Все комментарии

Весеннее обострение?

Иудоверцам никониянам предавшим Церковь, Христа, кровь святых и веру отцов умиравших чтобы не вступить в общение с погаными никонианами, так и не терпится всех спустить в апостасию как бесам, одержимые лжепопы как Иван Бесолюбов по истине по бесовски стремятся всех забрать с собой в ад. Если идуоверец никонианин за, то православный должен быть против.

Есть некоторая проблема. "наименование должно быть верным" и "соответствовать традиции" (надо понимать — старообрядческой) — это вовсе не одно и тоже. При трансляции имени собственного, в т. ч географических названий) на иной язык (в т. ч. славянский) это имя обычно подвергается фонетическому воздействию этого языка. При этом оригинальное имя, бывает, весьма заметно изменяется.
Мое мнение: на старообрядческом сайте имена и географ. названия надо передавать соответственно старообрядческой традиции. Но это, увы, не означает, что такая передача "теологически грамотна" и вообще более грамотна.

Бог простит. Надеюсь, что статья в целом грамотная (теологически). Я не против вашего замечания, только тон показался достаточно резким.

Простите Христа ради, если обидел. Просто, от: а) старообрядки, б) инокини, в) автора статей на старообрядческом сайте хочется видеть теологически грамотных статей.

Владимир, спаси Христос, но если бы замечание не звучало в таком жестком тоне, ошибку все равно бы исправили. Жесткий тон обычно начинают применять тогда уже, когда не слушают и не исправляют, но настаивают на своем заблуждении. А ненамеренно может ошибаться всякий человек, в т.ч. и Вы сами.

Спаси Христос за замечание. Исправили.

И тут никонианщина вылезла! Святитель Христов Спиридон у староверов — Тримифийский, а никониане его зовут Тримифунтским. Можно сказать, что придираюсь к написанию, однако, написание святых и их именований должно быть верным и соответствовать традиции. Исправьте, неприятно такое читать.

Встречала такое мнение — но современные церковные историки, которые придерживаются такой позиции, во многом склонные к радикальному обновленчеству, неприемлемому даже для многих новообрядцев. В пользу же большой вероятности об истинности приведенного здесь предания, могу привести еще другой пример — житие св. прпмц. Феодосии (память 29-е мая ст. ст.). Было сомнение в святости преподобномученицы (из-за нее разбился воин, хотевший во время иконоборческой ереси сбросить на землю нерукотворенный образ Христа Спасителя), но бесчисленные чудеса от ее мощей разрешили этот вопрос. Здесь случай исключительный: но и самого Ария св. отцы сравнивают с Иудой-предателем. А по поводу сражений — то, конечно, кулаками здесь ничего не добьешься, но ведь и Вы не можете не согласиться с тем, что словесные сражения (т.е., полемики) необходимы — надо показывать людям разницу между истинным и ложным учением.

Матушка, милая, не буду Вас больше терзать. Вы не совсем меня поняли. М. б. и заушил святитель Никола Ария. Но это настолько противоречит тому, чему учил Христос, что вряд ли осталось бы без отражения и обсуждения в памятниках. Не появилось ли предание уже в те века, когда этот поступок святителя уже не вызывал бы удивления? Во всяком случае, чем авторитетнее современные церковные историки, тем большее сомнение у них вызывает этот случай со святителем. И всё бы ничего, но на этом факте (все же сомнительном) многие сейчас чуть ли не теории строят — как надо сражаться с еретиками! А на самом-то деле — не благонамеренное ли здесь "украшение", прибавленное к прежнему преданию?

До нас не дошли все письменные источники. Может, были и более древние, но не сохранились — ведь надо еще учитывать непростую обстановку в Византийской империи — волна ересей, которые терзали Церковь несколько столетий, потом турецкое нашествие. Слава Богу, что сохранился памятник 16-го века. Иконы древние так же во многом для нас утеряны. Но русские иконы 12-13 века написаны
именно таким образом.

Есть такое предание, конечно, но отнюдь не общеизвестное (в христианском мире). А вот свидетельств никаких нет (икона IV ли века?), хотя должны бы были быть по значительности поступка.

Есть еще свидетельство — иконописный образ свт. Николы. Очень часто мы видим в верхней части иконы с одной стороны — Спасителя, вручающего ему Евангелие, с другой — Пресвятую Богородицу с омофором. Есть предание, что свт. Николу, осужденного было за такие резкие действия по отношению к Арию, оправдало откровение свыше, которое узрели отцы Собора: Спаситель и Богородица благословляли свт. Николу на пастырское служение Церкви. Поэтому и появилась такая традиция в иконографии, относящаяся исключительно к образу свт. Николы.
По поводу Ария здесь приводится только общеизвестное церковное предание, никаких личных пожеланий быть не может.

Неоревнители, они же косплееры, они же реконструкторы.

Не думаю, что стоит употреблять термин "ревнители" применительно к таким проявлениям. История Церкви знает проявления подлинного ревнительства, когда люди шли на костер за веру или скрывались в пустынях и лесах, чтобы жить отшельнической жизнью.

Современное явление никакого отношения к этому не имеет. Никто из церковных хулиганов на костер не собирается в пустыню жить тоже не торопиться.

Я думаю, первым и самым важным сейчас миссионерским шагом в старообрядчестве будет жесткое усмирение всех проявлений ревнительства среди прихожан.

Не так давно, один московский светский блогер (не старообрядец), восторженно рассказывая о празднике Жен Мироносиц, на котором он не раз бывал, нечаянно обмолвился: "Это единственный день в году, когда можно попасть в Покровский кафедральный собор". Оговорка весьма симптоматичная, она означает, что среди обычного среднестатистического жителя столицы, даже симпатизируюшего старообрядчеству есть твердое понимание, что в старообрядческий храм заходить нельзя.

А потом ещё пригласить на парочку старообрядческих сайтов и форумов где заруливают выдающиеся деятели современного старообрядчества — кто в звании "директора етого вотъ просветительского центру", кто в (само)звании заместителей руководителей издательских отделов, кто просто "смиренный ревнитель древнего благочестия". Там будут и обзывания, и угрозы, и просто полив грязью, проклятия и обличения. Но со строгим указанием того, что творящаяся с тобой расчленёнка строго по канонам, просто давно забытым.
И все это будет происходить под безучастно-смиренным взором ну…. например как у о.Александра Панкратова из Новгорода, типа "А что я, это не аз грешный придумал, это у Отцов написано, мы лишь смиренно приводим заповеди в исполнение".

А совет митрополии продолжит штамповать решения о необходимости более обходительного отношения с вновь пришедшими… Митрополит в телепередаче у Киселёва скажет, что двери старообрядческого храма открыты для всех… А о.Иоанн Севастьянов найдёт ещё десять свидетельств, что каких-то 100 лет назад инославные могли покинуть старообрядческий храм в конце литургии и добровольно.

Как отметил художник Олег Молчанов, сейчас не надо издавать антистарообрядческие брошюры, чтобы отвадить людей от старообрядчества. Достаточно пригласить их самостоятельно посетить Рогожское.

Богослужебные тексты понимаются только теми, кто их читает и поёт, да и то не на 100%. Остальное старообрядцы берут дисциплиной, а новообрядцы — терпением.

Понимание богослужения это отдельная тема. Было бы интересно провести опрос среди ново- и старообрядцев, лучше молодых, на тему понимания хода богослужения, литургии, читаемых в настоящий момент книг или песнопений. Мое предположение — уровень непонимания и там и там будет примерно одинаков.
Недопущение произвола может быть только через объяснение и информирование. Но невозможно от каждого вошедшего в храм требовать знание богослужения и конкретных правил поведения. Разумно было бы в свещной лавке выставлять таблички, типа "Сейчас идет молитва при которой продажа свечей и их возжигание недопустимы" или что-то подобное.

Может быть, есть смысл ограничивать поведение захожан во время службы, но позволять осматривать храм во внеслужебное время? А ревностным бабушкам стать на время экскурсоводами? Если захожанин действительно благоговейно интересуется староверием, одет подобающе, проводить его поближе к крылосам и во время богослужения.
И ни в коем случае не допускать произвола, что бывает в церквах РПЦ, когда многие делают все, что вздумается. Например, Величание Богородицы, а человек топ, топ и ставит свечу … святому. Почему именно сейчас и почему святому, когда Богородицу соборно величают? :) Многие годами ходят в церковь , но так и не поняли, а что же там происходит.

Я думаю, что церковь ещё долго не будет "музеем для посетителей", возможно потому, что просто так люди нечасто заходят, типа от скуки надо куда-нибудь зайти что-нибудь такое поглазеть. Любой интерес к церкви все же какой-то не совсем случайный, целенаправленный, человек что-то читал, что-то слышал, ему это стало интересно. Да, он просто посмотреть зайдет, но это "просто посмотреть" имеет определенную уже целенаправленность.
Да и потом, а кто вообще знает какими путями Бог приводит к себе кого? Да может с этого случайного, может быть даже из любопытство чисто пока захода в храм, и должно промыслительно начаться воцерковление, становление человека на путь христианина.
Поэтому, чтобы вот подобным промыслительным процессам не мешать, должен быть небольшой весьма набор причин по которым человек действительно должен быть из храма попрошен (пьяный, хулиган и т.п.). Во всех остальных случаях надо сделать все, чтоб человек в храме побывал сколько надо. Это не значит, что надо все терпеть и позволять, но я уверен, что небольшие корректные замечания будут восприняты всеми адекватно, если это не "благочестивый наезд".

Очень жаль, когда так получается. С одной стороны не хотелось бы, чтобы на наши церкви смотрели как на "музеи для посетителей", но с другой — человеку "из мира", даже интересующемуся, бывает очень непросто обратиться к вере, для этого требуются многие годы и нельзя таких людей отталкивать.

Типичное письмо жителя Москвы (А. В. Антонову)

«Здравствуйте, Александр Васильевич!
Вчера с интересом прочла Ваше интервью газете Московские новости (№138) и сегодня же решила съездить в Покровский кафедральный собор, чтобы увидеть все воочию и, возможно, даже послушать церковное пение. Я люблю уголки Москвы, где сохранились образцы зодчества, вместилища культуры и духовности наших людей. Внешний вид и масштабы храма и колокольни впечатлили, поразила строгая собранность архитектуры. Хотелось рассмотреть храм изнутри, насладиться работами старых мастеров. Но, увы… Со всем уважением к требованиям, вывешенным на дверях храма, я надела платок, нарукавники, обвязалась выданной мне юбкой и тихо вошла в храм (службы в нем не было). Но едва я сделала несколько шагов, как пожилая женщина сурово сказала мне, что под юбкой у меня брюки, что я "не старообрядка, не крещенная" и потому не имею права здесь находиться. Я попыталась сказать, что у меня юбка почти до щиколоток, на что мне было отвечено, что "господь все равно видит, что под ней брюки" (!!!)
Выходит, что москвич, не относящий себя к старообрядчеству, не может быть допущен к этим объектам культурного наследия?
Ехала с открытым сердцем, с большим уважением к силе духа старообрядчества, а вернулась с чувством, что побывала в одном из обычных храмов РПЦ.
С уважением Марина Ладова».

