом спиртом протирают, а потом уже выкидывают:)))

Владимир:
не знаю как там в Екатеринбурге у казаков, у нас, на юге красноярского, у староверов воды попросишь, — дадут, но потом кружку и выкинут, мол осквернил им утварь, и при тебе прямо.
———————-
Это наверно беспоповцы. Поповцы кружки после иноверных не выбрасывают. Это беспоповская традиция.

как говорят,- что за свадьба если драки не было.
ну это у мирских, у верующих как то по другому, наверно,
не знаю как там в Екатеринбурге у казаков, у нас, на юге красноярского, у староверов воды попросишь, — дадут, но потом кружку и выкинут, мол осквернил им утварь, и при тебе прямо.
а как тогда он там с цыганами на свадьбе оказался? с нечестивыми? не удобно, наверно, ему там с ними было.
или цыган Дмитрий тоже из старообрядцев? возрождает традиции?

дикая какая то ситуация, и что, поскандалили, просто мелочь и восемь человек с ножами и пистолетом пришли на разборку?
может не совсем была мелочь, гонору перебор.

вообще-то подлинника документа с названием "Поморские ответы" не существует. Отцами с Выга даны ответы с иным названием — «Ответы пустынножителей на вопросы иеромонаха Неофита».

А если абстрагироваться от названий, Игнатий прав ?

Полностью поддерживаю мысль насчет палаты. От себя лишь добавлю номер палаты 6.

какие 3 дня? мы ничего не устанавливали, это вам в другую палату.

безпоповству, если они последовательны, осталось 3 дня — истекают установленные ими три с половиной времени до конца света. так что целых 3 фото весьма солидно.

действительно фотогаллерея посвящена только поповцам, из которых половина это фотографии попов и епископов. смотришь на картинки и не понимаешь это старообрядцы или никониане? рясы рясы золото золото. а безпоповцам всего 3 фото (для политкорректности). Вероятно очень хочется представить мир без безпоповцев, кои мешают наслаждаться "торжеством православия"

Это понятно. Но кроме книжек с картинками Е.М. выпускает книжки с буквами.

Так это и не научная работа, а альбом.

А вообще — кроме компилятивной — какова ценность работ Е.М.Юхименко? Чем новым обогатилась научная мысль?

Всем миром Черемшанские и Саратовские староверы во главе с о.Вадимом (Коровиным) планируют возродить на этом месте монастырь. Есть и желающие там поселиться и возрождать комплекс.

А дальше-то чего? Ну положим признают наследием, снос остановят. Но без ухода и ремонта здания будут рушиться сами. А кто будет и должен чинить эти здания, восстанавливать? Я так понимаю если староверцы и ранее не чинили, то и сейчас не будут. Государство тоже денег вряд ли даст, и тому тоже есть разумное оправдание. И что в итоге будет?

Пока только Успенский Собор признали объектом культурного наследия, и, соответственно, его не будут сносить.

По поводу остальных зданий монастырского комплекса, нет однозначного ответа. Должна быть проведена экспертиза, чтобы признать их объектами культурного наследия.

понятно, может, только хорошо бы и зам. главе бы об этом рассказать она по простому не ведению может этого не знать, не догадываться.а потом легко додумать мол староверы не хотят с нами мараться, типа, гусь свинье не товарищ.
а так бы если действительно заинтересованы и старообрядческое население порадовать, вместе отпраздновать, то и праздник перенести на удобное для всех время.
про пиво, — вроде как староверы алкоголем не брезгуют?
конечно, может, пример пожеланий не во всём удачный написал, про Бога конечно лучше на трезвую голову разговаривать.

Не люблю разъяснять анекдоты, но попробую: ей (замГлаве) невдомёк, что в церкви в этот день свой Праздник и служба до часу дня.
А желать поиска Бога компании, распивающей пиво под шашлыки, думаю лучше заочно…

и как? подключилась? или грешно,
иноверцам пожелать здоровья, поиска Бога, истины наверно же можно?

Не будет уход, а уже происходит уход в сторону иудаизма! Полностью с тобой Сергий согласен!

> Вы конечно сейчас напишите, что всё это бред, и понимать это нужно по-иному, а не так как
> написано у святых отцов.

Я напишу, что это всё печальное вырождение православия в какое-то законничество которому даже иудеи позавидуют. А естественным результатом этого вырождения будет всё больший уход от духа христианства в сторону какого-то сектантства и последующего быстрого вырождения и исчезания подобного вашего учения как нежизнеспособного.

Владимир, и паки про беспоповцев. Лучше с католиками мацу есть, чем с беспоповцами за одним столом сидеть! Еретики переплюнули всех своим безумием! Не признают не одну из 7-ми церковных таинств и называют себя православными, да они даже не христиане!

Павел писал так "Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову", а ныне все священство молится в алтаре с покрытой головой и при всем том отлучает не то что от Причастия, а даже от Креста бритых людей! И то в чем сами грешат, за то же отлучают и людей, лицемеры!

Владимир, Вы уверены в своих словах " Борода это не идолище, как вы выражаетесь, это Божий образ"- Вы этими словами уже выражаете ересь, так как описываете Божество человечески. Да будет Вам известно, что Образ Божий, это в кратце Ум, Слово и Дух в человеке, а так же полнота в свободе выбора. Почитайте Симеона Нового Богослова! Вы уже с ума сошли, бородапоклонники! Или почитайте Иоанна Златоуста, толкование на Матфея- что на каком месте должно быть, внешний вид и внутренний. И Ваш товарищь Sergey и Вы не цитируйте тупо слова из Писания, а цитируйте пожалуйста с толкованием Оного святыми отцами, раз на то пошло!

<Как возможна христианская миссия если придерживаться правил не общаться с иноверцами, еретиками и вообще жить, замкнувшись в своем религиозном кружке? — почитайте Сборник от Священных Правил о замирщении, како не подобает к еретиком и схизматиком приобщения имети в молитвословии, в ядении, питии. У безпоповцев поспрашивайте, живут, проповедуют, словом и делом, соблюдая правила замирщения.

Вы конечно сейчас напишите, что всё это бред, и понимать это нужно по-иному, а не так как написано у святых отцов. Но это ваше измышления, которые идут вразрез со Святым Писанием.

Не всё так однозначно, дозволялось именно ставить епископом состоящих в браке, но живших воздержано. Вот:

"Но как же епископ — и женат? Но во-первых, здесь, как разумеет Феодорит, епископ означает пресвитера. Настоящими епископами были (вторствующие) Апостолы, как, например, Тит и Тимофей; а они были безбрачны. Вероятно, и в других местах на настоящее епископство были назначаемы подобные им лица. Во-вторых, нужда заставляла; ибо тогда девство еще не распространилось так, чтоб всюду можно было находить девственника, хотя начало было ему положено. Между тем епископы были нужны; почему избирали их из таких, которые хотя женаты, но живут воздержно. Блаженный Феодорит пишет: «язычники не упражнялись в девстве; иудеи не дозволяли его, потому что плодородие почитали благословением. Итак, поелику в то время невозможно было без труда найти соблюдающих плотскую чистоту, апостол Павел велит рукополагать из бывших в брачном состоянии тех, которые чтили целомудрие». Святой Златоуст еще прежде его говорил: «если человек, связанный узами брака, (неизбежно) заботится о мирских делах, а епископ не должен заботиться о мирском, то отчего Апостол сказал: единыя жены мужу? Некоторые полагают, что здесь он указывает на того епископа, который был бы свободен от брачных уз. А если не это (должно здесь разуметь); то,—что он, имея жену, может жить, как будто не имея ее»." (источник: http://goo.gl/kGXACr)

То есть безбрачие было плюсом, не не абсолютным условием как сейчас. Поэтому очевидно, что требование к безбрачию епископов это уже более поздние нововведения которые сейчас приняты.

И всё же предлагаю вернуться к теме евреев врачей и аптекарей и не только. Тут ревнительская ревность вообще лопнет думаю по швам, потому что все почти без исключения нарушают это правило. Но почему-то не ищут по форумам и не бранятся на тех, кто "у жида лечился". Только брадополклонство сплошное.

По поводу двоежёнства — 17 правило Св.Апостолов, а по поводу епископов — там же в первых двух десятках, точно не помню.

Откуда именно такое толкование про епископа? Приведите источник.

Ну и открытым остается вопрос про евреев-врачей, аптекарей и в бане.

—

Тупик, ребята. Писание само себя не объясняет. Его следует понимать в духе тех кто писал, и с рассуждением, а не выдирать цитаты. Иначе можно что угодно обосновать, можно расстреливать еретиков и находить в писаниях тому разрешение и чуть ли не прямые указания.

Епископ может быть мужем одной жены до своего епископства, до рукоположения в любую степень священства. А двоежёнец — нет.

Как возможна христианская миссия если придерживаться правил не общаться с иноверцами, еретиками и вообще жить, замкнувшись в своем религиозном кружке?

Христос послал апостолов к язычникам и вообще всем, дар Духа был им для этого. Апостолы своих учеников посылали к разным народам. Наоборот даже — апостолы и апостольские мужи адаптировали поведение и какие-то аттрибуты в зависимости от того к кому шли с проповедью (обрезание делали или нет, например). Как эта апостольская стратегия сочетается с тем, что вы мне тут говорите? Вы какое-то сектантство пропагандируете, призывая к жизни в изолированном кругу людей с настороженно-враждебным отношением ко всем остальным.

На самом деле, христиане следят за тем, с кем общаются, у кого лечатся, что едят, а если, оскверняются по неосторожности, то отмаливают и приносят покаяние.. Не скажу за всех, простите.

Также не могу сказать за епископов. Только им за это отвечать. Как мы можем повлиять на них?

Сергий, вы как всегда всё перемешали. Борода это не идолище, как вы выражаетесь, это Божий образ, заповедь, которую каждый христианин должен хранить.

Непонятно, почему вы так настойчиво пытаетесь опровергнуть святое Писание, отринуть его, как нечто отжившее, ненужное христианину для спасения? Если вы не верите в словеса Божии и святых отец и не желаете их соблюдать, то не нужно убеждать в этом других. Мы все прекрасно понимаем, что одна только борода человека не введет в рай. Сейчас бороду отращивают все, кто угодно, мода такая пошла, даже далекие от христианства люди. Но для того, кто верует во Христа и желает спастись и соблюсти отеческие заповеди, образ Божий естественен, необходим, как исполнение заповеди. Желая служить земному царю, люди надевали форму, шлемы, отличительные знаки, брали копья в руки. Мы же, желая служить Небесному Царю, обличаемся в Его образ Божий, и берем в руки Крест святой, а в ум — Святое писание, а в плоть — пост и воздержание. Сим и желаем спастись. Ничего другого не желая.

Отлично, по букве будем понимать. Хорошо.

Как быть с 1-м Тимофею 3:2 — «Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж…"? Почему это вдруг сегодня епископы не женаты? Кто вдруг взял и такие лютые нововведения сделал, что епископ должен быть безбрачен? Что за новины?

11 правило 6-го Вселенского Собора гласит:
«Никто из числящихся в священном сане, или мирян, не должен есть опресноков у иудеев, или входить c ними в содружество, или принимать от них лекарства, или мыться с ними в бане. Если кто отважится сие делать, то если клирик, да будет извержен, а если мирянин, да будет отлучен.» — надеюсь, ревнители древлего благочестия строго следят за тем не обрезан ли врач в поликлинике, или не пейсатый ли аптекарь, и вообще?

—

Чего все с бородой носятся как с идолищем, а про врачей-евреев молчат, да про епископов "да одной жены муж"? Или может кто отменил эти правила? Тогда покажите где. Не отметили? Расскажите тогда как это соблюдается, насколько строго блюдётся.

Вот не из Ветхого Завета. Всю написать невозможно, там только некоторые указания, где говорится о грехе брадобрития:

1. Святаго Киприана, еп. Карфагенского, часть 2, стр.115, стр.170 — "Ниже да бреете брад ваших"
2. Постановление Святых апостол, книга 1, стр.6-7 — "Не должно на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природе"
3. Св. Епифания Кипрскаго, часть 5, глава 7, стр.302 — "Что хуже и противнее того? Бороду образ мужа остригают, а волосы на голове отращивают"
4. Никон черныя горы, слово 37, лист 284 — "Злейше же и сопротивное инии творяще, браду стригут"
5.Св. Кирилла Александрийскаго, часть 2, стр.351 — "Так например запрещает остригать, по подобию других, головы и, для обезображения лица, брить бороду"
6. Святаго Исидора Пилусиота, часть 1, стр.260, письмо 463 — "Подвергаешь себя чуждому для вас позору, лишив лице свое естественнаго цвета величавости, и преобразив в нечто более подобное лицу женскому"
7. Кормчая, 6 го Вселенского Собора Правило 96, от толкования Зонары — "… Зло (бритье бороды), распространившись, сделалось всенародным, и как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех"
8. Номоканон, правило 174, лист 502 на обороте — "Матфей же в 9 главе, третияго стиха, возбраняет верным украшати себе, или власы брады стрищи.."
9.Преп. Максима Грека послание к самодержавному царю Ивану Васильевичу, о еже не брити брады — "Кто здрав умом сыи и Богу во всем тщася благоугодити, возненавидит когда и бритвою изгладит видения своего, дарованное ему лице, сицево от Содетеля честнообразное украшение". Далее в тексте: " Толь мерзко мняшеся древним праведным, еже брити брады своя, Божию заповедь соблюдающих, глаголющую: не отсечете брады ваша"
10. История русской Церкви Макария, том 8, стр.330, послание митрополита Макария в Свияжск — "О, злое произволение! сотворил нас Бог по своему образу и по подобию, и явились неблагодарные, стали ходить по плоти, накладают бритву на брады своя. Не подобает так поступать находящымся в православной вере: ибо ето дело латинской ереси, и творящий ето делает поругание образу Бога, создавшаго его по своему образу".

О том же читаем: Кормчая, глава 47, лист 388 на обороте, Большой Соборник, многосложный свиток, лист 375 на обор., Служебник патриарха Иосифа, лист 1021 (издание лета 7155г), Книга Кирилова, о латинских ересех, глава 26, лист 234 на обороте, Книга о вере, глава 28, лист 257, Стоглав, глава 40, стран.124 и т.д. и т.п. во многих других святых книгах написано тоже самое, я и половины списка не перечислил.

В Апостольских правилах сказано так: "Книги же яко подобает почитати Ветхого и Нового Завета суть". Церковь Православная предавала анафеме всех тех, кто ставил под сомнение святость, богодухновенность книг Ветхого и Нового Заветов.
Диавол очень хитер. Вначале он ставит под сомнение Ветхий Завет, потом что-то в Новом, а потом — было бы начало только положено — человек вообще остается без Откровения.

Все цитаты из Ветхого Завета. Задумайтесь.

«Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей» – Лев.19:27;

«Как хорошо и как приятно жить братьям вместе. Это как драгоценный елей на голове, стекающий на бороду Ааронову, стекающий на края одежды его» – Пс.132.

Если по стихиям мира читать этот гимн единству, то произнесут: «Нет там единства, где все друг против друга, это как.. елей, стекающий на бритый подбородок, стекающий на масонский галстук, носимый вместо креста Христова».

Древние вожди и народ носили бороды.

1Ездр.9:3 — «Услышав это слово, я разодрал нижнюю и верхнюю одежду мою и рвал волосы на голове моей и на бороде моей, и сидел печальный».

Потеря бороды было признаком потери благоволения Божия, гнев Царя Небесного.

Ис.7:20 — «В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду».

Ис.15:2 — «у всех их острижены головы, у всех обриты бороды».

Иез.24:22 — «И вы будете делать то же, что делал я; бороды не будете закрывать, и хлеба от чужих не будете есть».

У Дан.7:9-13 – Бог показан, как Старец Ветхий днями и, конечно же, с бородой. Таковы и изображения святых в храмах. Но в капищах (у язычников, у еретиков и сектантов)
«сидят жрецы… с обритыми головами (как буддисты и кришнаиты) и с обритыми бородами» – Посл.Иерем.30.

И если в малом не верен, (великое ли дело – не брить бороду) то что говорить о сохранении нравственности и целомудрия.
9 июнь, Александр Куштский – среднего роста, борода круглая, густая, до груди.

20 апреля, Александр Ошевский, небольшая борода с проседью. 19 марта, Иннокентий Комельский безбородых не постригал. 8 октября, Трифон, «брада аки серповидна, пошире и тупая». Прокопий, «подоле Козьмина».
Дмитрий Ростовский, выдвиженец на Ростовскую кафедру от Петра Первого, этого страшнейшего российского антихриста, разрушившего все устои древнего благочестия, циника и хулителя всего святого, повелевшего насильно «рубить» бороды. И когда Димитрий Ростовский сказал ревнителям, страдающим от насильников антихриста, на их вопрос, даваться ли остригать бороды, он ответил: «пусть отрежут бороды, вторые отрастут, а если головы отрежут, то они уже не отрастут». Эти слова так понравились Петру-преобразователю, что он велел этот трактат о бородах печатать.
Петрово окно в Европу, в которое провалилась вся Россия вместе с домом Романовых, потеряла бороды, единство разделило Россию и было началом гибели её. И, как пишет Некрасов, вначале показывали пальцем на тех, кто курит (так мало было их), но придёт (и пришло уже), когда показывают пальцем на тех, кто не курит. Так точно и с бородой.

А вот и примеры вам из жизненной практики:

В книге Бытие 34:2, 7, 9, 26 говорится:

«Как сын Еморра Евеянина спал с Диной, дочерью Иакова, сделав ей насилие, бесчестие сделал он Израилю».

В ином месте читаем:

«И взял Аннон слуг Давыдовых, и обрил каждому из них половину бороды, и обрезал одежды их наполовину, до чресл, и отпустил их. Когда донесли об этом Давыду, то он послал к ним навстречу, так как они были очень обесчещены. И велел царь сказать им: оставайтесь в Иерихоне (городе проклятия), пока не отрастут бороды ваши, и тогда возвратитесь» – 2Цар.10:1-5.

И если изнасилование называлось обесчещиванием, и таковым оно является и ныне: ибо в отношении плоти Новый Завет не внес никаких изменений в её творение, то слово ОЧЕНЬ обесчещены показывает, что брадобритие является бOльшим грехом, чем потеря девства. И как там виновные в обесчещивании были все уничтожены, так и в случае насилия над бородами. И если в земной Иерoсалим Давыд не впустил обесчещенных с порченными бородами, то не следует ли быть более внимательными тем, кто готовится войти в Небесный Иерусалим – в Царство Небесное.

А не боитесь ошибиться жестко с такими вот лихими предположениями?

Вам для справки, это тоже про бороду, из народной мудрости. Возможно натолкнет на мысль про отсутствие столь однозначной связи:

По бороде хоть в рай, а по делам ай-яй.
Борода как у Авраама, а повадки как у Хама.
Борода лопатой, а ума кот наплакал.
Бесчестье в бороду не упрячешь (русская поговорка).
Бородка Минина, а совесть глиняна (русская поговорка).
Борода не делает козла раввином (еврейская поговорка).

Вы случаем не из экуменистов-латынян будете, Сергий? Очень ваши комментарии, почти подо всеми статьями сайта, на это похожи.

Отсутствие Божиего страха. Из- за этого рука поднялась изменить образ Божий, сбрить, подстричь, подровнять бороду. Мироугодство, малодушие, маловерие, стыд исповедывать Христа. Всё одно за другим идет. Кто стыдится Христа исповедывать, того и Господь отвращается.

Я ещё раз спрашиваю — какое богомерзкое качество присуще всем мужикам, бреющим бороду? Вот только без ла-ла про "почитайте отцов", вы их прочитали и главное поняли правильно, вот давайте на практике разберем. Хватаем из толпы десять мужиков бритых, какое богомерзкое качество будет в каждом из них? Вот гарантировано, под ваше слово, какое?

Мужиков с бородой объединяет вера в Христа, страх Божий, образ, данный им от Бога. А все кто стрижет, бреет, ухорашивает бороду — те мерзки перед Богом. Почитайте святое Писание, постановления Соборов, труды святых отцов, если не знаете ничего об этом.

> Образ жизни и убеждения человека прямо проявляются в его внешности.

Расскажите мне какая черта объединяет всех мужиков без бороды или со стриженной бородой? Ведь это должна быть очень четко проявляемая черта, присущая всем, раз вы без каких-то дополнительных разбирательств даете человеку характеристику "по фотографии". Давайте, расскажите какие это качества нехристианские у безбородых. Конкретно.

При чем же тут старообрядчество именно? На Руси, до Никона еще, когда не было ни т.н. старообрядцев, ни новообрядцев, считали, что "таких людей, кто бороды бреет, не велено в земле погребать", а следует "яко же пса кинуть в ров". Вся святоотеческая литература категорически запрещает мужчинам не носить бороду, потому как таким образом он уподобляется женщине – становится "подобен женам", таких на Руси и называли "женоликими", за них ни подаяния не принимали, не отпевали.

Образ жизни и убеждения человека прямо проявляются в его внешности. Внешний человек рождается из внутреннего, это естественно.

По вашему ежели рассуждать, то человек, который верит в Бога (<чего человек думает, каких убеждений), служит в Церкви (> в каких обстоятельствах живет) и всячески проповедует и исповедует Христа, может быть без бороды? Глупо звучит. Вы видели священника без бороды?

Хотя, если вы не являетесь старовером, а судя по вашим рассуждениям, вы им не являетесь, то почти безбородые священники или с бородой юного мальца, коих часто можно видеть в "храмах" господствующей церкви, вам не в диковинку.

> И почему это скобленное и женоподобное лицо называет себя старообрядцем?

То есть чего человек думает, каких убеждений, в каких обстоятельствах живет и многое другое — не важно? Лицом не вышел, вот главное? Хорошее старообрядчество выходит.

Да все примерно было как и всегда, иногда чуть лучше, иногда чуть хуже, но проблемы всегда были одни и те же. "В Церкви — как в моем теле — все болит и нет никакой надежды" — это Василий Великий писал.

однако, с оценкой строителя, поставившего государство "на чисто-православные рельсы", оборудовавшего его вагоном-рестораном и тамбурами для курения, породившаго Софью и Петра (машиниста, направившего состав в ров) также подвергавших телесным озлоблениям русский народ, согласится не должно.

Ну если для вас что-то есть хорошее в господствующей церкви, и вы оправдываете реформы Никоны, то я бисер метать более не хочу.

Я вообще не идеализирую ни то, ни это староверие. То же касается господствующей церкви. Везде всегда было и хорошее и плохое, и я склонен думать, что количество плохого не столь изменилось в большую сторону как может показаться. Отсутствие достаточного количества достоверных свидетельств о тех или иных деталях второго плана, не вероучительных, породили возможности для сочинительства на тему "вот раньше были Люди, а теперь". Если немного проявить аналитические способности и хотя бы подумать над известными фактами тех времен, то быстро станет ясно, что хватало всего и в том числе безчиснств. Ещё до реформы Никона была проблема и пьянства, и двуеверия, и всего-всего, и ведь это послужило причиной того, что Тишайший решил причесать государство и поставить его на чисто-православные рельсы, а не то, что было. Это лишь так, поверхностно.

А вы тут про усы и бороды, да о том чего там на свадьбе было при Христе.

Ну так и вы не жили в том времени, чтобы идеализировать не старину, а нынешние староверие. Я за основу беру Церковное предание, а кто его не придерживается, тому согласно 6 Вселенскому Собору — анафема.

А за то, что пускали светских и инославных отвечать тем, кто их пускал. А не нам, простым смертным.

"Что вы думаете о древлеправославии 19-го века,"
— еретики и богохульники, мы нонешние не то, что они давешние; мы всех научим, как ближнего любить и т.д., и т.п. Скучно, господа!
Рискуя вызвать бурю эмоций, не утерплю вопросить: а наличие усов при отсутствии бороды делает лицо "женоподобным"? Помилуй мя, Господи!

> Надо признать, что древлеправославие нынче не то.

А вы жили при "том"? Знаете какое оно было? Не в книжках и рассказах, а в реальности?
Что вы думаете о древлеправославии 19-го века, когда в староверческие храмы запросто пускали светских и инославных?

По теме, в том числе о брадобритии http://www.nakanune.ru/articles/112069/

> Что за склонность идеализировать старину.

Об этом и так всем понятно, нынешнее старообрядчество сильно деградировало, ослабло духом, нет той крепости, что была у наших предков.

А сравнение брака в Кане с нынешними свадьбами вообще считаю неуместным. Это первое чудо Господне, события этого торжества изображаются на фресках древних монастырей и Храмов. Откровенную вакханалию брачующихся наверное не стали бы изображать, так ведь.

Надо признать, что древлеправославие нынче не то.

> А по Вашему, Константин, брак в Кане Галилейстей был такой же, как нынешние свадьбы?

Да откуда вы знаете какие свадьбы раньше были? Что за склонность идеализировать старину. Да все то же самое было, если не хуже чем сейчас. Эти люди побили Христа камнями, и распяли. Какая у них там могла быть свадьба? Да самая обычная.

Помолитесь лучше о нем Господу, Богородице, святой великомученице Анастасии и всем святым, чтобы всё благополучно разрешилось. Прости меня Христа ради.

Поймите только правильно, я никого не осуждаю. Я скорблю горько о том, что творится ныне в так называемом "старообрядческом" мире.. А Олегу и его семье желаю только всего доброго, чтобы его не осудили и всё у него было хорошо.

А по Вашему, Константин, брак в Кане Галилейстей был такой же, как нынешние свадьбы? Сомневаюсь. Почитайте, что пишут святые отцы, как подобает проводить застолья, в т.ч. и преп.о.Нифонта почитайте, о ведущих разговоры во время обеда: Ангелы от них отходят, а бесы с таковыми пиршествуют! Нынешние свадьбы, даже старообрядные, все более похожи на шумные гулянки с возлияниями. А тут вообще речь, по-моему, не о старообрядческой свадьбе.

Посиделка посиделке- рознь! Или Христос по-твоему не ходил на свадьбу в Кану Галилейскую?

"во избежание соблазнов, осуждений им (вдовым священникам) предлагалось поселяться в монастырях, а дети их должны были поступать на воспитание и обучение в монастырские школы" — вот как строго..

Вот ещё на тему старообрядчества и миссионерства (если ссылка откроется с начала ролика, то перемотать на 1:51:29):

Да, удивительно, что столь горячая вера, которую демонстрируют внешним старообрядцы, не родила никакого богословия, кроме критического по отношению к РПЦ.

Да, удивительно, что столь горячая вера, которую демонстрируют внешним старообрядцы, не родила никакого богословия, кроме критического по отношению к РПЦ.

Думаю, имелось ввиду, что недостаток святости восполняется образованием строго в контексте пастырства, а не спасения.

Пусть лучше будут образованцы, чем необразованцы которые тупо повторяют заученное которое получили по наследству, а что к чему и зачем не понимают.

"Священник должен быть святым. Если он ощущает недостаток в себе святости, то он должен восполнять это образованием."——————————
ЕСЛИ СКАЗАТЬ, ЧТО В СТАКАНЕ НЕ ХВАТАЕТ Н-НОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОДЫ, ЗНАЧИТ СКАЗАТЬ, ЧТО В СТАКАНЕ ЕСТЬ КАКОЕ-ТО КОЛИЧЕСТВО ВОДЫ (КОТОРОМУ НЕ ДОСТАЕТ Н-НОГО КОЛИЧЕСТВА ВОДЫ), ТАК ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО КТО ЧУВСТВУЕТ В СЕБЕ НЕДОСТАТОК СВЯТОСТИ УЖЕ ПО САМОМУ ЭТОМУ ЧУВСТВУ НАХОДИТСЯ НИЖЕ ВСЯКОЙ ТВАРИ, ТАК КАК ЧУВСТВУЕТ В СЕБЕ СВЯТОСТЬ (НУ НЕМНОЖКО ЕМУ ТОЛЬКО ЕЩЕ НЕ ДОСТАЕТ :)) ) И ЕЩЕ- КАК МОЖНО СВЯТОСТЬ ВОСПОЛНИТЬ ОБРАЗОВАНИЕМ?
ИЗ САМИХ ЭТИХ СЛОВ ВИДНО, ЧТО СВЯЩЕННИК СВЯТООТЕЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ ВВЕК В РУКАХ НЕ ДЕРЖАЛ. ВОТ ТАКИЕ "СВЯТЫЕ" ОБРАЗОВАНЦЫ, В СВОЕМ ОБРАЗОВАНИИ ЗАОБРАЗОВАЛИСЬ УЖЕ

все что исходит из г.Лондона в отношении России (наверное, не только) надо принимать с опаской — там всегда хорошо было и есть тем выходцам и предателям России, кто против нее и нравственных устоев русского народа. Фильмы не смотрел уже лет десять, кроме "Раскола". Жизнь без ТВ ящика — радость в семье.

Что Тарковский, что Звягинцев, какая разница? Одна мерзость. Телезрителям сойдет..

Я говорю о принадлежности к войску, а не о географии. Исторически, понятие "Южный Урал" включает в себя и Уральскую область Казахстана в т.ч., то есть ту, которую населяли уральские казаки.

Войско уральских (яицких) казаков располагалось на западе Уральской области по течению реки Урал. Казаков с Уральского казачьего войска, всегда называли "Уральские (яицкие) казаки", с оренбургских мест — "Оренбургские казаки", пришлых с Дона, к примеру, соответственно, "Донские".

Кстати, Яндекс подсказывает, что это фото из альбома Михаила Антоновича Круковского, начала 19 века, которое, скорее всего, было сделано в результате его поездки на Урал в 1908 г., а вот почему он подписал его как "Типы уральских казаков", а не типы "Оренбургских казаков" или каких-то ещё, неизвестно. Возможно, он просто не понимал разницы между ними, и назвал также, как и вы, по географическому наименованию.

Вообще, если бы не Екатерина 2, то этой путаницы никогда бы не возникло. Яицкие казаки так и остались бы яицкими, а все иные, такими, какими сами себя величают.

Южный урал не Урал?)))

Так бы наверное подписали бы "Оренбургские казаки с Южного Урала".

Само фото подписано чьей-то рукой, посмотрите внимательно — "Типы Уральских казаков".

предпоследнее фото — казаки южного урала, относящиеся к оренбургскому войску.

И как, по-вашему мнению, Курженский Собор — легенда или власть в страхе от его решений "подсуетилась" и скорехонько уничтожила физически всех участников и написанное (хотя последнее м.б. где-нибудь в Ватикане или Лондоне)?

Общеизвестные исторические источники, церковные и светские, не упоминают о Курженском Соборе. Ничего не пишут о Соборе в своих многочисленных сочинениях его участники: протопопы Аввакум и Иоанн Неронов, диакон Феодор. Не говорится о Соборе в писаниях соловецких иноков. Не знают о нем ни поморские историки (братья Денисовы и Иван Филиппов), ни писатели из синодальной Церкви.

Не упоминает о Курженском Соборе беспоповец Иван Алексеев (1709–1776), написавший против поповцев сочинение «История о бегствующем священстве» (не путать с книгой Ионы Курносого). Доказывая неправильность практики приема в старообрядчество священников из «никонианской ереси», он ничего не пишет о нем.
Не знает о Соборе и позднейший беспоповский историк Павел Любопытный (1772–1848), автор сочинений «Хронологическое ядро Староверческой Церкви», «Исторический словарь мужей Староверческих Церквей» и «Каталог или библиотека писателей Староверческой Церкви».

А вообще — прогресс — налицо! Видимо это подростково — детская литература! Давно — бы пора! У меня есть подобный проект — да не знаю кому предложить однако…

Иван, относительно никонианства — согласен Относительно — протестантов — нет не совсем у них здоровый бизнес- подход кторый в наше бизнесовое время и побеждает Увы!

Vladimir и Сергий 985 А какую пользу получает государство и общество от огромного вливания финансовых потоков в никонианство? Что никонианство дает взамен? Кроме как крутых авто, домов, сверх дорогих часов и т.д. у никонианских священников и духовного беспредела в стране ничего нет. Даже с государственным финансированием никониане не могут конкурировать с протестантами, которых в России становится больше и которых рост числа общин идет в арифметической прогрессии. Количество протестантских общин уже становится больше чем никонианских, это говорит о духовном вакууме в стране. Вот вы и расскажите чем занимается РПЦ никониане, куда и на что идут государственные миллиарды?