Тяжелое впечатление. Но неужели может быть такая ситуация на Рогожском, что любого интересующегося старообрядчеством человека, который скромно, с благоговением и в приличной одежде зайдет послушать службу, будут без всякого повода выставлять на улицу? Или причина в чем-то другом?

Золотые слова — выпороть ревнителей, жестко и показательно, после очередной жалобы за самовольную модерацию.

Так же интересно было бы получить юридическую оценку возможных последствий подобного поведения, особенно учитывая, что Рогожское восстанавливалось за счет города и скорее всего имеет определенное обременение как объект культурного наследния.

Скорее митрополит сам должен в этой ситуации проявлять власть, а не кому—то её передавать. Он в курсе всего этого. На каком—то СМ даже предписания разрабатывали для, так называемых дежурных. Тут дело в другом, есть Рогожская община, в которой и есть, так называемые ревнители и ещё есть просто "прихожане—ревнители". А всё вместе получается гремучая смесь. И каждый норовит вставит своё слово к зашедшему в храм. Кстати, я не согласен с о. Иоанном. Всё это решаемо. И причём решить может здравый смысл во главе с настоятелем. Просто назначить конкретных людей (естественно здравомыслящих), а всем "ревнителям" "ремня хорошего"— Если ещё раз поступит жалоба, Ну и так далее.

На небольших приходах где "небогатый клирос" и не так часто служат литургию, бывают совсем другие проблемы: люди не идут из-за советских стереотипов, считают старообрядчество "сектой". Т.е., с одной стороны, есть те, которые тянутся и по серьезному воцерковляются — начинают соблюдать посты и изучать богослужебный устав, это радует, но когда нет постоянной службы со священником, очень трудно созидать церковную общину среди местного населения. Особенно, если по соседству есть сильная новообрядческая община, где могут быть и службы по короче, и посты не такие строгие, а так же постоянный священник, к которому можно всегда обратиться с требами.

Поскольку во многих приходах и общинах такой проблемы нет, то значит проблема имеет субъективный характер. Получается наличие церковных хулиганов зависит от конкретной благораспороженности к их существованию. Тем более, что как показывает практика подобные персонажи занимают разные официальные или не официальные должности при общинах , а следовательно меры воздействия могут быть чисто административного характера. Без всяких энциклик от митрополита…

Еще есть такое наблюдение, что подобные "ревнители" как правило кучкуются вокруг больших, состоявшихся общин, где все сделано и церковная жизнь более менее налажена. Не надо заниматься скажем восстановлением храма или созданием толкового клироса, а есть время "поревновать о вере", "позащищать" ее от случайных посетителей..

"Властью, данной мне митрополитом и (нужное вписать) запрещаю сидеть на дверях и делать кому-либо замечания!" — и тут же весь Интернет воскипит очередным приступом "праведного гнева" насчёт "усиления диктата клерикализма" и "подавления клириками инициативы активных мирян":)

> есть огромное желание выкинуть из храмов тех, кто выкидывает оттуда посторонних

Есть огромное желание перестать выкидывать людей вообще. Ни тех, ни других. По каким таким канонам или устным договоренностям кто-то из прихожан вдруг вообще берет на себя полицейские функции?

Вот у меня вопрос, раз в теме как минимум два священника есть — если вы все знаете и сами страдаете от такого поведения, то что мешает как-то решить этот вопрос? В чем непотопляемость этих бабок, что мешает потребовать от них перестать? Не выгонять их, а прямо сказать: "Властью, данной мне митрополитом и (нужное вписать) запрещаю сидеть на дверях и делать кому-либо замечания!". Вот в чем проблема?

Почему Олег Хохлов с товарищами по увлечению старообрядчеством может самовольно вытолкнуть со службы человека просто потому, что на его личный взгляд этому человеку в этот момент тут находиться не следует? Ну вот решил один прихожанин, что другой тут не нужен — и выгнал его.

Интересно, в чем о.Иоанн видит сложность просто унять тех кто берет на себя функции модератора храма. Какой тут опыт нужен и какие риски? Или священниам выгодны эти "добровольные дружинники"?

Чисто женский и эмоциональный комментарий: Мне на своей шкуре пришлось испытать "гостеприимство" рогожских бабок, когда шла к вере. Не так давно водила коллегу на Рогожское, посмотреть службу. Мне буквально пришлось отбивать его от назойливых замечаний типа "почему сел и ногу на ногу положил?" А у человека были проблемы с ногами, еле выстоял. И ведь выстоял службу! И мне за него досталось, хотя было видно, что я — староверка. Грустно… Если и в сопровождении людей, знающих службу и имеющих право на ней присутствовать так выпроваживают из храма, то что говорить об "одиночках". Сейчас думаю, что если бы не моя молодость с ее задором, я бы не смогла себя пересилить и ходить в храм, несмотря на постоянные придирки. Да…

Если обсуждать поставленную в статье проблему, то хотел бы предостеречь от поспешных выводов и слишком простых рецептов. Нельзя относиться к этому вопросу механически. Люди, которые не пускают посторонних в храмы, — наши братья, и у них свое видение этой ситуации. И нельзя считать их неверующими или как-то неправильно верующими. Таково их христианское мировоззрение, которое тоже имеет подтверждение в исторических прецедентах.
Судя по некоторым комментариям, складывается впечатление, что есть огромное желание выкинуть из храмов тех, кто выкидывает оттуда посторонних. А это худшее, что можно предложить.
Эту проблему нельзя решать и простым распахиванием дверей старообрядческих храмов. Нужно быть готовым встретить пришедших. А то произойдет то, что происходило со старообрядчеством в 90-х годах, когда мы оказались неспособны переварить огромное количество пришедших, которые сами переварили старообрядчество. Собственно, нынешняя ситуация и является следствием тех процессов.
Мне кажется, все это предмет церковной дискуссии, передачи церковного опыта. И простых решений тут быть не может.

а в провинции скорее все достойно эсть. Как-то на пути из Калуги на Север проехал в Боровск. Нашел наш храм, а там — служба!… подошел черед прикладываться ко Кресту и тут священник совершенно канонично задает вопрос "чьих буду?", после ответа — допустил. Вот и размышляю: а если подойдет безпоповец — то решение о допуске священник будет принимать самостоятельно? Канона на этот случай нет, как нет и понятия церкви безпоповской в Св.Писании и Предании. Посему правила нужно вырабатывать и в части допущения к Святыням старообрядцев иных упований.
Однако, к чему все эти наши с вами суждения? Священноначалие интернетом, похоже, не пользуется, да и менять что-либо в церковной жизни — это принимать ответственность. Обсуждалась на сайте РВ в комментариях отчасти неканоничность указания послесмутной Кормчей о крестном знамении — и что, кто-то поднял вопрос "наверху" о неизменном следовании решению Стоглава на сей счет или обосновал положение руки на пуп, от которого до сердца далеко, а … (удалил сам)? Как было на сайте РПсЦ указание на живот, так и есть.

Мне по поводу о. Виктора не совсем корректно говорить, т.к. он является моим духовным отцом немного—немало с 1987 года. Конечно, мне, как коренному рогожанину, на всё это печально смотреть. За державу обидно. Я помню тех стариц, о которых говорит Глеб. Тогда всё было намного тактичнее, хотя и времена были тяжёлые. В провинциальных храмах тоже приходится слышать, что например, во время вечерней службы (в городе) закрывают дверь на замок и молятся "своим кружком". Пока у нас в центре всех выгоняют, то что уж говорить о провинции. Людей в наше время надо "на руках носить", няньчиться, как с младенцами. Заходящие из вне и есть младенцы (духовные) чтобы хоть кого—то привлечь. Идти на какие—то компромиссы (естественно в пределах допустимого), не быть буквоедом и фарисеем.

Впервые я побывал на службе в Покровском кафедральном соборе в 1988 году. Как только я вошел в храм во время Праздничной Литургии, благообразная старица взяла меня за руку и провела внутрь в правую сторону храма, где объяснила все необходимое для молитвы. В те годы мне лично не приходилось видеть перепалок в притворе и невежливого отношения к вновь приходящим. А времена то были серьезые – еще не до конца были прекращены гонения на веру и обстановка вокруг храмов была весьма непростой. Однако прихожане старых поколений вели себя более чем достойно.

Первые «звонки», начались спустя 10 лет, в конце 90-х когда приходилось краснеть узнавая что с Рогожского выгнали того или иного человека из «внешних». В нулевые этому уже перестали удивляться, наоборот, стали выгонять уже старообрядцев. Слышу в последние годы даже от молодых священников из провинции, как тормозят их в дверях храма выговаривая всё что о них думают.

В этой связи вспоминается одна история, когда из храма Русской Древлеправославной Церкви что на Павелецкой выгнали молодого человека. Предстоятель РДЦ, патриарх Александр, заметил этот факт и после службы во время проповеди обратился к собравшимся: «Вы разве забыли, где находится наш храм? У площади Павелецкого вокзала. Мимо него каждый день проходят тысячи и десятки тысяч человек. И вот один молодой человек, в то время как все другие прошли мимо, зашел в храм. Случайно ли это или Богу угодно было его привести? И вот этого одного, единственного, вы выгнали…»

Надо сказать, что проблема посещения старообрядческих храмов и присутствие инославных и иноверных на Богослужении не является локальным, частным вопросом. От него зависит не только судьба отдельного зашедшего посетителя, но и собственно градус общественного мнения. Будет ли нарастать атмосфера отчуждения, изоляции и маргинализации или наоборот удастся переломить ситуации и сделать из старообрядческих храмов гостеприимные дома Божии? От этого зависит судьба и самих старообрядческих общин, их развитие. Уже сегодня можно обратить внимание как парадоксальным образом тают некоторые общины городов миллионников и наоборот растут общины районных центров.

То есть, если речь о Рогожском, то бабок о.Виктор по идее приструнить может? Он не в курсе ситуации? Или у него свой на этот счет взгляд?

Я всего лишь служащий священник на Рогожском, а не настоятель. Поэтому все вопросы к настоятелю. Гавкающих бабок ставит он. У дверей несомненно должен стоять человек, но он должен быть в первую очередь тактичным, деликатным, умеющим разговаривать с людьми. В принципе, как и пастырь должен быть таким, чтобы не отпугивать людей. Я этим бабкам всегда напоминаю, что за каждого отваженного от веры будете ответ держать. Больше полномочий у меня нет.