Для Сергий 985. Рогожка – это памятник архитектуры и ее восстановили по этой линии, это не строительство новой церкви. Так что это финансировали даже не старообрядческую митрополию, а дали деньги на восстановление памятника. Старообрядчество под информационной блокадой, как глухой (правительство) их может услышать?

А никонианам финансируют из бюджета строительство новых церквей и содержание автомобилей, личных водителей, наручных часов Breguet, которые стоят от 28 до 36 тысяч евро. Из белого золота с ремешком из крокодильей кожи и так далее. Так что не нужно передергивать слова и цепляться, а история такова: хоть и были послабления как вы пишите, но репрессии ведь никогда не прекращались. Екатерина 2, хоть и красовалась в своей знаменитой Речи о старообрядчестве перед Сенатом, но не вернула Истинную древлеправославную веру на Русь.

Всё, вопрос про общественную пользу Рогожского ушёл в никуда?
Можно задать вопрос шире — какие из вложений властей в стройку и восстановление старообрядческих церквей и объектов дали в ответ результат для общества? Стали бы кроме всего прочего каким-то культурным центром, местом для культурного, а может и духовного просвящения и приобщения граждан, с незапятнатой репутацией?

А не так, чтобы получить после стройки или ремонта храм, и на замок его, и вход для своих, фейс-контроль, казаки, бабули и прочие древлелогины и пароли.

3 "Правда заключается в том, что в настоящее время у старообрядцев нет больших денег (старообрядцев купцов-миллионщиков уничтожили" А кто виноват — что новые купцы миллионщики не появились? Ельцын с Гайдаром? После 1991 года вон сколько времени прошло!

2 "Хотя налоги со всех берут одинаково, получается граждане-старообрядцы финансируют другие конфессии, а как им церкви восстанавливать так за свой счет. " А что же Вы, Иван, хотели — щас время торгашеское — кто не успел — то опоздал! А кто виноват что большинство старообрядцев обладает инерцией мышления? И отсутствием оперативности?

1 "Так что в жизни вот так, но мы рады что против нас хоть репрессий нет как это было непрерывно 350 лет, вплоть до 1990-х годов." Вы, Иван, к сожалению, не знаете историю старообрядчества даже на минимальном уровне! 350 лет гонений не БЫЛО! Были времена жестоких репрессий а были и серьёзные послабления (при Екатерине II, Павле I, Николае II, Александре III)

Давайте рассмотрим на примере Рогожского, что дало городу и власти вложение немалых средств в восстановление этого поселка. Стал ли он одним из популярных культурных центров, привлекательных для москвичей? Или иностранных туристов? Или какие ещё плюсы для власти от таких вложений?

Из речи Ивана понятно только одно — он требует большего финансирования строительства храмов. А что старообрядцы хотят предложить властям, он так и не рассказал,

А почему Рогожское восстановили за счет города, а больше не восстанавливают? Какая причина?

Иван вы правы.подписываюсь под вашими словами!

Если РПЦ и другие конфессии поставить в равные условия со старообрядцами, то многие конфессии просто бы не появились, а про РПЦ вообще бы не было слышно. Огромное финансирование, в том числе из-за рубежа разных сект, а про административный ресурс я даже не говорю. Правда заключается в том, что в настоящее время у старообрядцев нет больших денег (старообрядцев купцов-миллионщиков уничтожили), а без них сами должны понимать никакие "институты" работать не будут. Но даже без денег старообрядцы делают большое дело, собирают по копейке и строят, и восстанавливают церкви, а это дорогого стоит.

Vladimir вы видимо вообще вопросом не владеете, если пишите, что старообрядцы "ничего не хотят предложить властям". Старообрядцы делают очень много предложений, которые сами и реализуют своими силами, а правительство в лучшем случае стоит в стороне. Никонианской церкви и другим конфессиям России кроме старообрядцев выделяются огромные финансы из бюджета, а старообрядцам в лучшем случае крохи со стола. Хотя налоги со всех берут одинаково, получается граждане-старообрядцы финансируют другие конфессии, а как им церкви восстанавливать так за свой счет. Конечно Рогожку помогли восстановить Спаси Христос, но это капля в море по сравнению с выделенными деньгами другим конфессиям. А общественные и культурные старообрядческие организации правительство вообще пытается не замечать, какие там от них предложения будут приниматься. Так что в жизни вот так, но мы рады что против нас хоть репрессий нет как это было непрерывно 350 лет, вплоть до 1990-х годов. Жаль только, что опять Правители сами по себе живут, а старообрядцы и народ сами по себе.

Для общего развития

Возрождение старообрядческой книжной культуры: возможен ли разумный компромисс между консерватизмом и новаторством для преодоления негативных последствий анти-книжной эпохи?

Взгляд со стороны на современное старообрядчество: теория вопроса, некоторые проблемы и дальнейшие перспективы

А кто виноват в том что старообрядцы ничего не хотят предложить властям? Например право на культурную автономию как белорусы Смоленска или Поморы? А? Или нужен ли Страообрядческий институт или не нужен? Или Рабочей группой обойдёмся, а?

Парят всегда грудничков

Я про главу "Раскол". Благочестие благочестием, а портфели делить не забываем.

Что вы имеете ввиду?

> Однако, на практике, иногда приходится прислушиваться к мнению самих лекторов по личным причинам не готовым публиковать свои выступления.

На докладах бывает что-то секретное, о чем нельзя знать тем кто не покрещен и не посвящен?
По идее публичная лекция, и в интересах же лектора, чтобы аудитория его слушателей благодаря интернету увеличилась с десятков человек до сотен, а то и тысяч.

Да, собираемся публиковать. Принцип нашей работы — публикация всех самых интересных докладов с подобных мероприятий, поскольку такие мероприятия для того и созываются, чтобы высказываемые там идеи стали доступны как можно большему числу слушателей и читателй. Согласно закону любое выступление, сделанное в открытом, публичном формате может быть опубликовано в СМИ. Однако, на практике, иногда приходится прислушиваться к мнению самих лекторов по личным причинам не готовым публиковать свои выступления.

Есть подлинные документы о восстании нескольких рот Волынского полка сформированных в основном из мастеровых староверов Режевского завода и села Покровского. Восставшие роты разоружили весь полк и красные с позором бежали из Режа в сторону Екатеринбурга на поезде. Так Режевской завод был освобожден от красных в августе — сентябре 1918 года своими староверами. Красная власть запомнила этот свой позор, и мстила режевским староверам по полной….

В старообрядчестве чин дьяконисс де-факто восстановлен уже давно, так как есть много общин где службы ведут бабушки.

"Анафемы тоже не наложены"
————————————-
Никониане соборно были признаны еретиками второго чина, что почти равнозначно анафеме.

И что? Проклятий на старые обряды уже нет, это факт. Кого и как "отмщает Бог" дело Бога, зачем туда влезать, без нас управит. Анафемы тоже не наложены ятак понимаю как этого требует процедура по преданиям. О чем тогда речь?

Сергий 985:
В настоящее время проклятий на старые обряды нет.
——-
Снять или отменить клятвы безусловно, как неправедные якобы и безрассудные, чего так добиваются раскольники, значит подвергнуть Православную Церковь самопроклятию и объявить ее состоящею под проклятием, а старообрядческий раскол под благословением от Бога: ибо "неправедно налагаемые запрещения от Бога не связуют, аще и архиерей положит … кто от верных кого отлучит нерассудным изречением, сего же не токмо не касается отлучение, но и на главу отлучившего возвращается … Бог неправедно связанного возбраняет и отмщает … кто недостойне проклянет кого, или свяжет, себя проклянет и свяжет (Потребник патриарха Иосифа, л. 724; Просветитель Иосифа Волоцкого, слово 12).
А.Кравецкий

В настоящее время проклятий на старые обряды нет. Так что даже если и предположить, что былинекий антиканонический перебор, то в настоящее время проблема исчерпана, и формальных даже поводов нет для применения этого правила. И еще: ведь анафематствование так же не может образоваться как туман, само, должна была быть процедура, ведь каноны описывают наверное чтоинадо сделать, чтбы анафематствовать? Собор там, состав его и тп.
Так не подскажите, какой собор и тп остановил по канонам, что рпц под анафемой? Нельзя же такое без должной процедуры заявлять, ведь такая процедура ко всему прочему еще и предание которым так дорожат…

Как всё просто. И каждый старообрядец — прокурор? И мир вокруг нас черно-белый? Или так спокойнее уснуть?

Кто попал под анафему — тот еретик

Сплошная политота какая-то… Да какая разница что происходило в политической плоскости. Одни за временное правительство молились, другие колотили иерархию под прикрытием австро-венгров назло русскому царю, а потом все вместе писали поздравление Сталину.
Нет у церкви политических ориентиров и предписаний. Даже когда происходят не слишком хорошие вещи в части политики и государства, это как не добавляет еретичности.

в фильме, показанном вчера на ТВ, как я понимаю — вы, сказали: что у старообрядцев "есть много того, на что можно обратить внимание и использовать с большой пользой"(?), дополнив всей той духовностью, "что накопилась за последние 350 лет и в" РПЦ. Вопрос: а что за "духовность" в организации, получившейся на средства государственной власти, направлявшей солдат для причастия православных, пытавшей и сжигавшей христиан, не гнушавшейся подлогами и клеветой, канонизировавшей староверов под видом "своих"-синоидальных, присваивавшей иконы, утварь и молельные староверов, не пожелавших принять единоверие, постановившей молиться за Временное Правительство, когда по Законам Российской Империи власть должна была возвратиться к Помазаннику…?

Со старообрядцами тоже не всё однозначно. Смею утверждать, что знал многих, в разных согласиях. Мне были особенно интересны глубокие люди. Раньше их было немало, многому можно было поучиться. Сейчас их с каждым годом всё меньше. Пришли какие-то с кличками вместо имен, не похожие на старообрядцев ни манерами, ни мышлением. Есть попытки придать себе благообразную внешность, но для опытного глаза эти попытки представляются нелепыми: откровенная ряженность без чувства меры. И пытаются выйти на дискуссию. Так кто же будет говорить с человеком без имени, минимального церковного образования и элементарной воспитанности?
Отношение к Преданию старообрядцы сформулировали давно – это его ревнители. Но были раньше по бОльшей или большОй части – ревнители «по разуму». Сейчас же из Предания делается какой-то фетиш. Никто не ставит вопрос о его составе, объеме, происхождении и т.д. Предание и всё, оно «незыблемо»! Так откуда же оно взялось? Моисей дал в скрижалях? Хочется сказать: побойтесь Бога, у белокриницких до сих пор духовенство ходит в синодальных подрясниках 18-19 века (чуть перекроенных и называемых рясами) и с косичками на мужской голове. При чем тут Святая Русь?
Если Св. Предание – «незыблемо», то есть представляет собой неприкосновенную константу (с какого времени?), то в Церкви более нет жизни и развития! Нет действия Святаго Духа, которым Предание и созидалось. Но ведь это – другая крайность! А кто-то скажет прямее – очевидная ересь.
Как старообрядцу, мне очень дорого Предание, но не закрытыми же глазами на него смотреть. Надо понимать суть вопроса, его многозначность, сопряженность с другими вопросами Веры и Спасения. Неумеренная и неумная ревность в деталях опасна отпадением в гораздо более важном.

прошел по ссылке Alexandra: "История … храма связана с переходом общины старообрядцев в Православие" — в этом посыле собственно подлинное отношение РПЦ к исконной православной вере и ее носителям, а вы говорите — 1971 год. Лицемеры. А единоверие — капкан, первоначально, чтобы ловить христолюбцев, ныне чтобы не отпустить христиан, ищущих Правды.
Также попросили посмотреть д/ф "старый обряд: история и современность" митрополита РПЦ Илариона: по нему, в преследованиях староверов виновата конечно же, царская власть, а нас "ОТПАВШИХ" от их церкви(?), РПЦ готова "уврачевать"… По митр.Илариону — это прп.Антоний Римлянин и клеврети его "отпали" от римской церкви, а не католики от Православия.

А что если это и есть следствие неумения отличить главное от второстепенного, неумение определить то, в чем допустима разница без потери связи с Истиной? Вот и кипишат люди на каждую мелочь, убегая в раскол из-за каждой неканоничной пуговицы на кафтане, потому что до этого их накачивали убеждениями, что форма пуговицы и Символ Веры неразрывны.

Мне кажется появления архетипа "сам себе церковь" связано с атомизацией общества и высоком уровне индивидуализма с одной стороны, а с другой — формализации в работе церковных структур, которые не отвечают на запросы времени и чаяния существеной части верующих.

Нередко "сам себе церковь" переходит от внутренней рефлексии в виде оппозиции официальным церковным структурам к декларативной борьбе против всех и вся, обвиняя весь мир в падении и ересях. Наиболее яркий пример этого архетипа "Березовское согласие: Роман и Дарья". В борьбе против церковного официоза (как старообрядческого так и новообрядческого) за 7 лет они прошли путь от глубокого катокомбного ИПЦ -строительства к полному атеизму и богоборчеству.

Кстати, распространение вот этого архитнпа "сам себе церковь" не говорит ли о массово неверном в некоторой среде отношению и пониманию преданий? И способа их разделению по приоритетам, важности и обязательности.
И как следствие — каждый себе что-то навыдумывает, остальных обвмнит в отступничестве и развал творится.

+++Смысл здесь выступать, если за последние 15 лет об этом говорили на совершенно разных площадках и, кстати, ни один единоверец или поповец не смог побороть Игоря Кузьмина.

К сожалению, форумные дискуссии, и это сейчас уже очевидно, не оставляют никакого следа в историографии вопроса. Для широкого освещения подобных богословских проблем нужны как минимум печатные публикации или соборные постановления, подобных постановления РДЦ относительно ересей Большого Московского Собора 1666-1667 годов.

Что касается Игоря Кузьмина, то с его выступлениями знакомы от силы полтора десятка человек. К тому, же он никого не представляет кроме себя, относясь к распространенному ныне религиозному архетипу "Сам себе Церковь".

Стоглав — это только русская церковь, а Православие — это не только русская церковь (к счастью). Не может поместный собор одной церкви устанавливать православное предание.

Старообрядцы выбрали те каноны которые для них ценны и которые типа не уважают новообрядцы, и стараются им следовать, называя это строгим следованием всему (sic!) Преданияю. Но в это же время не соблюдают другие какноны, куда более древние чем их Стоглав, например. Но этого в упор не замечают, и даже когда им прямо говорят об этом, делают вид, что не заметили, и продолжают свою мантру о том, что "вот в чем она разница в отношении к преданию".

Замените в своей мантре слово "Предания" словом "Стоглав" что ли, тогда ещё более менее правильно будет.

Неразрешимость проблемы в том, что одни говорят "пальцесложения неизменны на уровне Символа Веры", а другие говорят "пальцы это только пальцы". И вот тут уже неразрешимо почти. И то из-за упрямства.

+++подтверждающая слова докладчика, что отношение к Священому Преданию и есть главный "камень раздора"

Это "новость" видимо только для единоверческих неофитов.

+++В ответ на аргументированные доводы "новообрядцев" старообрядчество вообще никак не выступило, не считая единострочных отписок.

Смысл здесь выступать, если за последние 15 лет об этом говорили на совершенно разных площадках и, кстати, ни один единоверец или поповец не смог побороть Игоря Кузьмина.

+++Не только "новообрядцев", но и православных старообрядцев, о.Иоанна, например.

Православные старообрядцы — это, как раз, староверцы, а единоверцы — это единоверцы. Кстати, во что превращаются общины староверцев, ушедших в РПЦ, можно посмотреть здесь — http://тагилепархия.рф/престольный-праздник-в-горбуново/ Достаточно этого показывать, что бы всё встало на свои места и вся софистика об отношении к Преданию сама собой рассыпется.

"В ответ на аргументированные доводы "новообрядцев"

Не только "новообрядцев", но и православных старообрядцев, о.Иоанна, например.

Нет дискуссии. В ответ на аргументированные доводы "новообрядцев" старообрядчество вообще никак не выступило, не считая единострочных отписок.

Вот и нет. Очень полезная дискуссия подтверждающая слова докладчика, что отношение к Священому Преданию и есть главный "камень раздора"

Александр, да в том-то и дело, что интегрально разницы не видно. Особенно среди интернет-ревнителей, сражающихся в форумах за эксклюзивное благочестие: особой дисциплины хождения в храм нет, напиваются, сквернословят и тп. Обычные люди, ничего такого…

Вам дано это знать?

Сергий 985:
Увидят ли другую повседневную жизнь, других людей?
—
Сравните сами:
Сколько старообрядцев молятся ежедневно, и сколько никониан?
Сколько старообрядцев соблюдают посты, и сколько никониан?

Так и я про тоже, кроме Агафьи Лыковой показать нечего…

А в чем уникальность сегодняшнего старообрядчества которую не видели те, кто заинтересовался дореформенным православием? Что увидят кроме внешнего люди? Когда пройдут впечатления от костюмов, бород и ковриков на полу с сакральным узором. Увидят ли другую повседневную жизнь, других людей — то, о чем начитались в статьях и книжках, и благодаря чему так заинтересовались старообрядчеством?

Ювенальщикам здесь делать нечего. Это частная территория, а все "участники" просто приехали в гости.

С радостью прочитал и посмотрел. Слава Богу и Божией помощи организаторам лагеря. Опасаюсь, правда, как бы не нагрянули ювенальщики, а где у вас проточная вода на кухне, а почему на лодке не в спас. жилетах, а где спасательный круг, вдруг рыбачка упадет в воду?

Что же тогда второстепенное в котором могут быь различия, если внешнююттрадицию с пальцами неразрывно притягивают к догматам?
И что вообще позволяет считать, что догмат о Троице, Христе и Кресте может быть внешне выражен только единственной формой сложения пальцев и никак иначе? Так можно договориться до того, что молиться можно только на одном языкн, и только определенными фразами, а иначе не сработает. И — здравствуй, магия?…

Латиняне же, вроде, пятернёй крестятся, а не троеперстно…

Сергий 985, вам ответ: Ситуация с отношением Русской Церкви к троеперстию была схожа с отношением Православного Востока к римскому введению Filique. Пока латинское учение о исхождении Св.Духа было частным мнением отдельных епископов или общин, православный Восток мирился с этим и воспринимал, как болезнь духовного роста. Как только произошло официальное утверждение этой ереси, то сразу же православные отложились от католиков.

То же самое касается и отношения к троеперстию. Пока троеперстие было частным мнением отдельных греческих общин, это воспринималось как болезненное состояние. Как только греки прокляли двоеперстие, это стало их декларацией ереси и, соответственно, причиной для отложения от них православных христиан.

Кроме этого, ни в коем случае нельзя рассматривать троеперстие как отдельную обрядовую составляющую. Это любимый прием противников древлеправославия. Троеперстие есть составляющая часть латинской схоластической идеологии. Это не есть какой-то краеугольный камень. Это один из элементов учения, который к моменту раскола сложился в общий пазл, противной русскому Православию.

Иерей Иоанн Севастьянов

Обливанцы сознательные еретики какого чина?

А кто это вдруг провел такую границу между тем, как можно и как уже нельзя? На основании чего? Какими авторитетами эта граница засвидетельствована?

Путаете форму обряда с формой таинства и священнодействия. Можно крестится и кланяться, можно кланяться и не креститься, можно креститься не кланяясь — это все допустимые изменения формы обряда. А вот крестится кукишем, и кланятся назад, это уже измнение формы священнодействия.

Почему дораскольная русская церковь допускала нахождение в евхаристическом общении с церквями, отошедшими от более древних обрядов и двуперстия в частности, а современные старообрядцы, говоря, что ничего не придумывают и никаких новоделов не привносят, а лишь сохраняют дораскольную русскую церковь с ее традициями — отказываются признавать православные церкви с иными обрядовыми традициями? Где же тут следование и сохранение традиций дораскольной русской церкви?

Ну так пишите, интересно прочитать контраргументы более одной строчки и более по делу.
О.Иоанн высказал верную мысль — почему слепок одного времени и места (названное средневековой Москвой) вдруг стал эталоном, а все остальное ересью? При том, что и во времена "средневековья", до реформы, Москва не разрывала отношения с другими православными церквями которые уже имели обрядовое различие?

Вот задам вопрос: греки ведь тремя перстами начали креститься задолго до реформы Никона. Так почему пока русскую церковь не начали ломать об колено реформами, никто не разрывал с греками отношений за их уже тогда использовавшееся триперстие, несмотря на уже имеющееся решение Стоглава? Ну да, ворчали может отдельные деятели, но разрыва не было. Почему если троеперстие такая ужасная ересь, не разорвали отношений с греками раньше, как только стало известно о том, что они от двуперстия отошли?

как и Сергию 985-й пробы — писать умеете, читать надо поучится…

Хирург тот кто лечит и проводит операции, а не строит больницы. Хоть без больниц и операции не возможны. Но есть строители, а есть хирурги. И построивший больницу хирургом не становится ни капельки.
Аналогия понятна.

Стройка на первом месте приведет к тому, что православие будет вырождаться. Ну построил, ну ходит кто-то, а чего делают, во что верят — точно все в курсе? Окажется, что львиную долю занимает народное православие, когда по разным требам молятся строго определенным иконам, когда параллельно верят в сглазы и пору, когда культ каких-то местных святых может затмевать Христа и т.п. (никониан традиционно за культ Матроны подкалывают, но не стоит думать, что это чисто никонианская болезнь).

Все же пастырь это тот кто в первую очередь занимается тем, что относится к христианству. Стройкой храмов могут заниматься цари, президенты, министры, мэры, бизнесмены — но они не становятся при этом пастырями ни на йоту. Поэтому и поп ни грамму не прибавляет к пастырской карме (вот слова какие без пастырей появляются!), даже если он замутил целый кремль построить с соборами и колокольнями.

Александр 985, к сожалению не все пастыри радеют о храмостроительстве. Но если Вы знаете примеры строительства храмов священством — то слава Богу! Сергий 985, а где должен проповедовать и катехизировать пастырь? Посреди улицы или где еще? Ну, в современном обществе это не только не принесет существенной пользы, но и подпадет под статью по новому "закону Яровой". И еще, считаю, что когда есть приход, тогда и появятся прихожане, где же тогда людям собираться на молитву, если нет храма? Не все пойдут молиться к бабе Мане на квартиру или в сарай (утрирую). По поводу древней традиции, знаю множество примеров, когда сами священники строили церкви, знаю когда и община строила. Тут все зависит, наверное, от пастырской и мирянской активности.Но у общины должен быть руководитель толковый, который будет в состоянии "пробить" средства на строительство, то бишь найти спонсоров и т.д.

А как же то, что храм строит община и принадлежит общине? А попа община приглашает и содержит его? Именно эта модель провозглашается староверами как древняя, правильная.

Но пастырство в любом случае не есть стройка. Иначе Ресин (куратор стройки 200 храмов) пастырь с большим отрывом вперед от всех других пастырей. Но это абсурд. Роповедь, катехизация, обращнние и укрепление в вере — вот суть пастырства, и только по этим параметрам надо оценивать. Астроить стены дело второе, они могут быть пустыми.

Дмитрий, и сейчас многие храмы стоят священники.

А раньше у староверов храм строили священники, вплоть до кладки бревен, скажем, после дарования свободы вероисповедания, зато и церквей было больше. А сейчас да, многие попы ждут, что за них миряне храм построят, а они на готовое придут.

Главное — это проповедь, катехизация, образование, чтобы люди былихорошо образованы в вере, были осмысленными христианами, а уж потом там храмы строить. А то будут храмы, а ходить в них будут язычники или искажения будут ильные при внешнем благолепии.

Тем более у староверов же даже разделение пропагандируется: храм строит община, миряне, а служить и учить приглашают попа. Это четкое свидетельство того, что стройка отделена от священства и пастырства.

Храмостроительство — это далеко не второстепенное дело. "анализировать дела на приходе" — приход еще создать нужно, в Новгороде, например, его не было. А что же такое приход? Обратимся к ближайшему словарю: Приход — церковный округ населения, имеющий свой особый храм с причтом, совершающим священнодействия для прихожан. Итак, приход — это храм, храм с христианами, которые регулярно или относительно регулярно посещают его. Так что, построить, вернуть, основать храм — это дело первостепенное.

Есть дела первостепенные, а есть второстепенные. Так вот стройка это далеко не первостепенная пастырская работа. Более того, известны случаи когда попы говорили, что стройка забивает им голову и превращает ИЗ проповедников В завхозов. Так что это мимо, хороший строитель выходит, а какой пастырь надо смотреть по пастырским успехам, анализировать дела на приходе и вообще у людей поспрашивать.

Одна из обязанностей пастыря — прямая — проповедь. Проповедь — это не только слова, но и дела, и одно из дел — храмостроительство.

> у о. Александра Панкратова положительная сторона есть, это строительство храмов

Простите, о.Александр пастырь или строитель? Если второе, то беру свои слова обратно — зря обвинил хорошего строителя в том, что он не пастырь.

Сергий 985, указанные Вами случаи — исключения. Но и у этих, казалось бы совсем печальных случаев есть и положительные стороны, не знаю, как у М.Панкратова, а вот у о. Александра Панкратова положительная сторона есть, это строительство храмов в Новгородской области, с его появлением там, открылись два храма, третий, как сообщала "Рувера" будет реставрироваться, опять-таки по радению этого священника, который в отличие от других попов, побеспокоился о реставрации церкви в своем городе. Тем более, в нынешнее время храмостроительство активное — это большое благо.

К сожалению, в вопросах возможности людоедства и старо- и новообрядчество демонстрируют поразительное единодушие. Кроме известного нам уже директора просветительского центра Михаила "слыш-ты -гнида" Панкратова, я хорошо запомнил его однофамильца и единоверца попа Александра Панкратова из Великого Новгорода. Этот поп запомнился мне тем, что открыто выразил одобрение физическому гонению и уничтожению еретиков, но только для себя как представителя православия, и конечно же воимя торжества истины. Такое вот понятие об "агапэ" у современных старообрядцев.

Видите ли, в вопросах отношения к преданию между старобрядцами и новообрядцами нет единого мнения, а в отношении, что убивать людей "полезно и благочестиво" и те и другие могут найти точки соприкосновения. Во всяком случае, указанный вами «просветитель» М. Ю. Панкратов и протоиерей Всеволод Чаплин уже нашли.

Так, в частности, на днях Чаплин сообщил, что не видит ничего плохого «в уничтожении некоторой части внутренних врагов», некоторых людей «убивать можно и нужно совершенно точно», а происходить массовые убийства должны «по воле божьей». http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=121692

Глебу. Хорошо, благодарю. Но ответьте, а с какими словами совершается "Знак", как Вы пишете? Со словами "крещается раб Божий.." или другими? Например, "принимает знак раб Божий" или еще как? :)

Надо различать — чему церковь учит и чего в ней бывает. Это не одно и то же. Приведенные выше свидетельства говорят о том, что с одной стороны РПЦ целиком и полностью выступает за погружательное крещение, но практика показывает, что отойти от обливания сразу не получается. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.
В то же время, приведенные выше материалы показывают, что не смотря на настоятельные предписания соблюдать форму обряда крещения, все же эта форма сама по себе не имеет магического значения, и в ряде случаев возможно крещение иной формой, в т.ч. "песком". Главное тут вера.
Сложность ситуации в том, что единственно правильный путь получается проходит где-то посередите, и формализовать его сложно. Намного проще принять одну из крайностей: либо верить в магию обряда и отвергать всякую возможность крестить иной формой, либо сказать, что главное вера, а остальное пофиг, и небрежно брызгать без нужды. А надо как надо.

Сергей:"И главное, не понятно, как относятся другие другие православные Церкви к этому, все 15? Например, древнейшая грузинская Церковь — там как крестят? И главное — признают ли они крещенных обливательно? "

Как обычно, вопрос к старообрядцам заканчивается апелляцией к "вселенскому православию". Традиционное развитие беседы…

Трём настоятелям РПЦ-ого храма рекомендовал оборудовать баптистерий. Смотрели как как идиота (оно может и верно), но продолжали поливать, а средства тратить на что угодно, кроме создания условий для нормального крещения. Периодически наезжающие епископы давали взбучку за что угодно, только не за отсутствие условий для крещения взрослых. Об этом вообще речи не идёт. Ремонт, колокола, храмовая утварь (ну и епархиальные взносы) — больше с РПЦ-попа ничего НЕ СПРАШИВАЕТСЯ, поэтому и сводится всё к минимуму усилий. Лень и расхлябанность, как справедливо заметил еп. Лука.

Спаси Христос, Александр, однако в этих материалах, по большей части. богословское обоснование погружательного крещения, а историческая составляющая едва намечена. Но я и не сомневаюсь, что именно погружательное крещение должно соблюдаться. Речь о другом шла — надо понять суть проблемы исторически. Именно здесь, думаю, нахотятся многие ответы, в том числе страховка от опасности делать поспешные выводы и уклоняться в крайности, что обновленческие, что в ревнительские. Идея что причиной возникновения в православной среде обливательного крещения стала исключительно контролируемая униатами нынешняя территория Украины, все-таки не убеждает. Это была до последнего времени подчиненная Константинополю митрополия, и при настроениях, которые описаны в материале, греки никогда бы этого не допустили. Да и Большой Московский собор проходил под греческим влиянием. И главное, не понятно, как относятся другие другие православные Церкви к этому, все 15? Например, древнейшая грузинская Церковь — там как крестят? И главное — признают ли они крещенных обливательно? Как относится к обливательному крещению Афон? А ведь, судя по всему, ни в каких Церквах подобных вопросов не возникает, единство православного мира сохраняется. Ну а поняв историческую суть проблемы, уже можно будет думать, как ее решать в масштабе Церкви. Да и преувеличено это все. Уж детей-то всегда крестили нормально. Меня, например, в советское время во младенческом возрасте крестили погружением. Да и до революции всех так крестили. Просто после богоборческих времен времен далеко не во всех возвращенных и восстанавливаемых храмах оказались подходящие купели, до революции в них не было надобности, для младенца большой сосуд не требуется. А тут сотни тысяч взрослых стали принимать крещение в полуразрушенных или только возведенных храмах. В них камень бросите? Разумеется, их крещение — подлинное. А там, где купели есть, там и в 90-е крестили погружательно. Например, в храме Воскресения Словущего у Данилова монастыря. Надо просто купели нормальные оборудовать, как недавно, к примеру, предписано на Урале, и проблемы не будет.

Сергий 985, Владимир, Сергей Агеев, ответы на ваши вопросы в текстах выше.

Вот что писал по поводу обливательного крещения архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): «К глубокому огорчению моему, узнаю, что доныне, несмотря на повторные указания мои, таинство крещения совершается некоторыми священниками чрез обливание, а многими другими, по лености и нерадению, допускаются совершенно нетерпимые сокращения чина крещения, изложенного в Требнике. 50-е Апостольское правило грозит лишением сана епископу или пресвитеру за крещение не троекратным погружением. Из истории Церкви знаем, что уже в апостольское время крещение совершалось троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святаго Духа … О крещении троекратным погружением в воду как совершенно обязательной форме крещения много писали св. отцы Церкви: Кирилл Иеросалимский, Василий Великий, Иоанн Златоустый, Симеон Новый Богослов, Дионисий. Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено [!!!]. Леность и отсутствие страха Божия многие и многие священники проявляют и в том, что опускают всю крайне важную часть чина крещения, относящуюся к освящению воды, и, не освящая её, не творят троекратного знамения креста в воде, не освящая елея и не помазуя им воды, заменяют все эти священнодействия подливанием в купель небольшого количества воды от водосвятного молебна. Поступающие так сами свидетельствуют об отсутствии у них не только трепетного, но и всякого уважения к величайшему таинству Крещения».