В РПЦшных храмах всё тоже самое, мне это напоминает "дедовщину" в советской армии — офицеры заняты своими делами , а "деды" организуют быт подразделения.
Второе правило термодинамики: в закрытой системе степень безпорядка возрастает…

И снова можно повторить вопрос — что за пастырская импотенция? Почему бабки и сторожа рулят духовенством и людьми в храмах, почему дежурные по подсвешникам навязывают свои правила поведения всем вокруг? Какой авторитет может быть в таком случае у пастырей, если они у себя в храме не могут элементарную дисциплину навести?

В августе прошлого года (2015) случилось мне побывать на будничних службах на Рогожском. Служили в храме под колокольней. В четверг после(!) службы зашел мужчина (с длинными рукавами, в трезвом состоянии) в храм. Но бабушки ("сторожа") к сожалению не пустили его дальше стойки с продажей свечей, сказав что-то вроде "нечего тут смотреть". Сказали что можно лишь купить свечку и передать одной из бабушек и не более. Он, естественно, развернулся и ушел.

Так как я не часто бываю, то и меня порой "за чужого" принимают. Один раз войдя в 7:30 утра на буднях, меня тут же спросили "чего надо?". Ответ "Богу помолиться" сторожа не очень устроил, поэтому он стал спрашивать о моем уповании. Показав двуперстие, я у него поинтересовался а какого он упования. Он почему-то обиделся на этот вопрос и отошел в сторонку.

Однако, справедливости ради надо сказать, что какой-никакой человек у входа нужен, т.к. рядом стоит новообрядческий храм (Никольский), и многие новообрядцы именно туда пытаются попасть, а по ошибке заходят к нам. Поэтому нужен человек, который бы подсказал и рассказал (если не затрагивать сейчас миссионерские цели), а порой (говорят) и в нетрезвом виде заходят люди с улицы.

с сожалением соглашаюсь с основательным Глебом. Пару лет назад на Рогожском ко мне, готовому поставить свечи, подошли, как к матушке Марии… так и на Беларусской, меня, замершего при входе на трисвятое, спросили…, хотя я за те дни бытия в Москве не видел ни кого подпоясанного в косоворотке (я был как на аватарке). Тогда, уезжая, помнится еще подумал — как далеки москвичи от народа…
Но Москва — это далеко не вся Россия… У нас в храме иерей такоже дозволяет присутствие на службе иным, хотя в Праздники многолюдно и наверняка кто-то стоит и без такового, а после службы наблюдал и дозволение поставить свечи.
Благодарю о.Иоанна за статью, радует и емкое содержание и, что при всей занятости, священник нашел время и для нас.

Как в интернете посмотришь — все такие батюшки понимающие… А чего же неоревнители тогда чудят? Кто им позволяет?

Как так может получаться, что к попу на исповедь приходят чада и жалуются, что их не пустили с первого раза? Получаться — в смысле что это за поп если он не может разогнать к тем-то самым все эти фейс-контроли после первой же выходки такой? Кто кого строит в церкви? Бабки на входе кошмарят духовенство? Митрополита могут тоже стопарнуть?

При арх. Иосифе Моржакове был случай, когда во время литургии на Рогожском ( сразу после Херувимской) каким—то образом в алтарь вошла делегация во главе с каким—то греческим архиереем. (это мне покойный Ромил Иваныч рассказывал). Архиерей попросил его служебник и показать в каком месте сейчас происходит служба. Постоял минут пять и ушли все. Вл. Иосиф даже не повернулся в их сторону. Т.е. с каким благоговением он совершал службу, что даже такое явление его не тронуло (…и ничто же земная мыслит…). Потом выяснилось, что они с вл. Иосифом встречались в Праге на конференции и тот его пригласил посетить Рогожское. Ну вот и посетил ничтоже сумняшеся. А вообще мне старые архиереи и священники говорили, что нет ничего страшнаго, если никониане поприсутствуют на нашей службе. Через это люди и приходят к Богу. Да, к великому прискорбию констатирую, что даже мои духовные чада, приходя на исповедь, жалуются, что их пустили не с перевого раза. Да что там говорить, если на мою матушку напали— ТЫ СТАРООБРЯДКА?!!!! А ПОЧЕМУ У ТЕБЯ ПЛАТОК НАЗАД ПОВЯЗАН!!!! (Она за мной приехала после моих служб) А вообще людям стыдно в глаза смотреть. Я у себя никого не выгоняю. Челвек придёт, стоит службу, ( естественно при входе) а потом я с ним побеседую. У меня есть один никонианин, который приходит раза 4-5 в год, потому что у нас "благодатная служба" и у него "душа отдыхает от городской суеты." Вот так. А если на всех гавкать и выставлять чуть ли ни с кулаками, как все мы знаем где, так можно вообще без прихода остаться. Наглядные примеры есть. Доходит до того, что священник поворачивается в пол оборота в Царских вратах и выразительно возглашает— ЕЛИКО ОГЛАШЕНИИ ИЗЫДИТЕ. Просто позор! Готов с кем угодно дискутировать на эту тему, только не в сети. В живую как—то лучше. О. Михаил

Если бы греки не пустили делегацию язычников от кн.Владимира в храм на богослужение, а заставили их постоять в сторонке и посмотреть, не известно крестили бы Русь или нет.

Раскрыть бы эту тему "принципиально иного необщения".

" Эти противоположные события говорят нам, современным старообрядцам, о совершенно другом, старинном, исконном прочтении нашими предками церковных канонов о необщении с еретиками." Очень ценная мысль! Благодарение о. Иоанну!

Сайт ismaragd.ru

В книжной лавке на Рогожском

печи камины Пермь http://kamew.ru/ кладка в короткие сроки, печник готов выехать к Вам. Мы можем сложить и выложить печи барбекю любой конфигурации, кладка печи производится печником профессионалом, имеющим многолетний опыт работы.

В статье четко сказано, что сейчас священника нет. Видимо, о.Никола Бобков слишком занят Угандой =)

Вроде там о. Никола Бобков служил. Можно спросить https://www.facebook.com/IereyNikolaBobkov?fref=ts

После прочтения статьи решил обновить свои скудные знания об Автономной Церкви и наткнулся на материалы, согласно которым "официальная" РПАЦ открещивается от Лурье, называя его не иначе, как лже-епископом, сектантом и раскольником
http://rocorrus.livejournal.com/132480.html
https://vk.com/club2494227 например

Ещё такая у меня мысль есть. Нередко старообрядцам в спорах надо взять видимую дистанцию от новообрядчества, показать "пропасть" и т.п. Наглядных и безспорных аргументов как было бы в слуае "православие vs католичество vs протестантизм" тут нет, поэтому приходится создавать и/или раздувать какие-то другие отлиия, типа отношения к канонам. И в следствие повышенного акцента старообрядцы в спорах становятся более консерваторы и радикалы чем они есть на самом деле когда не стоит задачи во что бы то ни стало показать радикальные отличия от православия господствующей церкви.

У всех прошу прощения за свои жесткие слова. Повторю, что очень расстроился от написанного о. Андреем. Человек умный, образованный, главное — не любитель форумов и не всегда умных и корректных перепалок, а авторитетный ПАСТЫРЬ. Как бы хотелось пом очь старообрядчеству, да как поможешь, если оно само отталкивает от себя способных мыслить?

Относительно церковной жизни и смерти. Хорошо помню как на практически всех поморских церковных "форумах" всегда находились ораторы из молодых или сравнительно молодых, кто торжественно и пафосно заявлял, что "мы твердо и неукоснительно храним веру и обычаи наших предков". Некоторые старики плакали — одни от умиления, другие от стыда. Многим было неловко.
Вообще, главное назначение Церкви — хранение? Музей? А при этом мой учитель И.Н.Заволоко, который мучительно переживал трансформацию старообрядчества в 20 веке, всегда говорил: старообрядцев в в Европе и европейской части России больше нет, есть выходцы из старообрядцев. В чем их функция: хранить то, что осталось? Делая вид, что живем по прежним канонам и обычаям? Но это не православие, это — какое-то ветхозаветное псевдохристианство.

Да, честно говоря, такой радикальности от о. Андрея не ждал. Можно сказать — шокирован. Да, встречаются люди в любом церковном сообществе с самыми разными взглядами. Но не соглашусь с Сергием, что везде более-менее равномерно. Радикализм в применении канонов характерен именно для старообрядцев. Но там, к счастью, до сих пор были и люди достаточно образованные, пусть и в меньшинстве. Зато часто при власти. То, что было высказано находится за пределами разумного. Возможно, тут некий психологический эффект: РДЦ всеми силами стремится найти и сформулировать свою идентичность, которая, конечно, должна отличать их от всех остальных, не столь продвинутых?

Меня смущает, что вывод о разнице церквей был сделан на базе мнения одного священника РДЦ за все старообрядчество — с одной стороны, и мнения непойми кого за все новообрядчество в моем лице — с другой. Смущает хотя бы потому, что озвученное мной отношение к канонам я слышал, например, и от старообрядцев. С другой стороны, уверен в новообрядчестве тоже можно без труда найти буквалистов которые будут настаивать на необходимости следовать всем без исключения канонам 15-го века, и 10-го, и 3-го и т.п. То есть оба отношения к канонам встречаются и в старообрядчестве, и в новообрядчестве, нельзя назвать какой-то из них присущий строго одному направлению.

Мне вот другое интересно. В древней церкви и далее была жизнь, писали каноны, пересматривали каноны, какие-то отменяли. Это факт. Сейчас же старообрядцы настаивают, что ничего из канонов трогать нельзя, только исполнять то, что досталось в наследство. То есть полуxается, что когда-то жизнь в церкви была, и рождались правила, менялись правила, уходили правила. А теперь этой жизни нет. Остановилось все? Остановилась мысль, время — ничего больше не надо осмысливать, ничего больше не уходить, не меняется и не появляется нового — ни на что не надо реагировать с точки зрения церковных канонов? Это не похоже на смерть?

Диакон Андрей Кураев: "Да, Церковь в своей истории меняется. Да, не всегда в лучшую сторону. Да, каноны это только икона Церкви, мечта Церкви о себе самой, но никогда не реальность ее жизни и не программа ее повседневности. Да, сиюминутный культурный и политический контекст присутствовал и при принятии древних церковных решений. Презумпция всегдашней пригодности древних постановлений парализует современную жизнь Церкви"

Да, о. Андрей, Вы ответили исчерпывающе полно. Трудно что-либо добавить. Разве только напомнить, что в споре о понимании канонов здесь как бы две стороны: с одной все без исключения "новообрядческие" Церкви и "церкви", входящие в "мировое православие" и не входящие в него: всевозможные греки, грузины, румыны и прочие славяне. С другой стороны — РДЦ. Видимо, частично и РПСЦ. Не скажу за всю РПСЦ, благо знаю несколько священников, которые о канонах мыслят как и все прочие православные христиане: они применяются , а если необходимо, то и меняются, живущем в Церкви Духом Святым, а видимо — апостольского происхождения епископатом. Так было изначально.