В. Смирнов(никонианин)
Учение восточной православной Церкви о крещении, второкрещенстве, перекрещивании и обливанстве
В 2000-м году патриарх Алексий II в своём обращении к клирикам РПЦ писал о недопустимости обливательного крещения и призвал всех вернуться к исконно-православному способу крещения, совершаемого в три погружения. Что же побудило нашего патриарха поднять этот давно наболевший вопрос и почему обливание малым количеством воды при крещении является недопустимым?! Обратимся к истории Церкви и ознакомимся с её правилами и канонами для того, чтобы разобраться в этом вопросе. Итак, что нам говорят св. отцы по поводу обливательного крещения и так ли уж оно безобидно, как это может показаться на первый взгляд?
Смерть Иисуса Христа, – объясняется в греческой Кормчей, – была единственным необходимым средством спасения рода человеческого: это непререкаемый догмат православной веры. Без неё не было возможности примириться человеку с Богом, почему и апостол говорит: «Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его». Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии, но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нём три погружения, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает её, то есть сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения.
«Елицы во Христа крестихомся, – говорит апостол, – в смерть Его крестихомся». Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должно быть в крещении три погружения. Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. Наверняка найдутся люди, которые скажут, что всё это обрядовые мелочи и не стоит заострять на этом свое внимание, главное, чтобы крещаемый исправил жизнь свою по заповедям Христовым, а все остальное неважно. Эта мысль, на первый взгляд, может показаться настолько светлой и правильной, что не сразу можно будет обнаружить в ней тёмные пятна. Для того чтобы понять, насколько важно именно погружение при крещении, обратимся к учителю Церкви Христовой святителю Кириллу Иерусалимскому. В своём тайноводственном поучении он пишет: «Освятил крещение Исус, крестившись Сам. Ежели Сын Божий крестился, то какой благочестивый человек может презирать крещение? Крестился же Он не для того, чтобы получить прощение грехов, (ибо Он был безгрешен), но будучи безгрешным крестился для того, дабы крещающимся даровать Божественную благодать и славу. Ибо как по примеру детей, имеющих плоть и кровь, и Сам Он принял то же, дабы мы, сделавшись участниками с Ним в воплощенном Его явлении, вместе сделались участниками и в Божественной Его благодати: так и крестился Исус для того, дабы мы чрез сие опять сделавшись с Ним общниками, могли получить славу вместе со спасением. С грехами ты нисходишь на воду: но Благодатное призывание, запечатлевшее душу твою, уже не попустит быть тебе поглощену страшным драконом. Нисшедши мертвым грехами, восходишь оживотворенным правдою. Ибо, ежели ты сделался сообразным подобию смерти (Рим. 6:5) Спасителя, то удостоишься и воскресения. Поелику, как Исус, восприяв на Себя грехи вселенной, умер, дабы умертвивши грех, воскресить тебя правдою: так и ты нисшедши на воду, и некоторым образом погребшись в оной, подобно как Он во гробе каменном, восстаешь паки, дабы ходить во обновлении жизни (Рим.6:4). Потом когда удостоишься ты благодати, тогда Он подаст тебе крепость сражаться с вражиими силами… Исус Христос был (и есть – прим. авт.) Сын Божий. Но не прежде крещения Он начал проповедывать Евангелие. Ежели Сам Владыка наблюдал порядок времени; то мы ли, рабы, приступим к чему-либо без соблюдения порядка? (…) Приступи к крещению не так, как к воде простой, но как к духовной благодати, с водою даруемой. Ибо как приносимое в жертву, простое по природе, оскверняется через призывание идолов: так напротив простая вода, получив силу от призывания Святаго Духа и Христа и Отца, делается святою. Так как человек состоит из двух частей, из души и тела, то и очищение двоякое: безтелесное для безтелесного, а телесное для тела. Вода очищает тело, а Дух душу запечатлевает, чтобы нам приступить к Богу с сердцем окропленным и телом омытым водою чистою. Итак, когда сойдешь ты на воду; то не простую воду представляй себе, но от действия Святаго Духа ожидай спасения. Ибо без того и другого невозможно тебе достигнуть совершенства. Не я говорю сие, но Господь Исус Христос, имеющий в сем деле власть; Он говорит: аще кто не родится свыше и присовокупляет слова: водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3:3-5). Ни тот, кто крещается водою, но не удостоен Духа, не имеет совершенной благодати; ни тот, кто хотя бы добр был по делам, но не получил запечатления водою, не войдет в Царствие Небесное. Слово дерзновенно, но не мое; ибо так определил Исус. И вот доказательство в Божественном Писании: Корнилий был муж праведный, удостоившийся видения Ангельскаго; молитвы его и милостыни представляли на небе пред Богом прекрасный столп. Пришел Петр, и Дух излился на верующих, и начали говорить на других языках и пророчествовать; впрочем, Писание говорит, что и после сей духовной благодати Петр повелел им креститься во имя Исуса Христа, дабы по возрождении души верою, посредством воды прияло благодать и тело. Ежели же кто желает знать, почему чрез воду, а не чрез другую стихию дает благодать: тот найдет разрешение сего в Божественном Писании. Вода есть нечто особенное и наилучшее из четырех видимых стихий мира. Небо есть жилище Ангелов, но небеса из воды. Земля есть обиталище человеков, но земля из воды. И прежде всего шестидневнаго устроения тварей, Дух Божий носился над водою. Начало мира – вода; и начало Евангелия – Иордан. Освобождение Израиля от фараона совершилось посредством моря, и освобождение мира от грехов совершается чрез омовение водою при действии Слова Божия. Где Бог вступает в завет с кем-нибудь, там и вода. С Ноем заключен был завет после потопа; заключен завет с Израилем при горе Синайской; но и он заключен при посредстве воды, червленной волны и иссопа. Илия возносится, но и здесь не без воды. Ибо сперва проходит чрез Иордан, потом восхищается на небо. Первосвященник сперва омывается, потом возжигает курения. Аарон прежде омылся, потом сделан был Первосвященником. Ибо как бы он приступил к молитве за других, не быв еще сам очищен водою? И знамением крещения была умывальница, находившаяся в скинии… Кто не примет крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водою, другие во время гонений крестились собственною кровию. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: можете ли пити чашу, юже Аз пию, и крещением, имже Аз крещаюся, креститися (Марк. 10:38)? И мученики сознают сие, соделываясь зрелищем для мира, и Ангелов, и человеков; и ты со временем дознаешь: но теперь еще не время тебе слышать сие».
Вот какие богословские глубины открывает нам святой отец и учитель Церкви IV-го века в вопросе о таинстве крещения. Причина, по которой многие сегодня недооценивают важность троекратного погружения в воду при крещении, понятна. Прежде всего, это поверхностное знание своей веры и преждевременное желание рассуждать и богословствовать от ума своего, находящегося в плену у страстей. Свт. Игнатий (Брянчанинов) писал в своих трудах об оскудении веры на земле и в Церкви. Он предупреждал нас, что на престолах святительских не будет достойных пастырей, и что мы по этой причине вынуждены будем искать ответы на волнующие нас вопросы в творениях св. отцов восточной православной Церкви. Последуем же совету духоносного старца и посмотрим, что же ещё говорят нам святые отцы по поводу таинства крещения.
В известном «Исследовании о греческом православии» инока Варнавы изложена его беседа с Александрийским патриархом Никанором и с Пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: «Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?» Патриарх отвечал: «Как же, большая разница: они – еретики». И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святаго от Отца и Сына и нелепой власти папской и т.д.). Далее инок Варнава спрашивает у патриарха: «А вы разве не поливаете» (в крещении)? Патриарх: «Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают». «Вода, – говорит свт. Василий Великий, – представляет знамение смерти, принимая тело как бы во гроб». Тела крещаемых в воде некоторым образом погребаются, следовательно, крещение таинственно изображает отложение плотских тел, по слову апостола: В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; бывши погребены с Ним в крещении (Кол. 2:11-12). В своём послании архиепископ Словенский и Херсонский пишет: «Церковь православная везде крещает чрез троекратное погружение в воду и возведение от воды. Так крещает Церковь греческая, григорианская, арабская, болгарская, сербская, волошская, далматская; так крестит и Церковь русская во всей Великороссии. Каждая из этих Церквей имеет сосуд, в который трижды погружают крещаемых младенцев нагих с призыванием имен Пресвятой Троицы, так указано в 49-м Апостольском правиле: «Если кто, епископ или пресвитер, крестит не по Господню учреждению (в три погружения), во имя Отца и Сына и Святаго Духа … да будет извержен». А что и во всей Малороссии прежде таким же образом крестили младенцев, в том нет никакого сомнения. Св. Владимир принял веру и все обряды церковные заимствовал у греков, которые и прежде, и теперь крещают чрез погружение. Странным после этого кажется, что те, которые имели учителей греков и которых крестили греки, крещаются теперь не чрез погружение. Впрочем, думаю, не без основания, что крестить посредством обливания стали первоначально в Киеве, а потом и во всей Малороссии. Такое отступление произошло с того времени, когда униаты завладели Киевской митрополией. В Римской Церкви до XII века крестили посредством погружения, а потом начали крестить не только чрез обливание, но и чрез окропление. Свт. Василий Великий ясно говорит: «Беда бывает, когда кто-либо умрет без крещения или когда будет что-либо опущено из преданного при совершении крещения». Для чего же мы делаем упрощения в столь важном деле? Почему мы не сохраняем сего святого апостольского предания, как сохраняет его вся Православная Церковь?».
Итак, дорогие братья и сестры, изменение способа крещения произошло сначала у католиков, а затем уже в Малороссии, после захвата Киевской митрополии униатами. К нам же это латинское новшество пришло с реформами патр. Никона. Вот что писал по поводу обливательного крещения архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий): «К глубокому огорчению моему, узнаю, что доныне, несмотря на повторные указания мои, таинство крещения совершается некоторыми священниками чрез обливание, а многими другими, по лености и нерадению, допускаются совершенно нетерпимые сокращения чина крещения, изложенного в Требнике. 50-е Апостольское правило грозит лишением сана епископу или пресвитеру за крещение не троекратным погружением. Из истории Церкви знаем, что уже в апостольское время крещение совершалось троекратным погружением во имя Отца и Сына и Святаго Духа … О крещении троекратным погружением в воду как совершенно обязательной форме крещения много писали св. отцы Церкви: Кирилл Иеросалимский, Василий Великий, Иоанн Златоустый, Симеон Новый Богослов, Дионисий. Крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого, погружение которого невозможно, или над мучениками, заключенными в темницу, где можно было иметь лишь очень немного воды. В западных и юго-западных областях России насильственно введенная уния с католической церковью привела к тому, что там укоренилось крещение обливанием, а во всех остальных областях России все священники правильно крестят погружением. Западное крещение обливанием, к сожалению, проникло и в Крымскую область, и я должен в последний раз заявить, что считаю долгом, завещанным мне от Бога, искоренить в моей епархии крещение обливанием. По верной пословице «лиха беда начало» некоторые, не имеющие страха Божия священники, привыкнув крестить обливанием, доходят до того, что даже обливание заменяют поливанием водою или даже окроплением только головы стоящего в одежде крещаемого. Так нечестиво «крещенных», конечно, надо перекрещивать, ибо таинство над ними не совершено. Леность и отсутствие страха Божия многие и многие священники проявляют и в том, что опускают всю крайне важную часть чина крещения, относящуюся к освящению воды, и, не освящая её, не творят троекратного знамения креста в воде, не освящая елея и не помазуя им воды, заменяют все эти священнодействия подливанием в купель небольшого количества воды от водосвятного молебна. Поступающие так сами свидетельствуют об отсутствии у них не только трепетного, но и всякого уважения к величайшему таинству Крещения».
Константинопольский собор 1756 года повелевает перекрещивать крещенных обливанием. В 1895 году греческая Церковь в своем послании подтвердила постановления Константинопольского Собора о том, что она отвергает обливанство, как латинское нововведение, грубо противоречащее церковному преданию, идущему от Самого Господа и св. Апостолов. Как же так, могут возмутиться верующие люди, ведь перекрещивание – это второкрещенство, которое осуждается Церковью, да и в Символе веры мы читаем: «… исповедую едино крещение во оставление грехов…»? Почему же всё-таки церковными канонами не признаётся обливательное крещение и крещенных таким способом нужно заново крестить? Кроме вышеуказанных причин, ответ на этот вопрос заключается в самом слове «крещение». Дело в том, что на греческом языке слово «баптизантес» (крещение) буквально означает «погружение, окунание», а не «обливание», следовательно, тот, кто не погружался при крещении, тот по смыслу самого слова и не крестился. Поэтому тех людей, которые не были крещены погружением, погружали впервые, а не вторично, и это не считается второкрещенством, но истинным крещением. Для обязательного перекрещивания крещенных не по правилам православной Церкви существуют самые серьёзные основания, которые находятся в постановлениях Вселенских Соборов. 7-м правилом Второго Вселенского Собора и 95-м правилом Шестого Вселенского Собора установлено не перекрещивать только тех, которые крещены в три погружения. Стало быть, по смыслу этих правил тех, кто крещен не в три погружения, а как-то иначе, должно перекрещивать, а если выразиться точнее, их нужно не перекрещивать, а просто крестить. 50-е Апостольское правило повелевает даже извергать из сана тех пресвитеров и епископов, которые не крестят в три погружения, но сегодня и это правило предано забвению.
Если все вышеприведённые примеры кому-то покажутся недостаточными, можно привести такое сравнение. Представим себе на минуту, что некие реформаторы-обновленцы решили изменить форму в таинстве причащения и вместо того, чтобы давать нам принимать причастие внутрь, они бы стали мазать нам, к примеру, лоб, и при этом говорили бы, что разницы нет никакой, внутрь принимать причастие или просто лоб мазать, ведь через кожу тоже проходит вещество, и вы точно также причащаетесь. Мы бы со своей стороны стали возражать и говорить, что это грубейшее нарушение церковного предания, а нам бы сказали, что всё это обрядовые мелочи, за которые не следует цепляться. Это конечно грубый пример, но зато понятный. Поскольку человек состоит из души и тела, постольку и таинства церковные двусоставны и помимо внутренней, имеют и внешнюю форму, которая для совершения таинства обязательна. Мы не безплотные ангелы, а грешные люди, которые нуждаются в тех или иных осязательных формах и образах. Каждое церковное таинство облечено в присущие данному таинству формы, и если в самой существенной части происходит грубое нарушение, то таинство считается несостоявшимся. Как бы кто ни пытался нас убедить, что всё это обрядовые мелочи, на самом деле это очень важно. Если бы это было неважно, тогда бы отцы Второго и Шестого Вселенских Соборов не приняли решение о перекрещивании крещенных не в три погружения. В Православной Церкви существуют вербальные и невербальные способы выражения тех или иных Божественных истин. Невербальные, по значимости, равны вербальным, т.к. мысль точно также выражается символом или жестом, как и словом. Искажая те или иные невербальные формы, мы искажаем и смысл, неразрывно связанный с ними, сами того не замечая. У католиков эти изменения коснулись практически всего. Казалось бы, что может быть проще, возьми Евангелие и почитай, как Господь причащал учеников Своих, однако латиняне даже здесь ввели изменение, и стали причащать только хлебом, а не хлебом и вином – Телом и Кровию Господа. Вряд ли кому-то в голову придёт мысль, что причащение Телом и Кровию, а не только Телом, – это обрядовая мелочь, но почему-то когда дело касается крещения не погружением, а обливанием – это становится мелочью, а ведь обливанство также родилось в недрах латинской ереси, как и многое другое. Если мы в данном вопросе придерживаемся двойных стандартов, то совершенно очевидно, что мы чего-то недопонимаем, но св. отцы, в отличие от нас, понимали этот вопрос, поэтому и написали строжайшие правила и каноны, запрещающие крестить не по Господню учреждению. Снова может кто-то возразить: «Так неужели наша Церковь этого не знает, ведь такого же быть не может?!». Что тут можно сказать? К сожалению, от ошибок не застрахованы не только отдельные личности, но и целые церковные сообщества, и даже поместные церкви. Римская Церковь тоже когда-то была вполне православной, а потом пошла по пути обновленчества и изменила не только древние церковные предания, но даже Символ веры. Византия, после падения Первого Рима, стала Вторым Римом, но и Второй Рим также пал в 1453 году после принятия греками Флорентийской унии с католиками и Третьим Римом стала Русь Святая, но и Третий Рим пал в 1917 году, а четвертому, как сказано, – не бывать. Не удивляйтесь, дорогие братья и сестры, ведь Сам Господь Исус Христос говорил, что к Его Славному и Второму Пришествию веры на земле практически не останется. То, что происходит сегодня с нашей Церковью, называется апостасией, – отступлением. После церк. реформы патриарха Никона, процесс разложения в Церкви принял грандиозные масштабы. Латинизации было подвергнуто не только таинство крещения, но и таинство брака, исповеди. Западный дух проник в церковное пение, иконопись, богословие и многое другое. Для того, чтобы народ не возмущался, ему внушили, что перекрещивание обливанцев есть второкрещенство и обрядоверие, и что всё внешнее неважно, главное – быть добрым и хорошим. То, что нужно быть добрым и хорошим, понятно даже ребёнку, но какое это отношение имеет к Божественным установлениям?! Если человек становится добрым и хорошим, то это означает, что он должен хорошо исполнять то, что заповедано Господом, а не нарушать, так давайте же будем добрыми и хорошими в исполнении того, что нам заповедано, а не в изобретении новшевств, которых уже и так предостаточно.

Владимир, епископ крестил его не второй раз, а первый раз, крещение песком было не таинство крещения, а "знак" что человек принял веру во Христа.

На ваш вопрос о крещении в реанимации, ответил выше по теме клинического крещении -читайте внимательно. Если человек после реанимации скончался, то любая форма исповедания веры (хотя бы даже устное признания Христа Богом) засчитывается. Обливание или окропление и в реанимации это не крещение, а обряд, символ веры.
Если же человек выздоравливает, то он полноценно крестится троекратным погружением.

Без сомнения, прав О.Иоанн, что уважая и соблюдая обряд, а так же по возможности восстанавливая его древние и полноценные формы, надо все же и понимать "вопрос о его составе, объеме, происхождении и т.д". Надо разобраться, откуда взялась практика непогружательного крещения в православном, и не валить все на "латын" и униатов из Малороссии, смотреть как относились и относятся к такой форме крещения во всех православных Церквах — Грузинской, Болгарской и т.п. Насколько понимаю, такой крещение признают все Церкви.

+++А как же ещение песком по крайней нужде? Никакоймводы, никаких погружений, даже не обливание… А посыпание… А таинство признавалось и признается.

Вы правильно указали, что посыпание песком относится к разряду так называемого крайнего случая, "клинического таинства" когда вообще не требуется никакого обряда (см. история благоразумного разбойника, многих первохристианских мучеников когда над ними не совершалось вообще никакого крещения). В этом случае, производимые действия имеют чисто символический характер и нужны лишь, чтобы засвидетельствовать перед посторонними (либо самим крещаемым) момент принятия веры Христовой. А потому в таких случаях может быть допущена любая форма таинства, совершение ее мирянином, что абсолютно равнозначно отсутствию всякого обряда.

Единственным условием такого «клинического крещения» является личная вера и личное желание принять христианскую веру.

Кстати, многие авторы отмечают, что указанная вами история крещения песком имела свое продолжение, крестившийся песком еврей исцелился, однако, когда он прибыл в ближайший город, местный епископ уже крестил его водой — во всем согласно православному обычаю.

То есть по Вашему, если скрылся в воде с головой, то таинство свершилось. Вот в чем дело! Духу Святому места не остается…

А как же ещение песком по крайней нужде? Никакоймводы, никаких погружений, даже не обливание… А посыпание… А таинство признавалось и признается.

Как оно может совершится, если оно не было совершено?

Глебу. "в центре таинства было одно и тоже – троекратное погружение". "И /если — Владимир/ троекратного погружения не будет…, будет разрушена сама форма таинства". То есть Вы говорите о форме, но таинство совершится. Так?

Даже режиссер Николай Досталь вложил в уста протопопа Авакума беседу об эволюционной теории перстосложения в одной из сцен фильма "Раскол". Пришлось с ним поспорить на эту тему, но все же очень ему понравилась эта гипотеза.

И вообще, было "Сердце твое дай мне Сыне", а не " Пальцы твои загни мне сыне".

Синодальная церклвь видимо словила те же обрядовые болезни, утверждая, что какая-то распальцовка уникальна и от Бога. Но по факту, отменив клятвы на старые обряды, рпц показала излечение от этих заблуждений. Конечно все не идеально, и Серафиму в жития небось такого пропихнули чего он не говорил..

Рассказ об эволюции обряда от одноперстия я слышалмна ютубе даже измуст митрополита Кирила (Гундяева), так что мнение современной рпц понятно.

Второе – теория эволюционного развития обряда никак не противоречит старообрядческому пониманию незыблемости священного предания. Изменение чинопоследования, гимнографии, одеяния священнослужителей, порядка проведения богослужений и совершения таинств не может, а точнее не должно влиять на форму таинства, определяющую его мистическую сущность.
Скажем в истории было много особенностей и традиций, связанных с таинством Крещения. Была традиция Крещения в Пасхальное богослужения, были времена когда крестили епископы, известно о традициях крещения в открытой воде, известно о древних баптистериях построенных на уровне земли, сейчас часто крестят в купелях и даже бочках. Со временами менялось чинопоследование крещения, скажем, добавлялись новые молитвы, а какие-то уходили, однако в центре таинства было одно и тоже – троекратное погружение. И троекратного погружения не будет, то никаких молитвы, никаких чинопоследования, никакие старинные облачения не помогут, потому что при сохранении самого древнего, самого правильного «обряда» будет разрушена сама форма таинства.

Все таки не стоит забывать, что синодальная церковь в течении сотен лет учил как раз о другом – что обряд неизменен, вечен и дарован самим Богом. Например, никто до сих пор не отменил соборные постановления, что именословное перстосложение установлено самим Богом который дал Адаму и Еве пальцы чтобы складывать буквы IС ХС. Подобные же сентенции вложены в уста новообрядческих святых таких как Серафим Саровский и многих других.

Если же вы предлагаете новый научный подход, теорию «эволюции обряда», кстати, предложенную в свое время гонимыми от синодальной цензуры Каптеревым и Голубинским, то нужно потрудится с пересмотром вышеуказанных соборных постановлений и соответствующей редакций Житий святых. Скажем, убрать из жития Серафима Саровского фразу: «Сие сложение предано от св. апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам» и заменить фразой: «сперва одноперстие, потом двуперстии, потом трехперстие и каждый раз это перстосложение было равноспасительно и равночестно».

Лицо было согласно с протоколом принятом на заседании, но опубликован был другой протокол.

насколько я понимаю, если лицо, участвующее в выработке решения, несогласно с каким-то отдельным положением, оно обязано подписать сам протокол с правом выражения своего письменного мнения по этому вопросу. тогда документ начинает работать, не порождая обязанности выполнять спорное положение сомневающейся стороной.

Пока ничего не провалилось, встречи и работа продолжаются. Есть некоторые технические не стыковки, но они решаются в рабочем порядке.

Первая попытка выступить единым фронтом и та провалилась. Неужто нельзя было договорится о правилах игры до ее начала.

Да, простите, Христа ради! Был невнимателен.

Только не ДПЦ, а РДЦ.

А разве "Асирия велицая" не прекратила свое существование в седьмом веке до Рожества Христова?

Чушь под видом благочестия. Или "картофъ" и современный картофель разные растения, или это всё из пальца высосано. Картофеля и его биологических предков до 16 века НЕ БЫЛО на всей территории Евразии. Это как кенгуру искать в Ветхом Завете…

Так никто и не говорит, что это всё в России было, и в 16 веке тем более ))))))) то было много раньше.
О "Царе именем Мамер", о котором говорится в Пандоке читаем: "…Бысть по Рождестве Христове в лето 835 во Асирии велицей, во граде Иринее царь именем Мамер.." А вы про 16 век )))) 835 год по Рожестве Христовом!!!

Книга Пандок. Глава 28 <…>

Царь именем Мамеръ имея дщерь едину <…> / (Л. 2 об.) и держалъ ю въ особой палате, и при нея водилась девица служанка, и усмотрела что она по диаволскому действию совокупилась со псомъ, и та служанка доказала царю о том беззаконии, то сам усмотрелъ, и велелъ ю во врещи въ ровъ глубокъ съ нею и пса наверхъ ея, и завалить землею, в древние годы было. А въ последняя время, в пришествии сопротивника закона, по седми тысящи прихода его, открылось всем на пагубу. В Персию человекъ посланъ былъ собирать цветы для исцеления врачемъ, и обрете траву, что никогда таковой травы в том месте не бывало, принес своему врачу и дивился врачъ, приказалъ показать то место и раскопать, то нашли бычие жилы и по жиламъ круглыя лицы и докопались до костей, и вышло изъ тайныхъ удъ костей и они сплетены лица, и стали лечить человека очень раслаблена, и тот человекъ скорое здоровье получилъ, и начали по дворамъ садить, и повсюду росплодилось / (Л. 3) поганое картофъ, и в Росию вошла, едва едва которые спаслися малая часть человекъ, Божиимъ поможениемъ не токмо въ мире но въ монастырях святыхъ осквернено, и множество.

РГИА, ф. 797, оп. 14, д. 33811 (1844-1847 гг.). Л. 1-3.

Картофель на 100% американское растение, можно сказать — эндемик. Америка открыта в 1492 году. Картофель в Европу завезён во второй половине 16-го века, в Россию — ещё позже. На могиле какой блудницы вырос предок картофеля!? Бред чистейшей воды. Просто картошку в Россию завёз Петр, почитаемый за антихриста, следовательно, и корнеплод сей ему нечистая сила подсунула, чтобы благочестивых християн погубить его вкушением. "Сон разума рождает чудовищ" — не помню кто сказал, но верно.

Глеб, чрезмерное употребление всего (не только картофеля) есть грех. Это относится к разряду излишеств. Так и здесь, столичные ревнители могут купить картошку на любом рынке и в любом магазине, а у Лыковых это не изобилия, излишества и гортанобесия ради, но ради выживания, потому что у них нет там Ашанов и Лент, им она нужна для пропитания. В "Цветнике" читал, что весь монастырь спасся, употребляя в пищу одну лишь картошку. Ну не было у них ничего другого, что же им, с голоду помирать…

С другой стороны, в рукописных сборниках XVII-XIX вв. широко было распространено сочинение «Сказание от книги, глаголемыя Пандок…», в котором происхождение картофеля связывается с растениями, выросшими на месте могилы блудницы. В 1844 г. в Канцелярию обер-прокурора Синода поступило даже письмо от губернатора Западной Сибири, в котором сообщалось, что старообрядцы, проживающие на территории губернии, выступают против посева картофеля.

Вопрос о картофеле обсуждался и на 1 Всероссийском Соборе 1909г, и пришли к выводу, что всякое пристрастие, неумеренность, сластолюбие и гортанобесие — есть грех.

В Священном Писании нет ни слова о картошке, а о крови животных есть — "ибо в ней душа". И "лапши на уши" навесить приезжему охотнику за экзотикой в России умеют повсеместно, не только в сибирской глухомани. А вот тиражировать такую "лапшу" — не серьёзно и опасно.

Ха-ха-ха!!!

Владимиру. Пчел может становиться меньше из-за "химии" на полях. Главное — прибыль! Вы, часом, не тамбовских краев? где, говорят, уже и зайцы исчезли…

В прошлый холодного лета год нектара на цветках гречихи не было, ульи увезли через 3 дня, зато какие-то мелкие, говорят дикие, пчелки жужжали — урожай отменный. в это мокрое лето (сейчас вода в реке выше майского уровня) пчел не видел, урожай гречихи неплохой. Не пропадем с голоду, если ленится не будем, а Господь по молитве нашей умножит плоды земныя.

Так и мы скоро до такого докатимся.

В Европе (на примере Чехии) в магазинах в основном исскуственный мед, с разной долей присутствия натурального, а настоящий мед по цене весьма дорог.

Да, немодное это нынче дело, крестьянином быть. Большинство хотят в офисах сидеть, а не землю пахать. А вот что мы есть будем, если все в офисах будут сидеть, заграничные ГМО-шные огурцы и помидоры? Об импортозамещении одни только разговоры. С каждым годом урожай в нашей области ниже, в т.ч. и потому, что пчел стал меньше, они не опыляют, завязи нет, урожая нет.

До голода недалеко, т.к. каждый 11-й россиянин живёт в москве, и, в целом,из трёх двое — в городе. Ни пчелами , ни с/хоз-вом НЕКОМУ заниматься.

А пчел действительно стало меньше.. Тут не обошлось без человеческой разрушающей силы. А потом жалуемся, что урожая никакого нет.. Так и до голода недалеко.

А как вы у живой пчелы проверите чистопородность? По внешнему виду? )) Для этого и проводятся различные анализы и лабораторные исследования, не является ли этот вид пчел уже гибридным.
Логично, что ученые проверяют породность и состояние здоровья пчел, и разводить их будут только после этого.

Журналисты горазды выдумывать, но и староверы не готовы серьезно с прессой общаться.

"Может, в этом отчасти виноваты и сами староверы?" — а в чем виноваты староверы? Что в них специально изыскивают экзотику? Тут или автор что-то навыдумывал, или староверы, коих он описывал, вовсе и не староверы.

люди в Сибири живут, а не "выживают" и бересту строгают тонко. профанация.

По-моему, статья очень характерна для "Новой газеты" и ее авторов. Нам это надо?

статья действительно странноватая.

Согласен! Тем более беспоповцы, которые вообще мясо с кровью не едят, согласно Апостольским Правилам и всё остальное строже держат.

Обкуренный какой-то статью написал.

Неужели о беспоповцах нет нормальных статей?? И так о них мало пишете, а тут еще и чушь такая.

Александр, календари издаются древлеправославной Поморской Церковью Риги (Латвия), напишите им на электронную почту с просьбой выслать Вам календари: starover@starover-pomorec.eu или позвоните по телефону: (+371) 26 305 793.

Глебу и Дмитрию: Многое для прославления святых делается и в Русской Православной Церкви, в том числе, местночтимых. Само возрождение храмов и монастырей этому способствует. Например, в Московской епархии митрополитом Ювеналием объявлена соответствующая программа, и скоро на территории области не останется ни одного разрушенного храма. А там, где возрождаются храмы и обители, там само собой, возрождается почитание угодников Божьих, с ними связанных. Преподобный Владимир — один из многих примеров. И это очень отрадно.

Виктория, спасибо за интересные подробности о преподобном Владимире.
Но сначала тоже скажу лично вам. Не понимаю, почему вы назвали моё видение проблемы «огульными заявлениями». Имея к этому делу исторический интерес, я стараюсь быть максимально объективным. Но уж, извините, что в этой истории есть, то есть.
Вы пишите: "Матушки все годы пребывания в староверии "несли людям сокровище этих традиций с любовью". И "еретики" на всех они не "вешают". Возможно, вы не поняли смысла фразы. Имелось в виду не их общение с приходящими к ним людьми. Там-то более-менее нормально было. Собирая информацию в открытых источниках, я видел мнения, написанные в 2005-2015 гг. не только паломниками-старообрядцами, но и просто туристами. И почти все отзывы были благоприятными: инокини открывали пришедшим часовню, всё показывали и рассказывали, спокойно и подробно отвечали на вопросы о старообрядчестве, угощали вкуснейшими пирожками, единственно, просили соблюдать скромность в одежде и поведении. (Правда, эту картину портит скверный случай с известным единоверческим игуменом о,Кириллом (Сахаровым) и группой паломников из его храма). Нет, имелся в виду именно общий их настрой, который вполне отразился в их открытых письмах. Эта радикальность привела к совершенно ненужному конфликту со митрополией РПсЦ (непоминовение митрополита, разве этого не было?), а как следствие — и с боровской старообрядческой общиной. И в итоге — упразднение. Так что же здесь не так?

Теперь об истории Белопесоцкого монастыря и преподобного Владимира.

Акафист преподобному точно существует, он издан в монастыре в 2008 г.

К сожалению, упомянутую книгу монахинь об истории обители я пока не читал, но обязательно найду такую возможность. Тогда и сделаю выводы о качестве исследования. Но по некоторым моментам, прозвучавшим в вашем изложении, чувствуется, что оно весьма высоко.
Например, очень убедительно обоснован факт почитания преподобного Владимира в качестве местного святого еще в 17 веке.
О многом говорит и выявление инокинями факта ликвидации надгробий старинного монастырского кладбища в нач. 18 века, о котором несколько раз упоминалось в публикациях на этом сайте.
Об остальном пока затрудняюсь сказать, надо смотреть сам текст.