Что Господь решил, это Он на Страшном суде скажет… И далеко не факт, что Его мнение совпадет с нашим или с вашим… А относительно правил разговор зашел в тупик и вращается по кругу. Вы сами прекрасно показали существенную разницу в нашем мировоззрении. Кто прав, кто неправ, в данном случае даже и не так важно. Важно, что разница несомненно есть, и разница именно мировоззренческая, то есть непреодолимая. Для нас правила непреложны. Для нас незыблимо постановление 6 Вселенского Собора о церковных канонах: "Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять… Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся". А для Вас это правило бездумно. Что вполне в духе отцов новообрядчества — Большого Московского собора. За 350 лет обе стороны показали твердость своих убеждений… А относительно нарушений правил мы считаем, что даже, если и нарушаем что, то правильней признать свою духовную немощь в деле исполнения правила, чем просто объявить правило устаревшим и нарушать его уже без всякой оглядки. Поэтому хоть верим мы с вами и в одного Бога, но очевидно, по-разному к вере и Церкви относимся. Вы обдуманно, по-вашему, соблюдаете каноны, мы, по-вашему, необдуманно. Что ж, каждый имеет право придерживаться своей позиции, но отрицать существование разницы может лишь слепой, а вопрос-то Ваш был именно об этом.

Более того, в бездумном исполнении устаревших канонов, как следствие непонимания причин их возникновения, я вижу даже опасность наоборот отойти от веры, исказив тот дух в котором канон был призван удержать человека в свое время.
Скажем, если раньше канон запрещал театр ввиду того, что в театре разыгрывались языческие действа или богохульства и запрет на посещение подобного был полезен, то сегодня демонстративное отчуждение от хорошего серьезного театра не убережет от ересей или заблуждений, но зато покажет окружающему миру, что православный дремучий, не понимающий искусства человек который отрицает богатое культурное наследие своего народа. Эффект такого исполнения канона будет вредительский.

Так же и с евреем в бане: если раньше может быть было полезно не сидеть в бане с иудеями, чтоб не соблазняться их разговорами и криикой в адрес христианства, то сегодня никакой защиты от ересей отсутствие еврея в бане не даст, а вот православие опять будет выставлено с отрицательной стороны если кто-то начнет в бане искать обрезанных дабы самому уйти или обрезанных из парилки изгнать.

Таким образом, каноны на мой взгляд требуют очень хорошего понимания, иначе дисциплина их бездумного исполнения может даже навредить.

Каноны это правила которые создаются в контексте своего времени. Неизменны догматы, предание, а каноны это набор конкретных рекомендаций как быть в конкретных условиях, чтобы быть в русле веры. Настаивать на неизменности канонов все равно, что настаивать на неизменности жизни во времени.
Другой вопрос как лучше: прямо признать, то канон устарел и больше не может исполняться, либо говорить, что канон актуален, спорить за него и отстаивать его неизменность, но при этом без единого усилия и сожаления не соблюдать его прекрасно понимая, что в реальности канон уже недействителен. Не верю, что сегодняшние старообрядцы не будут мыться в бане с евреем, не будут у еврея лечиться, старообрядческие священники пишут музыку и т.п. Предполагаю, что это даже более вредно — привыкать к тому, что говорим о канонах по-одному, а живем не по канонам.

Господь уже решил. Но не буду это развивать, чтобы никого не обидеть.
Да, разница, видимо, и в том, что Церковь верит, что она ж и в е т , и Дух Святой в ней живет. И действует не "произвол людей", а Домостроительство Божие. Если исторически посмотреть на каноны Цекркви, то видим, как одни каноны сменяются другими, бывает, противоположными по содержанию (например, забота о церковном имуществе поручалась в разное время разным лицам). Всё зависело, как верно пишет Сергей, от обстоятельств времени. Если этого не понимать, то время само расставит акценты и "ревнители старины", кроме этой старины (наивно думая, что ее свято хранят) могут больше ничего и не сохранить, даже дух Евангелия.
По 91 Правилу ВВ. Там ни разу не говорится, что "вера и форма имеет одинаковое значение". Там говорится о двух равнозначных источниках веры — Писании и Предании. См. любые толкования, хоть самые древние.

Вот в этом-то и разница, Вы ее прекрасно обозначили. Новообрядцы всегда по собственному произволу решают, какие правила устарели, а какие нет, каким нужно следовать, а каким не нужно. Вот она — главная разница в вероучении начина с 17 века. Для нас Собор 15 века так же обязателен сейчас, как и тогда. Такова наша вера. Таково наше отношение к правилам. Мы никому своей позиции не навязываем, но и отступать от нее не собираемся. Именно поэтому разделение не было и в принципе не может быть преодолено посредством Единоверия. Сами формы для нас вторичны, первично отношение к ним. А отношение у нас с Вами абсолютно противоположное. Кто прав, решит Господь.

Как сегодня может повредить вере Грегорианский календарь? Можно кейс конкретный?

По-моему, кругом куда больше явлений которые могут заразить латинизмом, да вот хотя бы слово "кейс" вместо "пример" по-моему куда больший шаг в сторону латинства сегодня (а соборами не осуждается, так что формально можно, ха-ха), чем календарь по которому и так фактически все живут, включая староверов — что у староверов по юлианскому календарю кроме праздников церковных? Вся жизнь по грегорианскому, и ничего, не отпадают ведь?
Мне думается, что страшилки надо актуализировать во времени. Если во времена 15-го века Григорианский календарь и был угрозой возможно как некоторый символ, вызов и т.п., то сегодня это просто данность — не важно как ее оценивать, как поражение или как победу, но сегодня он просто есть, и тем не менее православие, включая старообрядческое, тоже есть. Когда-то в бане с евреями мыться нельзя было, тоже были некоторые опасности, а сегодня это не актуально. Есть много другого актуального, что не мог оценить собор в 15-м веке. Так чем следовать устаревшим канонам, изжившим себя, может есть смысл искать новые угрозы, переваривать свое время, а не прошлое? Ну это так, мысли.

А вот по поводу форм выражения веры… А почему оценка дается лишь пальцесложениям? Ведь если придираться к внешним формам выражения веры, то в первую очередь можно придраться к языку, напимер. И тут не факт, что русский или церковно-славянский язык окажется в выигрышном положении. Вдруг окажется, что ряд понятий на греческом выражается точнее и уникальнее, чем было переведено на ц-с или русский? Ну кто докажет, что "Господи, помилуй" точнее и лучше передает смысл, чем "Кирие элейсон"? Или вот так возьмут и причислят к еретикам тех, кто вместо "меримнау" о дне завтрашнем "не заботится", или кто в чине крещения доброй совести "обещает" вместо того, чтобы "испрошать" как стоит в оригинальном тексте? И так же вот скажут лихо — еретики, исказили веру. И будут даже более правы, чем придравшиеся к пальцам.

О вероучении. Посмею не согласиться. Это вера не заключается в формах, но выражается ими. А вероучение — это все-таки не вера, а свод положений, излагающих позицию по различным церковным вопросам, касающимся в том числе и форм выражения веры.

Сергий 985, Вы опять все смешиваете. Григорианский календарь прокляли три Всеправославных Собора 16 века. Это воля Церкви такова, чтобы не использовать Григорианский календарь. Те, кто использует под анафемой древней Церкви. Небезвинны и те, кто находится с ними в евхаристическом общении. Не все до последней пуговицы запрещается, но лишь то, что может повредить вере. Григорианский календарь — это агрессивное влияние латинства, поэтому он был запрещен, как их детище, как их новосооруженное предание. Жаль, что Вы не различаете такие простые причинно-следственные связи. Так и с латинским крестом, и с перстосложением. Первый стал символом латинства, а второй не заповедан православным преданием, но является продуктом уже поврежденного иными ересями латинского ума. Потому отвергается, а не по причине формального расположения пальцев.

Отцу Иоанну.Св. Василий Великий в 91 правиле пишет, что и вера, и форма имет одинаковое значение в деле спасения: "Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи ". Среди таковых проповеданий св. Василий называет крестное знамение и троекратное погружение в воду при крещении… Принципиальное же отношение к форме крещения в Церкви было всегда. Апостольское правило об этом говорит. А вот, что свидетельствует кардинал Гумберт о православных в своем анафемасте на патриарха Михаила: "перекрещивают тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, в особенности Латинян" (http://www.unavoce.ru/library/excommunication_caerularius.html). То есть Церковь всегда считала, что кроме призываемого Имени принципиально важна и форма крещения, а Большой Московский собор постановил противное этому. Обращаю внимание на то, что когда греки перекрещивали латинян, те формально еще были православными. С очевидной ясностью необходимость крестить обливанцев на Руси засвидетельствовал Собор 1621 года, а в Греции — 1756 года. Почему не ранее? Потому что проблемы таковой не было. Случаи обливания были крайне редки. До 13 века и католики ведь погружали.

> Вероучение не может з а к л ю ч а т ь с я в какой-либо форме, хотя бы и Таинства,
> оно может в ы р а ж а т ь с я в какой-либо форме. Более или менее удачно.

Ну пусть троеперстие не так удачно как двуперстие выражает догмат. И в РПЦ это признают многие, даже Кураев говорил, что был бы за возвращение к двуперстию как более точному знаку. Но, разве можно сказать, что те кто троеперстием крестятся искажают веру? Для этой проверки надо вопросы задать: вы считаете Христос распят был или вся Троица? И на основании ответа делать вывод о наличии или отсутствии искажения. А не делать поспешных выводов по пальцам.

Католики пятерней крестятся, и что? Распинают Троицу, Богородицу и апостола Павла? Кто эта распятая пятерня?

Так можно дойти до того, что объявлять еретиками друг друга за разные шрифты на иконах, порядок надписания книг, архитектуру храма, количество ступенек и т.п.

Ну вот как Грегорианский календарь вместо Юлианский календарь искажает православие? Что смещается-то? В РПЦ Юлианский календарь, но в другие православных церквах Грегорианский, но это не мешает евхаристическому общению.
Я читал, что в древней церкви некоторые епископы относились к иконам прохладно и в их храмах икон не было, а другие наоборот хорошо относились и иконы были. Не было запретов, но не было и установлений. И как-то все жили.
В чем тогда второстепенное в котором всё же должна быть свобода, если всё до последней пуговицы становится неизменным преданием, отступлением от которого является искажение веры?