И вот ещё что. Безусловно, монахини тщательно проработали архивные документы. Но есть ещё одна возможность дополнить историю обители — это использование косвенных данных. Потому что сведений и впрямь мало. Но если выявить общую остановку, к которой существовал монастырь — например, географические особенности местности, историю близлежащих монастырей (ведь они были совсем поблизости!, например, Соколова пустынь в 8 км к западу тоже на берегу Оки), общую ситуацию с организацией военной обороны берега Оки и т.п., то многое, очень многое, проявится как в ванночке с проявителем, и заполнится как пустые клетки кроссворда.

Действительно, задачи официально прославить всех подвижников благочестия никогда не ставилось, и такие прославления делались по особыми случаям и поводам. Например, благоверная княгиня инокиня Анна Кашинская была прославлена всего за несколько лет до церковного раскола.
Естественно, что список доракольных святых почитаемых в старообрядчестве может и должен расширяться. Но делать это надо благоразумно, по серьезным мотивам, избегая массовых канонизаций всех подряд. По счастью, несколько таких официальных прославлений и состоялось в последние годы как в РПСЦ, так и в РДЦ.

По поводу почитания преп. Владимира и не только. Есть немало святых, которые официально не были канонизированы РПСЦ, не были канонизированы и до раскола, это что называется "очередь не дошла", однако их местное почитание возникало и поддерживалось, и если преп. Владимир Белопесоцкий официально не прославлен РПСЦ, это не значит, что он никонианский святой, это значит, что просто невозможно канонизировать всех подвижников, чисто физически это сделать невозможно, ну а у Бога все возможно, как известно. То же касается и святых Владимира и Агриппины, они тоже ведь не канонизированы, но почитаются и без официального прославления, так и многие другие, порой малоизвестные подвижники.

А кто в самом деле погнал инокинь? Судя по источникам из интернета — старообрядцы.

У меня была возможность показать данную публикацию Марины Волосковой о преп. Владимире Белопесоцком боровским матушкам. Ведь наиболее полная информация как о Белопесоцком монастыре, так и о преп. Владимире содержится в их книге "Белопесоцкий монастырь в истории России (XIV- XXI века)", написанной уже в старообрядчестве. Она дополняет сведения, которые содержатся еще в более ранней их книге 1998 г., написанной ещё в Белопесоцком монастыре и приуроченной к празднованию 500-летия первого летописного упоминания об этой обители в 1498 г. (Хотя уже есть и упоминание о 1472 годе.) Кроме того, тогда же выходило еще какое-то исследование конкретно военной истории Белопесоцкого монастыря и тоже в этом ключе говорилось о преп. Владимире. Но там, кажется, был коллектив авторов при участии матушек, но был слишком маленький тираж.
От матушек услышала некоторые уточнения. Также данная публикация подвигла меня пересмотреть и последнюю по времени книгу, которая у меня с дарственной надписью.
Надо сказать, что хоть преп. Владимир называется основателем, "начальником", считается первым строителем обители Белопесоцкой, но, согласно зафиксированным преданиям, иноческая жизнь на этом месте была уже в домонгольской Руси. Эта же обитель связана и с пребыванием здесь преп. Сергия Радонежского. Это тоже очень интересно, потому что в сохранившихся известных источниках это нигде не отмечено, но зато в местных краеведческих преданиях и изысканиях записано, что в течение веков затем в Белопесоцком сохранялись келья и посох преп. Сергия. Также фактом является то (и в письменных источниках имеется), что Белопесоцкий монастырь ещё до раскола был известен как "Троице-Сергиев" и в нем еще сегодня стоит Сергиевский храм на фундаменте древней церкви.
То, что Марина В. пишет о детских и юношеских годах преп. Владимира, к сожалению, нельзя вполне подтвердить, потому что об этом никаких сведений не сохранилось. Совсем никаких. А биография у человека может быть гораздо более сложной, чем это может представляться, хотя и есть соблазн дописать его житие "по кальке" с других житий, что здесь и видим. Известно только, как его звали в миру (Василий), откуда он родом (Ржев) и из какого сословия ("меньших и славных бояр" — это из книги), а также, что был постриженником новгородского Хутынского монастыря. Остальные сведения о нем приходятся уже на белопесоцкий период его деятельности, куда, похоже, он пришел уже в старости маститой (Сразу следом за тем, где сказано, что собравшаяся к нему братия попросила его поставить им новую церковь, указывается: "Жития ему было 72 года.")
Нельзя утверждать и то, что было именно так, как сказано у Марины В.: "Он искал молитвенного уединения и ушел из обители. Так, на берегу Оки, в 50 км от Серпухова, инок Владимир увидел Божие знамение, и именно на этом месте он решил поселиться." Это звучит красиво, благостно, но довольно голословно. Есть более оснований считать, что его, как опытного в военном деле, пригласил сюда Московский князь для строительства крепостных фортификаций. (Кстати, в это время Иван III уже присоединил Новгород к Москве (в 1478 году).) Известно, что при преп. Владимире Белопесоцкий монастырь прямо под носом у татар (в "кормлении" которых была соседняя Кашира) превратился в мощный военный форпост, входящий в линию "Берег". При Владимире деревянный монастырь почти полностью облекся в камень. Это происходило одновременно со строительством в камне Московского кремля. Большинство же других монастырей при этом оставались деревянными. Московский же князь вооружил этот монастырь, что называется, "под завязочку". Он же снабдил его всем необходимым и придал ему обширные земли и различные льготы. Надо отметить, что Белопесоцкий монастырь встал на месте брода через Оку. Это было очень важное в стратегическом плане место: через этот брод с юга "дикого поля" всегда вторгались в Московске земли орды кочевников, стремящиеся к столице. А здесь было пограничье Московского княжества. В книге еще много про события той эпохи и связи с ними Белопесоцкой обители, но ясно одно — у этого монастыря СВОЯ история, и подобных ей вряд ли так уж много даже для того времени.
Теперь что касается почитания и святости преп. Владимира Белопесоцкого.
Известно, что "как при жизни, так и после смерти он был почитаем от народа". Уже упоминалось выше, что в 1645 году был зафиксирован вклад некоего протопопа Мефодия на пелену из бархата и тафты "покрыть гробницу у печальника Преподобного игумена Владимира". Печальника! — на его молитвы уповали в скорбях. Причем у этой пелены была "средина камкова личневая", т. е., очевидно, это была "плащаница с изображением лика его". (Цитаты привожу из указанных в книге без изменения исторических источников.)
Монастырский синодик 1645 г. (переписанный с более древнего) называет Владмира ПРЕПОДОБНЫМ игуменом.
В "Истории Русской Церкви" — исследовательской работе митр. Макария (Булгакова) отмечен год преставления преп. Владимира (1522) и день его памяти — 15 июля (по нов. стилю 28 июля), когда празднуется память и св. равноапостольного кн. Владимира.
Также имя преподобного Владимира Белопесоцкого упоминается и "в "Хронологическом списке русских святых" из библиотечных фондов старообрядческих рукописей, опубликованных графом М.В. Толстым в 1888 году". Кроме этого, в книге отмечены еще некоторые источники, подтверждающие почитание в древности преп. Владимира во святых.
Однако старых жития и службы ему не найдено. Кстати, что касается матушек, то они 10 лет работали в архивах, искали документы и свидетельства, и за это время составили самую подробную на сегодняшний день историю Белопесоцкого монастыря, где собраны и имеющиеся данные не только о преп. Владимире, но и о некоторых других насельниках обители.
Что же касается прославления преп. Владимира в их бытность в Белопесоцком, то к празднованию 500-летнего юбилея ими были написаны его иконы (образ взят с какого-то старинного изображения), а также они участвовали в работе комиссии московской епархии РПЦ, задачей которой было проведение юбилея и как бы новое прославление этого святого. Все делалось по благословению митр. Ювеналия и под его контролем. (В том числе и написание первой книги с историей Белопесоцкого монастыря.) Тогда этой комиссией с участием матушек и были составлены тропарь и кондак преп. Владимиру Белопесоцкому. Но и только. Что же касается канона и акафиста, об этом они впервые слышат.
Ну, что еще?
Марина В. пишет: "Собор Троицы Живоначальной, построенный в 1564 году (не сохранился в первоначальном виде). Сохранившееся здание Троицкого собора выстроено в конце XVII в., в традициях московского барокко." Также: "Согласно Описной книге Каширского уезда 1578-1579 гг., «печальник и строитель старец Володимир» был погребен «у Троицы под папертью». Мощи его покоятся под спудом в Троицком храме Белопесоцкого монастыря."
Но тот, прежний, дораскольный Троицкий собор, оказывается, ВООБЩЕ НЕ СОХРАНИЛСЯ. Существующий ныне — совершенно новый. Он даже построен не на том же самом месте, а как бы по-соседству. А место старого собора со всеми захоронениями находится теперь "в культурном слое" под открытым небом. Это все изучалось и копалось в советское время, а потом просто было аккуратненько присыпано землей. Этим занимался какой-то знаменитый ученый с труднозапоминающейся фамилией, поэтому я ее, к сожалению, забыла (поленилась записать). Среди множества временнЫх напластований и могил теперь невозможно точно узнать, где был похоронен преп. Владимир.
Уф, устала уже писать. Но… надо, пока все не забыла.
И еще. Матушки как почитали, так и почитают преп. Владимира. Думают, что и по его молитвам обрели истинную веру. Конечно, никонианские тропарь и кондак теперь не признают, а молятся ему просто по общей минее. И считают, что никонианским святым он никогда и не был. — Мало ли, что никониане думают. А сам он никогда бы и не стал с ними молиться. И никто бы из святых не стал. Они бы за истинную веру, скорее, смерть бы согласились принять от нововеров.
А первую в старообрядчестве службу преподобному Владимиру Белопесоцкому служил в Рытово отец Леонид Гусев в 2004 году. Тогда в деревенском храме молилась вся деревня, а матушки пели на крылосе.
А Сергею Агееву уже от себя скажу. Он пишет о боровских инокинях: "Не понимаю, ну понравилось староверие, ну так несите людям сокровище этих традиций с любовью, но нет — гораздо слаще вешать на всех — "еретики". В итоге кончилось тем, что их свои же старообрядцы, устав от всего этого, и упразднили."
Зачем такие огульные заявления? Матушки все годы пребывания в староверии "несли людям сокровище этих традиций с любовью". И "еретики" на всех они не "вешают". Не надо писать ерунду. И "упразднили" их никакие не "свои". Старообряды-то тоже разные бывают. Кто-то кому- то — "свои", а кто-то — не "свои". Кто-то — староверцы, а кто-то, по сути, единоверцы никонианские или вообще неверующие (у кого бог — золотой телец). Так вот, те, которые погнали матушек, они, скорее — ваши. Для ваших, видимо, и постарались.

вот если бы там по — русски было написано

Про катаров-альбигойцев-богомилов автор изложил традиционный исторический взгляд, который основан на мнении государственной церкви, которая всегда уничтожала тех, кто был с ней не согласен и критиковал ее с Евангельской точки зрения. Следовательно, это по преимуществу ложь палача относительно его жертвы.
Пора бы уже расширить и углубить свой взгляд на этот вопрос. В частности обращаю внимание на труды современной исследовательницы катаризма — француженки Анн Бренон. У не уже написано несколько монографий о катарах, где на основе документов доказывается совсем иной взгляд на них, как на истинную христианскую церковь, которой они себя сами полагали.

"Познайте истину и она сделает вас свободными"

А почему "были" Москва и Новгород? Если уже Алексей Михайлович не стеснялся входить в боярскую думу в окружении старцев-жидов.
"После чего и эта ересь постепенно снизошла на нет…" — а какие исторические свидетельства/доказательства "исчезновения" тайнодействующих? число казненных? не хватает в заголовке статьи кого-то…

А вот я – да немножечко не согласен. Римский папа объявил крестовый поход против альбигойцев именно в Южную Францию а не Германию или Италию. Что неспроста – там еретиков стало слишком много – местные власти не справлялись (точнее сами заразились ересью) и оные товарищи уже создавали свои проблемы не только себе — но и окружающим. Иной пример – ересь жидовствующих или новгородско – московская ересь. А что в Пскове или Твери из этих товарищей никого не было? Нет, было – но мало. Основным ареалом были именно Москва и Новгород.

Сказанное о. Андреем верно, но это только первое приближение к теме. При более глубоком взгляде можно увидеть очень многое, негативное и позитивное. Но об этом не стану говорить публично.

Минувший Всеправославный собор — это "разгон на рубль, а удар на копейку". Пол века готовились и непонятно зачем вообще собирались. Единственным результатом в итоге может стать очередной раскол, если Константинополю понравится проводить "вселенские" междусобойчики и противопоставлять их решения позиции тех, кто от участия воздержался.

Три: зато как емко, ярко и убедительно.
Не надо подобное удалять (раньше думал иначе). Уж очень дидактично.

Уважаемые читатели, рассказывая о своих конфессиональных предпочтениях, избегайте резких выражений и оскорбительных выпадов. Такое поведение совсем не на пользу Вашему исповеданию.

Напоминаем также, что правила сайта запрещают грязно ругаться, клеветать, сплетничать, оскорблять друг друга, навешивать ярлыки.

Истинная Церковь Христова это РПСЦ, все остальное — безгблагодатные ряженные обмирщенцы, включая ваш единоверческий вертеп.

Михаил Панкратов ? Вот с Тверской https://mu-pankratov.livejournal.com/ Однофамилец?

Я так понимаю, что хозяева Михаила Панкратова тоже из старообрядчества? Кому и зачем в самом старообрядчестве выгодно проводить такой террор и выставлять староверие в самом непотребном виде?

Сергий 985 пишет: Надежные исполнители без лишних вопросов.

Да, именно таким исполнителям и была поставлена задача в прошлом году "закошмарить" старообрядческое медийное пространство. Продемонстрировать старообрядческим авторам, что любое проявление творчества и мысли будет жестоко караться вплоть до убийства.

Не случайно поэтому, руководитель так называемого «просветительского центра» Михаил Панкратов и сообщил о том, что привлёк наемного исполнителя для осуществления расправы над всеми, кто не вписывается в его (а точнее заказанные ему) рамки авторской деятельности.

Слава Богу, обращение в правоохранительные органы остановило эти замыслы.

Глеб, может быть, Вы даже и не представляете, насколько верно высказались. Увы.

> То покровительство церковным хулиганам, которое кое-где наблюдается (при чем в самых разных
> старообрядческих согласиях), видимо, нужно для решения мелких, местечковых, ситуативных
> задач.

По моим наблюдениям, эти хулиганы как правило люди достаточно мало образованные церковно (во всяком случае они никак не показали обратное), но в то же время преданы своему церковному начальству (начиная от непосредственного попа-настоятеля) и не подвергают критической оценке происходящее в их церковной организации или непосредственные указания им свыше (от попов-настоятелей и т.п.). Надежные исполнители без лишних вопросов. Этим, видимо, и объясняется их удивительная "живучесть" и "неприкасаемость" со стороны церковнослужителей, не взирая на все косяки. Не хотят видимо некоторые попы всяких умных и мыслящих независимо, хлопот с ними много будет. Проще с такими вот послушными бородатыми которые будут исполнять, а не думать.

> Официальные лица, пока еще в кулуарах, но весьма недвусмысленно заявляют, что сложно
> мотивировать помощь некоторым старообрядческим общинами и создание атмосферы
> наибольшего благоприятствования, если в конечном итоге общество не получает
> никакого позитива.

Давайте на конкретном примере: тонна денег вложена в восстановление Рогожского. Какая польза для общества? Ну кроме приятного для прогулок парка вместо развалин, замечательной трапезной и церковной лавки?
Приобщиться к старообрядчеству и старообрядческой культуре на Рогожском может быть сложно, потому что известные бабули в сочетании с неофитами-ревнителями стали уже легендой в плохом смысле: сколько людей выгнали, обхамили и т.п. Именно с Рогожским связаны самые негативные случаи поведения в отношении людей.
В таком случае будет справедливо, если власть вообще прекратит всякую финансовую помощь РПсЦ на то же Рогожское, а если община не сможет поддерживать территорию и памятники (здания) в надлежащем виде за свой счет, то вообще изъять всё это в пользу государства. И не надо потом жаловаться, сами виноваты.