Вероучение не может з а к л ю ч а т ь с я в какой-либо форме, хотя бы и Таинства, оно может в ы р а ж а т ь с я в какой-либо форме. Более или менее удачно.
В целом можно сказать, что для новообрядцев характерно довольно легковесное отношение к Преданию, но далеко не для всех (исключение — не только единоверцы). Для старообрядцев характерна сакрализация не только Предания, но и местных преданий.
То, что старообрядцы не считают облитых людей крещеными — известно. А считала ли так всегда и везде Церковь? (не имею в виду только клинические случаи).

Отец Иоанн, мы естественно выясняем о человеке необходимую информацию прежде чем начинаем свидетельствовать о вере ему. Тех, кого мы знаем в АС РПАЦ, мы знаем лишь с положительно стороны, это искренние христиане и нравственные люди. Не видится причин, по которым они должны быть обделены проповедью Древлеправославия. Они были в РПЦ и обрели там разочарование. Мы лишь стараемся им показывать, что причины современных проблем РПЦ кроются в 17 веке, а современные — это лишь последствия.

Относительно же "братских Церквей" мне кажется я вполне объективен, по крайней мере из современной хроники и исхожу: "С радостью мы встретились как братья по христианской вере… обсудить взаимоотношения между Церквами… Наша братская встреча произошла на Кубе… католики и православные призваны братски соработничать для возвещения Евангелия спасения" (http://www.patriarchia.ru/db/text/4372074.html). Это то, что видно всем. Допускаю вполне, что подготовка Всеправославного Собора показывает что-то и иное, возможно, что и противоположное, однако, это все келейно, публично же иное. Кроме того, наличие одновременно двух позиций тоже не есть хорошо. Дай Бог конечно же чтобы победила правильная (православная) позиция.

Вероучение заключается не только в тринитарном богословии, но и в форме крещения, иконопочитании и т.п. Если бы у нас с новообрядцами была разница в вере в Бога, то мы бы считали новообрядчество не схизмой, а ересью. Но вот считать вопрос крещения, церковного календаря и т.п. вопросами для спасения безразличными — это уже близко к ереси… Не нужно передергивать. Юлианский календарь и погружательное крещение — это не местечковые обычаи Вологодской области, но церковные законы, утвержденные правилами. А если веру лишь в тринитарном богословии заключать, то разницы и с протестантами не обретете. Собственно, вот такое отношение к церковному преданию и есть самая главная разница между староверами и новообрядцами. Для новообрядцев все избирательно, сегодня так верим, завтра иначе. А для староверов святоотеческая вера непреложна во всем ее объеме, а не в произвольно выбранных частях. Вот для староверов обливанец — это некрещеный человек. А для новообрядцев даже католическое крещение свято по учению Большого Московского собора. Разве это не разница в вере? Пусть и по второстепенным вопросам, но разница очевидная. С навацианами ведь тоже не о фелиокве спорили, и с иконоборцами не об оправдании верой. О церковном предании вопрос был и об отношении к нему. Тот же самый вопрос и нас с вами разделяет.

О.Андрей, меня интересует именно вероучительное различие. Фелиокве, учение о чистилище, непорочное зачатие, оправдание верой, сверхдолжные заслуги — вот примеры вероучительных отличий.
Традиции же могут о чем-то свидетельствовать, но не о разнице в вере. От того, что никониане сделали более худший перевод Символа Веры, не означает, что верить стали во что-то другое (если за уши не притягивать).
Иначе можно дойти до крайностией, что в искажении вероучения обвинять за все подряд: не тот рисунок на служебном пиджаке, не тот устав поста, не тот состав текстов на службе, не те традиции празднования праздника и т.п. В итоге выяснится, что аще кто не делает точь-в-точь как русские в вологодской области, то это отпавшие и еретики.

Ведь "В главноем — единство, во второстепенном — свобода".

Сергий 985, ну, например, обливательное крещения и новый стиль. Это очевидное и осужденное древней Церковью латинство. Которое РПЦ считает вполне православными преданиями. Обливательное крещение широко и на самом высоком уровне практикует сама, а с новостильниками находится в полном каноническом единстве, следовательно несет и равную ответственность.

Отец Андрей, мне известна в общих чертах миссионерская позиция РДЦ. И я с ней принципиально не согласен: нельзя миссионерствовать без предварительной информации об объекте миссионерства. Кстати, априорная информация — тоже информация.
А относительно "братских Церквей" Вы несколько переборщили: были, конечно, такие высказывания, но хроника настоящего времени (в т. ч. подготовки Всеправославного Собора) как раз показывает, что не всё так просто с "Церквами"

> если будет достигнуто абсолютное единство по вероучительным вопросам

о.Андрей, может хоть вы мне покажите хотя бы 1-2 вероучительных вопроса по которым у РДЦ разногласия с РПЦ? Не для обсуждения тут. А то все время говорят о пальцах и хождении либо против солнца либо наперегонки с ним. А хотелось бы вероучительные. Филиокве там какое-нибудь, догмат о сверхдолжных заслугах, оправдание верой или тому подобное?…

Отче, конечно же не совпадают. Для РПЦ, например, римокатолики — братская Церковь. Для староверов — нет. Для староверов и РПЦ, и католики, и ИПЦ станет братской Церковью лишь в том случае, если будет достигнуто абсолютное единство по вероучительным вопросам. То есть после этого, а не до. За всех не скажу староверов, но РДЦ все без исключения конфессии рассматривает лишь как объекты миссионерской деятельности. И с такой позиции не может быть оправдана некая избирательность. Христос распялся за всех, поэтому и мы готовы вести диалог со всяким, кто искренне к этому стремится.

старообрядческих согласий не совпадают. Только и всего. А эмоции здесь (как у Кирилла) кажутся совсем излишними.

Могу заверить, что "шок и трепет" такие контакты не вызывают. А недоумение вызывают.
Не углубляясь более в каноническую или, тем более, этическую сторону обсуждаемой темы, могу только констатировать: экклесиологические взгляды членов РПЦ и многих (не скажу всех) представителей

Очень интересное интервью, в котором интервьюируемый отвечает четко на вопросы, а не наводит "тень на плетень", как предыдущий интервьюируемый от РПЦ МП.

Что касается, старообрядчества, то его представители не испытывают никаких комплексов по отношению к "альтернативном православию", в отличии от сотрудников ОВЦС.
Об этом свидетельствует уже довольно долгий, более 10 лет диалог между РДЦ и разными изводами ИПЦ ( включая РПАЦ). В этой связи вспоминаются деловые и просветительские контакты РПСЦ с представителями Киевской Патриархии, которые всеми воспринимают как будни межцерковной политики, и только в Чистом переулке вызывают "шок и трепет".

Я специально дал ссылку, чтобы была видна вся картина. Было ещё обсуждение в закрытой группе ВКонтакте, где о.Александр демонстрировал подобную позицию.

Кураев на эту тему говорил в лекциях ни раз, что Писание позволяет обосновать любую даже самую жестокую позицию, особенно если понимать не по духу, а по букве. И при этом Кураев же говорил, что почти все обоснования жестокости опираются на тексты Ветхого Завета.
А вот Алексей Ильич Осипов как раз объяснял жестокую позицию прп.Иосифа Волоцкого как раз различием отношения к насилию и казням тогда и сейчас.

Благодарю за ссылку. К сожалению, мои худшие опасения скорее подтвердились.

По поводу Иосифа Волоцкого была тут большая дискуссия в сентябре 2015, так есть в т.ч. и некоторые комментарии о.Александра Панкратова http://ruvera.ru/articles/iosif_volockiiy

Интересно было прочитать о воззрениях о. Александра Панкратова. Как-то в полуофициальном диалоге с РДЦ о. Андрей Марченко высказался, что РПЦ должна в принципе осудить применение силовых методов против инакомыслящих. Я тогда переспросил: почитают ли в РДЦ преп. Иосифа Волоцкого в сонме святых? Смысл вопроса был не в попытке оправдать насилие (Боже упаси!), а призыве призвать собеседников к пониманию, что нельзя иные явления рассматривать вне временного контекста. Сейчас насилие можно и должно осуждать, а в 17 веке это было естественным
и обычным делом. Если о. Панкратов это понимает, то ничего не могу ему возразить. Если не понимает, но может себе найти единомышленников в некоторых радикально-агрессивных кругах РПЦ. И это достаточно курьезно.

Теперь о другом: "для разговора наверное уместнее выбирать людей по их личным качествам, а не принадлежностям к той или иной организации в первую очередь".
Смотря для какого разговора. Принадлежность к какой-либо религиозной организации — очень важная часть характеристики личности, хотя, конечно, не единственная.
Да и где найти такую организацию, чтобы там дурней не было?

Канонические критерии достаточно четкие. Но бывают сложные случаи — "размытые", "пограничные" и т. п. В таких случаях полагаются на духовный опыт. Лучше, конечно, соборный, а не личный.
Для сложных случаев есть косвенный критерий: признание церковной организации в православном мире. Если в "богословский диалог" с ней вступает только РДЦ (или еще 1-2 деноминации, сами по себе тоже сомнительные), то, мнится мне, маловато будет.
А в целом-то по Лурье готов согласиться: это, разумеется, не самый край в "альтернативном православии". Дело вкуса: если его мнение авторитетно для редакции РВ, то, как говорится, Аминь. Но позвольте тогда и мне иметь собственное мнение о ее (редакции) экклесиологических представлениях.

А кто и как может определять с кем стоит говорить, а с кем не стоит? Тут разве можно четкие критерии определить?
Если какая-то церковная организация не тянет на секту, а ее лидер или представитель не откровенный шарлатан, а к тому же ещё и имеет ученое звание — то я думаю какой-то формат разговора возможен. Тем более если этот разговор не содержит прямой агитации в пользу своей секты против других.

И ещё. Вот, например, о.Александр Панкратов (РПсЦ) почти открыто поддерживают правомерность казней еретиков, ссылаясь на книгу "Просветитель" и отказываясь слушать аргументы, что сам св.Иосиф Волоцкий был за эту позицию своими же раскритикован, да и вообще казни и насилие в православии чаще всего обосновывают ссылками на ветхозаветные тексты, а не новозаветные. Но о.Александр принадлежит ко вполне "рукопожатной" РПсЦ, говоря такое чуть ли не от её имени. Это я к чему? К тому, что для разговора наверное уместнее выбирать людей по их личным качествам, а не принадлежностям к той или иной организации в первую очередь. И если этот Лурье вменяем и образован, то почему бы и не поговорить.

Во всякой толерантности надо бы знать меру. Задам простой вопрос: интересно ли было бы прочитать на РВ интервью с архиепископом Готфским Амвросием? Могу подсказать еще добрый десяток таких же сиверсов. Думаю, что многим было бы интересно. Но возникает и другой вопрос: повысило бы это авторитет РВ?

Так если редакция РВ начнет пытаться действовать по канонам, то очень быстро встанет вопрос — а по чьим конкретно канонам? А следом окажется, что всех остальных по этим канонам надо выпилить, как не соответствующих позиции и взглядам тех чьи каноны приняты как православные. В итоге будет ещё одна площадка-рупор РПсЦ, или РПЦ. И зачем такое надо, таких достаточно и так.
Интерес РВ именно в разности публикуемых материалов и авторов. Площадка, где вокруг общей темы русского православия собираются и говорят и православные, и католики, и протестанты, и светские, и духовенство, и бывшие чекисты и т.п. В этом же ценность и уникальность.

Титулование — это вообще не вопрос. Если хотите иметь с человеком добрые отношения и проявить минимум воспитанности, то обращаться надо так, как принято в его конфессии.
А вот позиция редакции по канонической стороне христианских деноминаций меня пугает. Ведь Русская Вера — это вера православная. А в такой позиции нет ничего православного. Это — "канонический релятивизм", который едва ли лучше релятивизма нравственного.

Отличная позиция редакции! В этом одна из главных ценностей РВ — равноудаленность от всех конфессий и как следствие возможность быть агрегатором материалов от всех без каких-то перекосов.

Читателям, интересующимся канонической стороной отношений между христианскими деноминациями, а также статусом отдельных иерархических лиц по отношению к тем или другим религиозным объединениям мы рекомендуем изучать официальные СМИ и документы этих конфессий.

На страницах нашего сайта уже неоднократно говорилось: «Употребляемые термины определяются исключительно по самоидентификации и самоназванию. Решения Соборов, Синодов, судов разных религиозных упований по поводу иерархического статуса общины или конкретного клирика не могут служить основанием к изменению этой терминологии».

Вопрос признания «законности», «действительности», «благодатности» той или иной иерархий, признания статуса клириков находится вне компетенции нашего СМИ.

Сегодня подобные вопросы является спорным, дискуссионным и активно обсуждается между старообрядческими и нестарообрядческими деноминациями. В обозримом будущем могут быть приняты самые разные решения по каноническому статусу, как целых иерархий, так и отдельных общин и клириков, и редакция сайта не собирается и не имеет никаких прав предвосхищать эти события.

Насколько я понимаю, о.Иоанна смутил сам факт общения с РПАЦ. Это конечно вопрос как проходит граница между теми с кем можно не соглашаться, но можно разговаривать, и теми с кем и говорить не стоит.

Универсального решения тут невозможно, на личный вкус редакции только. Строгие правила неизбежно приведут к тому, что одна конфессия рано или поздно выпилит из диалога все остальные, потому что выяснится, что остальные все безблагодатные, неканоничные, мужики в рясах, раскольники, отступники и т.п.
Но неблагодарная участь редакции в такой ситуации всегда будет так или иначе отхватывать недовольные реплики за то, что дали слово тем с кем на чей-то взгляд лучше и в поле рядом не присаживаться.

Вопрос титулования поднимался на круглом столе старообрядческий согласий. В частности, Павел Владимирович Половинкин, председатель Самарской общины ДПЦ высказал предложение в том ключе, чтобы никому не было обидно называть участников мероприятий по их гражданским именам. И в качестве примера он привел письмо известного, ныне почившего наставника ДПЦ который обращался к архиереям РПЦ по имени-отчеству. Также, в кулуарах было упомянуто, что во многих государственных структурах обращаются к духовным лицам по гражданским, паспортными именам.

Однако выступление П. В. Половинкина было пока лишь его частным мнением. Участники круглого стола не приняли окончательного решения по этому поводу и титулование духовных лиц сейчас происходит в соответствии с сложившейся традицией, как правильно отметил Сергей: "называть человека с тем титулом так как он сам себя именует в контексте своей церкви"

РДЦ пока установила лишь богословские контакты. Есть ряд тем, которые представляют обоюдный интерес. А епископами в РПЦ именуют даже представителей протестантских церквей. Очевидно, что епископ Григорий несравненно больше достоин подобного наименования со стороны РПЦ, нежели англикане, евангелисты, пятидесятники и им подобные.

Ну, если РДЦ разговаривает, то конечно всё правильно.
А вообще дело-то не в личности. Дело в экклесиологических взглядах и в привлекаемых для обсуждения темы авторитетах.Наверное, я не прав. Старообрядчество получило сильную поддержку в лице епископа Лурье.

Я так понимаю, что это вопрос этикета прежде всего — называть человека с тем титулом так как он сам себя именует в контексте своей церкви. В межконфессиональных диалогах это же постоянно происходит, хоть за глаза друг друга может и считают "мужиками в рясах".

Что касается авторитета РПАЦ, то сказать не берусь, но, например, РДЦ ведет с ними какой-то диалог, так что можно сделать вывод, что РПАЦ не совсем уж доморощенная секта если с ними разговаривают в РДЦ.

Это понятно, но речь об обратном переводе — с французского на русский.

Этот француз писал и говорил на русском не хуже любого русского…

несколько дополню Симеона – первая христианская благодарность Советом выражена служащему Митрополии П.Ф.Коробейникову за кабинетную работу, и террор все же не "украинский", а нацистский.
И что П.Ф.Коробейников, как юрист, высказал по поводу действующей регистрации староверческих общин Украины на территориях не подконтрольных Киеву, и отражению в документах отношения Митрополии к ДНР и ЛНР, отличающемуся от официальной позиции российской государственной власти?

Кстати, а на совете митрополии был кто-нибудь от Киевской архиепископии? По результатам прочтения новостей и по общему информационному фону создается впечатление, что Киевская архиепископия крайне пассивна в делах митрополии к которой относится.

«10. О положении дел в приходах п. Ольховатки и с. Городища

10.1. Церковным советам храмов п. Ольховатки и с. Городища составлять списки прихожан, нуждающихся в материальной помощи и вести учет материальной деятельности.

10.2. Выразить христианскую благодарность протоиерею Евгению Чунину и протоиерею Алексею Михееву за понесенные труды в поездке п. Ольховатку и с. Городище.

10.3. Выразить христианскую благодарность иерею Александру Карабанову и иерею Владимиру Дмитриеву за мужество и молитвенное усердие в период военных действий на Донбассе».
___________________________________________________________________________________

Вот прямо так и написали: первым делом объявили благодарность протопопам, которые однажды съездили на Донбасс, а после них благодарность выразили попам, которые вместе со своей паствой пережили все ужасы украинской оккупации.

На официальном сайте Московской Митрополии появилось немного больше информации по этому вопросу. В частности, сообщалось: «Широкое обсуждение развернулось по поводу положения дел в приходах близ Донецка и Луганска – в поселке Ольховатка и селе Городище. После периода военных действий на Донбасе, во время которых пострадали и чада Старообрядческой Церкви, местные христиане обратились в Митрополию за помощью. Поэтому Церковным советам храмов предложено было составлять списки прихожан, нуждающихся в материальной помощи, и вести ее учет.

Докладчиками по этому вопросу выступили два протоиерея – Евгений Чунин и Алексей Михеев. В прошлом году они побывали в Ольховатке и Городище, познакомившись с состоянием дел в приходах. За понесенные труды участники заседания выразили христианскую благодарность, а иереев Александра Карабанова и Владимира Дмитриева, служащих в храмах Ольховатки и Городища — духовенство искренне поблагодарило за мужество и молитвенное усердие в период военных действий на Донбассе».

То, что по ситуации в Ольховатке и Городище Совет русской митрополии решил поговорить спустя почти 2 года после начала непрекращающейся трагедии старообрядческих сел Донбасса из-за чудовищной жестокости украинского террора и вопиющего бездействия русских властей уже можно считать достижением.

Но нам не понятно, почему в глазах Совета Московской митрополии на первом месте оказались не попы о. Александр и о. Владимир, которые реально под артиллерийскими обстрелами, в условиях украинской оккупации и полной блокады староверских сел остались со своей паствой, разделили с ней все муки украинской оккупации, финансовой блокады, безвыходного безденежья и настоящего повального голода в течение 7 месяцев украинской оккупации (от голода, по нашим сведениям, скончалась, по крайней мере одна старообрядка, но и она была честне погребена), а совсем другие лица. А ведь по-совести сказать, и сами попы и их паства в условиях украинской оккупации и почти еженедельных доносов на них в Службу безопасности Украины выжили чудом. И до сих пор угроза жизни этим священникам не устранена, обстрелы и стрельба идут ежедневно, диверсионные украинские группы действуют в этом регионе очень активно.

За мужество им выразили словесную благодарность, но крестов пожалели. Не достойны, они, видимо, крестов за свой пастырский подвиг. Пусть еще поголодают и посидят под обстрелами, как это вытерпели протопопы во Ржеве и под Москвой… Обстрелы, кстати, с украинской стороны идут КАЖДЫЙ день. Все лесополосы заминированы еще со времен украинской оккупации, люди не могут даже дары леса собирать, везде гранатные растяжки и мины.

Наивным выглядит решение Совета митрополии составить списки нуждающихся Донбасских христиан, потому что из них 90% находятся за чертой бедности: в Ольховатке и Городище в каждый старообрядческий дом можно приносить помощь, а староверское село Никишино украинскими войсками ПОЛНОСТЬЮ стерто с лица земли, там нет ни одной целой хаты.

Просто для сведения: сейчас на Донбассе средняя пенсия 2000 русских рублей в месяц (29 долларов в месяц), средняя зарплата 4,5 тысячи русских рублей в месяц (67 долларов в месяц), цены в магазинах примерно такие же как в Москве и Крыму.

А вот теперь кое-что интересное, что не попало в официальные сводки.

На совете митрополии обсуждалась возможность создания отдельной от Киевской архиепископии Донецко-Луганской епархии. Дискуссия по этому вопросу была очень бурная. Здравую мысль создания этой епархии попытались дискредитировать доводами, что при создании такой епархии могут возникнуть репрессии против архиепископа Савватия Киевского и всея Украины.

Но это, конечно, полный абсурд. Никаких репрессий против друга всех украинских националистов архиепископа Савватия до сих пор не отмечено, и, скорее всего, никогда не будет, хотя от его епархии Россия уже отобрала Крым, перешедший под личную власть митрополита Корнилия, и Донбасс ему тоже не подчиняется уже 2 года. При этом дело о святотатстве в Белой Кринице тоже никак на него не повлияло.

Тем не менее, дело о создании Донецко-Луганской епархии пока отложили.

A new Old Believer eparchy: to be, or not to be?

Среди архиереев РПЦ действительно много выходцев из старообрядческой среды и митрополит Ионафан один из них, поэтому для него двуперстие есть не столько экзотика, сколько память о вере отцов.

"Сейчас для нас церковнославянская грамота не на слуху" — Да у нас чтение (произношение) текста старославянского искажено и местами до потери смысла, если не до кощунства, а на Соборе, планируя юбилейные(?) "мероприятия", ни слова о том, что хотел бы СЛЫШАТЬ в наших храмах свщмч.Аввакум.