То покровительство церковным хулиганам, которое кое-где наблюдается (при чем в самых разных старообрядческих согласиях), видимо, нужно для решения мелких, местечковых, ситуативных задач.

Однако оно приводит к созданию глобальных проблем для имиджа старообрядчества. В том числе, кстати, и в решении вопросов с возвратом собственности, предоставлении земельных участков под здание церковного назначения, допуска в СМИ и так далее.

Официальные лица, пока еще в кулуарах, но весьма недвусмысленно заявляют, что сложно мотивировать помощь некоторым старообрядческим общинами и создание атмосферы наибольшего благоприятствования, если в конечном итоге общество не получает никакого позитива. .

Да, в этом и беда, что на поверхности те кого бы спрятать поглубже.

Конечно есть достойные, но внешние люди (не старообрядцы) чаще всего натыкаются на таких, как Мауль, Хохлов и прочие, и исходя из их поведения составляют свое мнение о старообрядчестве в целом.

Понимаете, у старообрядчества есть вполне достойные человеческие лица. Тот же Антонов и Муравьев о которых я чуть выше упоминал, или Чистяков. Уверен есть ещё и немало. Образованных и воспитанных людей.
Но к сожалению куда чаще от имени и лица старообрядчества выступают всякие "ревнители благочестия" которым не чуждо хочешь по матери обложить, хочешь просто нахамить, хочешь позвонить по телефону и пообещать прислать бандитов, чтобы убить и покалечить. И беда не в том, что в старообрядчестве есть такие люди, они везде есть и церковь это вообще больница. Беда я считаю в том, что в старообрядчестве эти люди получают зеленый свет на реализацию под покровом бороды всех своих низменных замашек. Благодатная почва. Получается, что церковь не исправляет их пороки, а наоборот удобряет. И вот, тот кто давно мечтал поначальствовать над другими, получает такую возможность — и становится одним из рогожских хулиганов с правом выталкивать взашей тех у кого борода по его мнению недостаточно бородатая. Или ради личной славы и раскрутки популярности строчить небылицы и откровенную ложь, называя это с пафосом "старообрядческой мыслью". И т.д. и т.п. А говорит это о том значит, что механизм пастырей абсолютно не работает. Те, кто по сути должен "пасти", наставлять, учить, как минимум этим не занимаются. Или того хуже — подобное поведение и есть результат пастырства: пассивного, или…

И не надо думать, что в данной ситуации роль пастырей преувеличена, "они могут не знать" и т.п. Многие из тех о ком была речь в этой ветке достаточно известные в старообрядческом интернете персоны, церковные активисты, и предположить, что их т.н. "духовники" не в курсе как куролесят их "духовные чада" — не возможно. Все в курсе и знают как положение дел в целом, так и о выходках отдельных людей в частности. Поэтому выводов тут только два: либо т.н. "духовники" в курсе, но ничего не могут поделать — тогда значит, что авторитет духовника для ревнителей не более чем слова для форумов, а на деле духовник не имеет у ревнителей никакого авторитета; либо духовники воспитывают своих в таком духе, что люди продолжают хамить, угрожать, выталкивать из храмов и свято верить, что служат тем самым Церкви Христовой.

К сожалению, многие старообрядцы разучились или вовсе не умеют вежливо и культурно общаться. Беспардонное "тыканье", "базарный" сленг, не говоря уже о мате. А на форуме "христиан"-"ревнителей" порой модератор и иже с ним соревнуются по количеству написанной нецензурщины.

Сергий, ни в одном постановлении о деканонизации святых формально не было указано об «антистарообрядческом» характере решения.

Даже Анна Кашинская был вычеркнута из святых можно сказать по технической причине – неправильному указанию места рождения в ее «Житии» и нескольких других незначительных неточностей.

Как вы называете «вопиющими» эти случаи стали лишь по причине общественной, а в последующем в научной дискуссии касательно этих деканонизаций. И дискуссии эти касались значительно большего круга лиц, нежели св. Анна Кашинская или преп. Евфросин Псковский.

Посмотрите материал «Святость под запретом» http://ruvera.ru/articles/svyatost_pod_zapretom

Однако же позиция синодальной церкви за прошедшие столетия нисколько не изменилась.

В 1909 году, когда было возобновлено почитание Анны Кашинской в документах Синода так же ничего не указывало на старообрядческую сторону вопроса, но говорилось «о разногласиях Жития со Степенной книгой и летописями».

Не говорилось ничего об этом и в юбилейном 2009 году во время широкомасштабных торжеств в честь святой княгини. И даже более того, торжества в Твери и Кашине проходили под лозунгом «Анна Кашинская — уроженка города Кашин». А именно за это ошибочное указание в Житии патриарх Иоаким и повелел извергнуть благоверную княгиню из святых.

Из этого всего можно сделать такие выводы:

1. Светской наукой установлено значимое число несомненных деканонизаций и понижения статуса святых связанных со старообрядческим вопросом.

2. Синодальная церковь, а ныне Московская Патриархия официально не признает ни одного случая деканонизации как связанного со старообрядческим вопросом.

3. Формальные причины (ошибки в житиях и пр.) приведшие к деканонизации святых в 17-18 веках сегодня репродуцируются в новообрядческих документах и не являются препятствиями в почитании в тех или иных подвижников.

4. Деканонизация святых, понижение их статуса, разрушение гробниц, часовен и памятных крестов является частью общей компании не только по борьбе со непосредственном «старым обрядом», но и в целом со всем наследием Древней Руси которое при Романовых было объявлено «ошибочным» и «вредным»,

Это вы занимаетесь самовнушением, оправдываете еретиков и их злые безбожные мерзости, нет в этом правды Божьей. РПЦ МП и греки это апостасийные еретики проклявшие православную веру на волчьих соборах и отпавшие от Вселенского Православия ныне содержащегося только старообрядцами, точно так же как латиняне отпали от Вселенского Православия после своих неправедных проклятий, так же и никониане отпали и лежат в ереси. Необходимо распространять правду и работать над возможным будущем покаянием и возвращением к православной вере, а не оправдывать ересь и безбожные дела еретиков.

Возможно, поэтому их оформление лучше и доверить профессиональному специализированному изданию которое делает публикации почти сразу после события.

Сергий, Вы не правы.
Вот тут некоторые материалы так же опубликованы.
http://rpso.ru/category/obrazovatel-naya-smena-2015/
Оформление материалов — это отдельная сложная работа, на которую нет очень часто ресурсов.

Вся надежда на Русскую Веру. В прошлом году все материалы которые были опубликованы с подобного мероприятия были только на Русской Вере, больше никто ничего не опубликовал, включая организаторов. Какие-то нелепые отмазки при этом были слеплены кем-то типа "надо лично ездить и присутствовать на таких мероприятиях, а не читать на сайтах".

И вам большая благодарность за участие в конференции, впервые можно сказать, молодым слушателям популярно и объективно было рассказано о старообрядческой истории Стародубья.

Выражаю благодарность организаторам образовательной смены за проведение встречи исследователей истории старообрядчества с молодыми старообрядцами. Эта встреча еще раз показывает необходимость популяризации страниц истории старообрядчества 17-20 вв., особенно ее региональных аспектов. Это живые традиции глубокой народной религиозности, сохранившиеся до нашего времени. М.В. Кочергина

Исправили, благодарим за подсказку

Я о том, что все эти правильные написания имен это очень хорошо и может быть благочестиво — но только до того момента как это написание начинает почти сакрализироваться. Тогда добрая и благочестивая традиция превращается во вред и посмешище.

Американец может вообще молиться на английском языке. Молитвами, переведенными на его американский английский. Вы же не хотите сказать, что молитвы жестко привязаны к языку? Или что старообрядчество "не действенно" вне русского языка?

Ну так, а по каким книгам будет молиться ваш американский старообрядец? Ежели по дораскольным святым книгам, то на каком бы языке он не молился, читать будет правильно, как надо, независимо от речевых особенностей его Родины.
Вообще, не вижу смысла продолжать эту тему, от сайта всего лишь хотелось видеть грамотного написания имён и наименований (как в случае со свт.Спиридоном) в публикуемых статьях. Простите все Христа ради. и вас Бог простит.

> Александр, вам видно всё равно Исусу молиться или, прости Господи, "Иисусу".

А вот если, скажем, американец какой-нибудь примет старообрядчество, но молиться будет на своем языке Jesus’у ("Чизазу") — это что будет? Он Тому Самому будет молиться всё же, или категорически не Ему?

Ирина, почему тогда в русских святцах имена написаны без удвоения согласных? Кирил, Саватий, Агрипина ? Я не придираюсь к написанию, я всего лишь сравниваю написанное здесь с дораскольными источниками. Имя Иван образовалось, скорее всего, как упрощенное в произношении от Иоанна, ведь часто по паспорту ребенок Иван, а священник крестит его как Иоанна, вроде как одно и тоже.

Владимиру.
По-моему вопрос о двойных согласных в написании имен не столь однозначный, как вам кажется. Агриппи́на — женское имя латинского происхождения (Agrippa); Савва́тий — греческое мужское имя (др.-греч. Σαββάτιος от σάββατον «суббота»).
Имена собственные переводятся с других языков методом калькирования (кальки), то есть заимствование иноязычных слов и выражений происходит буквальным побуквенным переводом. А вот в русских именах, незаимствованных, действительно не было сдвоенных. Даже интересно, когда чисто русское Иван, по аналогии с переводами с греческого, стало Иоанном?

Печально, что до революции и до ВОВ во Ржеве была не одна старообрядческая церковь, а сейчас, мирное время, нет войны, нет революций, и население Ржева, если верить Википедии, не 20 тысяч, а 60 с лишним, а церковь одна и на всю область.

Дмитрий, действительно странно. Удвоение согласных произошло после Раскола, и те, кто во всём придерживается старины и заповеданных святыми отцами традиций и обычаев, строго следят за соблюдением оных. Да, староверы умирали за одну букву, как ни странно для вас, уважаемый Александр, вам видно всё равно Исусу молиться или, прости Господи, "Иисусу".

Заметил, что в календарях, которые издает Московская Митрополия РПСЦ, что на Рогожке, в помещенных в календарь святцах, имя Агриппина с двойной буквой "п", что немного странно.

Очередной обрядец.

Опять что ли дело в двойной букве?

Нужно стремиться к тому, чтобы благодать не была в осуждение…

О том и речь, у благодати может быть либо полнота, либо неполнота. Нужно стремиться к полноте, но что дает неполнота доподлинно неизвестно.

О. Александр пишет: "Чувствуется незнакомство "Сергия 985" с трудами блаж. Августина о принятии в сущем сане духовенства от ереси донатистов, а также с работами выдающегося историка Церкви В.В.Болотова на ту же тему … и скорее всего не только с этими источниками …"

С этими источниками не были знакомы и ревнители староверия до 19 века. Тем не менее, попов принимали. И принимали попов лишь потому, что считали новообрядческое священство, все-таки, благодатным.

Ещё один плюс существования нескольких параллельных организаций — например, если РПЦ вдруг докатится до того, что начнет служить и причащаться с католиками, то можно будет с чистой совестью переходить в РПсЦ или РДЦ. Должны быть альтернативы, менее подверженные политике и всяким экуменическим тенденциям. Типа как не хранить все яйца в одном лукошке.

"…Канонические границы Церкви очерчивают ее «экваториальную зону», зону полноты благодатного тепла. Но Глава Церкви подает Свою благодать и тем, кто, сам не ведая того, оказался вне канонических пределов церковной полноты. И как не вполне ясны границы человеческого организма (в какой мере в его жизни участвуют внешние слои кожи, ногти и волосы, не входящие в систему кровообращения) — подобные же неясности возникают и при определении пределов церковного тела.
Уж на что строг к католикам А. С. Хомяков, но и он счел необходимым предположить, что нецерковное человечество может быть соединено с Церковью «узами, которые Бог не изволил ей открыть»…"

Вызов экуменизма

Чувствуется незнакомство "Сергия 985" с трудами блаж. Августина о принятии в сущем сане духовенства от ереси донатистов, а также с работами выдающегося историка Церкви В.В.Болотова на ту же тему … и скорее всего не только с этими источниками …

РДЦ образовалась из беглопоповцев, то есть священников, переходящих из господствующей церкви (назовем РПЦ для простоты). То есть в РПЦ благодати нет, безблагодатная церковь поставила безблагодатных повов, но когда попы вдруг убежали в старообрядчество, то благодать вдруг появилась. Или с БИ — митрополит Амвросий "от безблагодатных" став епископом, тем не менее стал вдруг благодатен как только свою иерархию организовал? Как берутся благодатные из безблагодатных? А если это возможно, то зачем вообще искать было епископов среди безблагодатных церквей, чтоб они вдруг создали уже благодатную иерархию или церковь — взять любого мужика и начать от него вести иерархию, считая благодатным?

В этом плане позиция безпоповцев даже прозрачнее выходит: кончилось священство и всё, в лес: честно говорят, что попов в рясах больше нет, остались мужики в кафтанах, и эти мужики уже как могут руководят процессом всем, без лишних претензий на благодать, честно оставив ряд таинств которые по их мнению только попы могут преподавать.
А у поповцев интересно выходит: пока ты не с нами ты безблагодатный мужик в рясе, но как только ты к нам присоединился, то сразу на тебя благодать в полном объеме снизошла? То есть научились рулить благодатью, управлять действием Духа?

> Но в вере не так. Благодать Божья или есть, или нет.

У о.Андрея Кураева хорошо написано на эту тему. Кажется, в книге "Вызов экуменизма". О том, что вопрос того где и сколько благодати есть это неоднозначный вопрос весьма. Со ссылками на Отцов, конечно же, а не от себя.

> С той лишь разницей что у галичан епископов назначает Папа Римский а РПЦ = папа Московский

Если не лукавите, то есть смысл лучше изучить западные исповедания. Есть куда более важные различия, чем папизм, форма кресного знамения или причастие облатками. Хорошая книга "Православное учение о спасении" Сергия (Страгородского), там много толкового на тему различий православия и западных исповеданий.

1) Гундяев — кириЛЛ !
2) Владимир, по-моему, Вы ни с теми, ни с другими лично не знакомы, простите Христа ради.

Интересно, а как старообрядцам объединяться с РПЦ — если то фактически греко-католическя церковь? С той лишь разницей что у галичан епископов назначает Папа Римский а РПЦ = папа Московский, простите Кирил Гундяев? А ведь в остальном и у УГКЦ и РПЦ — усё одинаковое?

Это так, если все организации предлагают одно. Конкуренция способствует повышению качества. Но в вере не так. Благодать Божья или есть, или нет. И "качество" ее не зависит от потуг носителей.

Оно и к лучшему для самих церковных организаций. В некотором смысле конкуренция.

Нет. Не проще. Одинаково невозможно, если не отказаться от ряда ключевы позиций. Но если в ком-то произойдет значительная перемена, то таковой утратит преемственную связь с предшественниками, следовательно, это уже будет не объединение, а присоединение. Но таковое сплошь и рядом. Кто-то переходит в РПЦ, кто-то переходит из РПЦ. К объединению же предпосылок стало еще меньше, чем, например, было перед революцией.

Иных староверов разделяет куда бОльшая вероучительная пропасть друг с другом, чем с РПЦ. Кроме негативного отношения к реформе Никона и двуперстия — что общего у поповцев и тех, кто считает, что священство прервалось, и кто отказался от целого набора церковных таинств. Проще с РПЦ объединиться)

Никто не поляжет, все будут друг другу место у руля уступать: уж пожалуйста вы, а мы, уж, с краешку… и будут вместе пастись и лев, и агнец, и федосеевец, и единоверец…

Никто никуда не поляжет. Просто все, что не Отец небесный насадил, разрушится. Церковь Христову не сокрушат ведь и адовы врата. А искусственные конструкции и реконструкции нежизнеспособны и это нормально.

Сколько же народу поляжет пока решат кто же будет наверху этой иерархии…

Я мечтаю, а не сгущаю… вот, все помирятся, друг друга простят и признают, под одну иерархию объединятся, и всё…

Да, не могут поморцы объединиться с поповцами, как буддисты с адвентистами. Это технически не может произойти, даже, если и желание возникнет. И вопрос так вовсе никто не ставил. Не нужно краски сгущать.