А Вы исключаете такой вариант, что он будучи крещеным в Русской Православной Церкви мог петь в старообрядческом храме?

Чудотворная икона Святителя Николы Цилемского монастыря , по скитскому преданию принадлежащая протопопу Аввакуму с апреля 1844 по сентябрь 1846 года находилась в опечатанной часовне …
В своих воспоминаниях Владимир Иславин исследовавший в 40-е годы 19 века русский север (Иславин, В. Рассказ о кочевании по тундрам самоедским в 1844 и 1845 годах. // Современник, тт. 8 и 9, 1848. сс. 79 – 95 (8 том) и 1–15 (том 9) ) так описывал свою ночевку в монастыре в ночь с 24 на 25 сентября 1844 года.

« … С последнего вечера заметна уже стала сырая погода, а к утру сделалась совершенная оттепель. Опять начали помышлять о лодке, и только из опасения, что даже и при теплой погоде реки не разойдутся ближе недели, решились, во что бы то ни стало, доехать на оленях, по крайней мере, хоть до Цилемского монастыря, в 20-ти с чем-то верстах от волока. Этот монастырь – скит раскольников, поселившихся здесь должно быть еще в смутные для них времена патриарха Никона. Окружному начальнику, незадолго до моего приезда, дано было предписание отобрать у них около 70 старообрядческих книг и закрыть часовню. Поэтому, не успел я еще поосмотреться, порадоваться, что хоть переночевать придется опять в теплой избе, как явилась ко мне целая депутация старых баб и дев в высоких повязках на голове, в душегрейках и сарафанах самого старинного покроя, и в один голос стали просить, чтобы я приказал отдать им отнятую у них святыню, и хоть ставни в часовне открыты, показать им хоть еще раз лик любимого патрона, дать узреть – жив ли, здоров ли их Микола.
Недовольные уклончивым моим ответом и недоверчиво поглядывая исподлобья, разошлись они по кельям, зато хозяйка, кроме молока ничего и не отпустила, бросила только в угол охапки две сена и как ни сладко было отдохнуть на нем после долгих лишений, но к рассвету я был уже на ногах и, несмотря ни на мокрый снег, все более и более усиливающийся, ни на увещевания спутников и хозяина стада, все уговаривавших переждать еще денек, я приказал сбирать оленей, и через час мы были в пути. Это не было упрямством с моей стороны, но чистым расчетом, ибо все это происходило 25 сентября , и если бы хотя день замедлить, то при втором морозе ( а его надо было скоро ожидать) могла бы стать и Печора, и тогда я до снежного пути был бы отрезан от зырянской волости Ижмы, где намеревался пробыть недель около трех, и принужден был бы жить в селении Усть-Цильма, при слиянии рек Цильмы с Печорой, где мне занятий было всего дней на пять. Впоследствии мы увидим, что я был прав… «

Чем интересен этот отрывок ? А тем, что мы узнали, что еще в середине 19 века старообрядцы поморского беспоповского согласия даниловского толка называли Святителя Николу – Миколой …

> Нет в нем любви. В старые времена под пыткой, наверное, принял бы от Ивана скверное причастие, а потом бы сожгли…

А фантазировать в форме клеветы это как — с любовью или не очень? С вами спокойно говорят на тему, а вы тут уже и извергнуть предлагаете, и диагнозы некрещальные ставите, и даже говорите будто кто-то сжег бы вас если б была воля и обстоятельства. А с вами просто говорят.

> Ну, есть у никониан богословы-ученые, но возразить "Поморским ответам", что
> новолюбителей задаяния развяза, они 4-е столетие не могут и во векы векомъ.

До сих пор пытаются возразить и не могут? Или как в анекдоте про индейца Неуловимого Джо которого никто не ловит? Думаю Кураев бы легко принял этот вызов если бы был интерес. Но опять тут интереса нет. Перекликается с темой статьи =)

> Полагаю, что все необходимое христианину для спасения Святыми Отцами уже сказано.

Заблуждение. Старообрядческий же митрополит Андриан (не РПЦ!) говорил, что нужны современные богословы, потому что не могут толкования прошлых веков охватывать наши реальности достаточно.

> К тому же они есть, токмо, следуя Писанию, не устанавливают на наших храмах мраморных написаний своих имен.

Конечно) Храмов нет — и мраморных написаний тоже нет)))

Спаси тебя Христос Сергий!

"золотой" мой тезка! я привел пример только по ОДНОМУ приходу РПСЦ и ближайшим инокам. За всю Церковь говорить не могу, общин у нас много больше сотни. Кстати, полагаю, молитва инока Иоанна, живущего в землянке в пустыни, более угодна Богу, чем тысячи "монахов" в кельях с ноубуками, сотовыми телефонами и прочими СНИЛСами. А по Крещению, соглашусь – зачем Оно? «Аще слепъ эсть разумомъ, или хромъ невериемъ, или сухъ многими беззаконии, и отчаянием, или разслабленъ эретическими учении, всех вода крещения здравы творитъ» — из поучения блаж. Кирилла о разслабленном.
Поражен отзывом Ивана, через какое кривое зеркало он читает? Я поясняю читателю элемент нормы права, а меня пустословно обвиняют в незнании понятия права. Должно привести читателю, если таковый обретется, 1-е Апостольское Правило "Епископа да поставляют два или три епископа" и его развитие Святыми Отцами, наиболее полно, в 4-м правиле 1-го Никейскаго Собора: "Епископа поставлять наиболее прилично всем той области епископам. …" Сущность правила по Вальсамону — утверждение избрания епископами и рукоположение предоставлено первому среди епископов области — митрополиту. Дроблю зерно животине, а сам думаю, пошто же Иван набросился на меня «Яко дивiи зверiе на оружника нападше отбегоша… изволиша бо неправду паче, нежели правду глаголати». Видимо, все же, Иван – поп РПЦ, а по 50-му Правилу Апостол 99,9% священнослужителей РПЦ, в т.ч. и патриарха, надлежит из сана-то извергнуть. И потом, как смеет «учимая церковь», «учащую» наставлять. Но главное, появилось понимание цели единоверия в рамках РПЦ – внешняя обрядовая сторона православная – заманиловка для приверженцев старой веры, а внутри та же латынска-протестанская суть. Кто смеет иметь иное суждение — тому словесное озлобление. Нет в нем любви. В старые времена под пыткой, наверное, принял бы от Ивана скверное причастие, а потом бы сожгли…
Кирилл! — это не "недостатки". Ну, есть у никониан богословы-ученые, но возразить "Поморским ответам", что новолюбителей задаяния развяза, они 4-е столетие не могут и во векы векомъ. Полагаю, что все необходимое христианину для спасения Святыми Отцами уже сказано. А отсутствие «богатых меценатов» — показатель духовности самих состоятельных имуществом людей, но никак не Церкви. К тому же они есть, токмо, следуя Писанию, не устанавливают на наших храмах мраморных написаний своих имен. Также как есть иноки и монастыри не только у часовенных, а у поморцев община точнее — способ бытия Поморской церкви. Основанием должен быть Христос.

Возможно даже, что отсутствие монастырей это лучше, чем наличие "голубых" монастырей — тут я согласен. Но это отсутствие монастырей в РПсЦ все равно есть индикатор того, что иночества нет.

Про монастыри часовенных с сотнями иноков это интересно, конечно. Но я так понимаю, что для государства и РПЦ старообрядчество есть в основном только в лице его самого крупного и сильного крыла — РПсЦ.

Теперь, что касается общины.

> Так вот, если есть община, есть и соборность, а если нет общины — нет соборности, а есть
> безгласые рабы.

Даже вот опустим последние инициативы РПсЦ по выдавливанию мирян с Собора и увеличение на Соборе доли духовенства. Не это интересно. Да и говорить о полном отсутствии общин в современной РПЦ тоже нельзя, недавно тут было интервью с Чаплиным, кажется, он на эту тему говорил. Не об этом я.

А что за безгласые рабы интересно? Чьи рабы, чью волю эти рабы исполняют?

>Время упущено, поезд ушел, у староверов нет ни серьезной богословской школы, нет начетчиков, почти нет иночества и монастырей, нет богатых меценатов и просто уникальных крепких хозяйственников из простых

Эти недостатки безусловно имеются, в том числе и по причине массивного катка безбожных репрессий. В то время, когда назначенный Сталиным патриарх восседал в Чистом переулке и пользовался услугами государственной авиации, старобрядцев продолжали гнобить по хуторами и скитам и давать сроки, почитайте повесть «О разорении Дупчесских скитов», которое состоялось в 1951 году. И так продолжалось вплоть до 1988 года, в то время как РПЦ МП относительно спокойно существовала с 1943 года.

У часовенных и сегодня, слава Богу, есть монастыри, где число иноков исчисляется сотнями. Что же остального старообрядчества, то несмотря на отсутствии иночества, начетчиков и купцов в нем сохранилось главное — христианская община. И особенно в Поморской Церкви, где община есть основа бытия Церкви. Христианские общины сохранились и в поповских согласах, чего нельзя сказать об РПЦ МП. Там общин нет. Есть в лучшем случае "приход", а во многих местах и приходов нет, храмы являются "архиерейскими подворьями" (чтобы было где кормится).

Так вот, если есть община, есть и соборность, а если нет общины — нет соборности, а есть безгласые рабы. А если появляются ростки общин, как скажем, у попа Павла Адельгейма, то их быстро уничтожают.

Я уже не говорил о массовом мужеложестве и других явлениях века сего распространенных среди духовенства РПЦ. Лучше совсем без монастырей, чем "голубые" монастыри.

"Приведите примеры из недавнего прошлого"

В сущности, и имелось в виду упомянутое выступление митрополита Кирилла, нынешнего патриарха, 12-летней давности на Архиерейском соборе. И дело даже не в том, что следствием стали организация комиссии по старообрядным приходам и взаимодействию со старообрядчеством и Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции. Само обращение к этой теме в контексте темы доклада, сами до боли пронзительные слова, с какими это было сказано, говорят о многом:

"Но уже сейчас, в чаянии этого исторического события (объединения с РПЦЗ. — С.А.), мы должны подумать и о других наших отделенных братьях, о тех, кто исторически произошел от одного с нами духовного корня, о тех, с кем у нас общие предки и общая вера, а когда-то была общей и молитва. Настало время вновь обратить внимание соборного разума Церкви к труднейшей и многовековой общецерковной задаче ― уврачеванию последствий русского церковного раскола XVII века.

В еще большей мере, чем в случае с Зарубежной Церковью, проблема старообрядчества не является исключительно церковной, у нее есть и иные аспекты ― социальный, политический, культурный. Церковный раскол нанес жесточайший удар по национальному самосознанию. Ломка традиционных церковно-бытовых устоев и духовно-нравственных ценностей разделила некогда единый народ не только в церковном отношении, но и в социальном. Народному телу, которое тогда вполне совпадало с телом церковным, была нанесена рана, губительные последствия которой живут в столетиях. Разделение российского общества, вызванное церковным расколом, стало предвестием дальнейших разломов, приведших к революционной катастрофе.

Разделение, длящееся веками, становится привычным. Но даже если старая рана в какой-то момент почти перестает тревожить, она продолжает обессиливать организм, доколе не исцелена. Нельзя признать собирание Русской Церкви завершенным, пока мы не объединимся во взаимном прощении и братском общении во Христе с исконной ветвью русского Православия. Духовное значение такого события даже трудно описать, оно далеко выходит за пределы того, что называют церковной политикой.

Можно назвать такие надежды мечтательными. Ведь путь сближения Русской Православной Церкви со старообрядцами исключительно труден. Он не только не предвещает быстрых успехов, но и не обещает быть безболезненным. Между нами лежит тяжкий исторический груз жестоких преследований старообрядчества, между нами ― память о пролитой крови, невинной и напрасной.

Кроме того, достижение желанной цели, конечно же, невозможно и без взаимного движения навстречу. Некоторым думается сегодня, что признаков готовности к диалогу недостает как раз со стороны представителей старообрядчества, что ожидавшегося отклика еще не получили все призывы и шаги навстречу нашим отделенным братьям, предпринятые Русской Православной Церковью в течение ХХ века ― имеется в виду прежде всего снятие клятв на дониконовские обряды, подготовленное трудами членов Поместного Собора 1917-1918 годов и предшествовавших предсоборных органов, а также митрополита Сергия, будущего Святейшего Патриарха, и Временного Патриаршего Синода (1929), и в окончательной форме торжественно провозглашенное Поместным Собором Русской Православной Церкви 1971 года.

Однако наше ли дело «знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян. 1. 7)? И нам ли указывать другим: теперь очередь за вами? От нас зависит другое: честно и последовательно пройти нашу часть пути к богозаповеданному церковному единству. Вспомним, что еще недавно многим казалось как будто непреодолимым то средостение, которое отделяло Зарубежную Церковь от нас. И вот настал час воли Божией, ощутилось тихое веяние Духа, и путь к сближению оказался открытым.

Убежден, что у нас есть реальные основания для надежды и на коренное изменение взаимоотношений со старообрядцами".

Вот ссылка на полный текст этого доклада: http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html

Как видите, в этом отрывке все ответы на то, хочет ли Церковь уврачевать рану раскола, и на то, почему этот процесс медленный.

Сергию. Брат, если ты нищий и убогий, то старайся читать, а не писать. Ты хоть видел в глаза это 1-е Апостольское правило? Хоть представляешь, что и наука такая есть — каноническое право? И понимаешь ли, что при толковании канонов надо знать языки, источники и многое другое, а не только уметь читать?
А "Поморские ответы" не есть апология невежества, а науки, потому и ценится специалистами. См., например, "Пути русского богословия" прот. Г. Флоровского. Было время, когда с "Поморскими ответами" спорили, пришло время, когда их ценят и принимают к рассуждению. А вы в какое время живете?

> значит, по С.А., меня — крестьянина и прихожан Василия и Александра — крупных предпринимателей
> и …, матушки Варсунофии с сестрами и инока Иоанна в близлежащей пустыни — нет

Если вы перечислили всех меценатов и иноков современного старообрядчества, то благодарю за подкрепление моего предположения реальными фактами. =)

> Таинство Крещения у вас впереди

Это через хрустальный шар открылось или вспышка прозорливости?

—

Огромный текст написали с наездами, а чего ради? Сплошные домыслы и пальцы в небо. Зачем конкретным людям-то диагнозы тут расставлять?

"у староверов нет ни серьезной богословской школы, нет начетчиков, …, нет богатых меценатов(?) и просто уникальных крепких хозяйственников из простых …". — значит, по С.А., меня — крестьянина и прихожан Василия и Александра — крупных предпринимателей и …, матушки Варсунофии с сестрами и инока Иоанна в близлежащей пустыни — нет. А что новенького в богословии? Ученые РПЦ сумели возразить на «Поморские ответы»? Может проведем "8 Вселенский"?
Простолюдинам не изучающим Писания и Предания, но смотрящим ТВ и читающих именующихся православными, подобные мысли обыкновенны и простительны. Однако, Иван — собственно старообрядец и, похоже, при чине, пытаясь продолжить миссионерские потуги никониан, допускает те же ошибки. О соборном постановлении епископа говорит не 1 Апостольское правило, а 1 Вселенский Собор (это еше не ошибка). И человек, умеющий читать, увидит гипотезу (условия, при которых она применяется) этой нормы церковнаго права: наличие областного деления Церкви, епископов и митрополита. Надеюсь уже вполне понятно, что в случае становления БИ это правило неприменимо и ссылка на "самый главный" канонический "аспект" несостоятельна, как, впрочем, и другие "шероховатости". Лучше бы начать с удаления бьрвьна с очсьнъ: прописали в Уставе РПЦ следование Преданию, на практике – повсеместное игнорирование. Приведу активным полемистам 50-е Апостольское правило "Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.". Укажу еще на одно небрежение из известных мне — церковный служитель, допустивший аварию, где погибли люди, т.е., по Григорию Нисскому, "оскверненного убийством, как сделавшегося нечистым, правило (66-е Апостольское) признало недостойным священнической благодати", продолжает служение.
Конечно, Александрам и Сергеям при подобно отступающем от Святоотеческаго Предания священноначалии очень сложно, если вообще возможно, "во Христа облекостеся". Ну, так вам нужны начетчики или просто посмотрите христианским взором окрест?… Вам можно позавидовать – Таинство Крещения у вас впереди — «крещенье аще не в три погружения не есть Крещение» — сказал Василий Великий. А пока вы вместе с Димитрием слепы, возлюбите, как вам советует Andrey, вслед за патриархом братьев-католиков, и, так как у последних иудеи – «старшие братья», то и вас с «двоюродными».
Простите Христа ради нищего и убогаго раба Божия сергия.

> между тем со стороны РПЦ идут постоянные попытки не просто наладить контакты, а именно
> сделать хоть что-то для уврачевания раскола.

Какие например попытки? Приведите примеры из недавнего прошлого когда РПЦ искала бы контакты с РПсЦ с обозначенной целью.

> Взять хотя бы выступление нынешнего патриарха, а тогда митрополита Кирилла в 2004 г.

Вы ссылаетесь на событие 12-летней давности. За 12 лет могло многое измениться в оценке старообрядцев со стороны РПЦ как реальной альтернативы и конкурента.

"Господствующая церковь не видит в староверии достаточно выгодной и интересной стороны, чтобы налаживать с ней дипломатические и прочие контакты"

Насчет описания современного положения старообрядчества — согласен, а вот предположение, что именно поэтому РПЦ не признает БИ вряд ли правильно. Будь так — не предпринимались бы вообще никакие шаги навстречу, между тем со стороны РПЦ идут постоянные попытки не просто наладить контакты, а именно сделать хоть что-то для уврачевания раскола. Взять хотя бы выступление нынешнего патриарха, а тогда митрополита Кирилла в 2004 г.

Думаю, что при желании РПЦ могли бы признать законность иерархии РПсЦ, закрыв глаза на ряд шероховатостей и найдя причины для признания. Как сейчас находятся причины для непризнания. Все это бесконечное копание в канонах и масса спорных моментов лишь подтверждает, что ситуация неоднозначная и при желании можно вырулить как угодно.
Я изначально хотел обратить внимание на то, что именно желания нет. Господствующая церковь не видит в староверии достаточно выгодной и интересной стороны, чтобы налаживать с ней дипломатические и прочие контакты, выразив свою благорасположенность этим вот признанием. Признание иерархии ведь ничего на деле не изменит, никто никуда резко не побежит причащаться, перекрещиваться и миропомазаться-всущесанах. Но даже такой красивый шаг в сторону староверов не делается. Значит не нужно.

Я думаю прошли те времена когда старообрядчество было главной угрозой господствующей церкви, а главной задачей миссионеров было вовремя пресекать деятельность раскольников и звать полицию.
Я думаю, что сегодняшнее староверие в условиях достаточной свободы и возможностей, тем не менее показало свою безобидность для РПЦ и неспособность активно колотить альтернативный религиозный центр который бы активно кого-то куда-то перетягивал. Как отметил в своем докладе кажется на Ржевских чтениях А.В.Муравьев, старообрядчество не воспользовалось и не реализовало свой потенциал который был дан ему несколько десятилетий назад когда рухнула религиозная несвобода, а народ из атеизма воодушевленно хлынул в религию. Время упущено, поезд ушел, у староверов нет ни серьезной богословской школы, нет начетчиков, почти нет иночества и монастырей, нет богатых меценатов и просто уникальных крепких хозяйственников из простых — то есть всего того, чем до сих пор принято хвалиться когда надо дать картинку на тему "Кто такие староверы".

Так что РПЦ я думаю очень к старообрядчеству относится спокойно как безобидному явлению, поэтому особо не борется, но и не особо стремится дружить. Просто не интересно.

Андрей, перестаньте жить в 17 веке (решения указанного Собора уже давно неактуальны), а также наблюдать за чужими грехами священнослужителей причем чуждой для Вас конфессии. Кстати, "соборы" древлеправославной церкви в нынешнем состоянии ни чем не отличается от заседаний Синода. Хотел бы у Вас спросить, когда в греческой церкви начало практиковаться обливательное крещение, троеперстие и прочие новшества, впоследствии проникшие в Русскую Церковь?

Собор этот самочинно признал равнозначным обливательное крещение? Или такая практика была в греческой Церкви, в других патриархатах, и на территории только что присоединенной Малороссии?

В Древлеправославной Церкви вопросы вероисповедания освещает Собор, а не частная практика отдельных лиц или приходов. Что же касается исповедания Вашего сообщества, то оное на своем реформаторском соборе 1667 года постановило считать обливательное крещение равнозначным погружательному, следовательно и бороться у вас не с чем. Вся борьба достаточно мнимая, и видимость оной осуществляется лишь под настойчивым давлением сравнительно небольшой консервативной группы. Реальность же вполне обозначена в официальных источниках: http://p2.patriarchia.ru/2014/09/14/1236210749/2P20140914-PAL_0341-1200.jpg

Я не подавал, упаси Бог! А при мне новообрядцы подавали с полной уверенностью, что это храм РПЦ ( и с такой же уверенностью их у них принимали):) Так что новообрядцев еретиками в вашем сообществе не считают(и Слава Богу!)
А что касается крещения: где в нашей Церкви соборно утверждено обливательное крещение? Нарушения на местах имеют место, согласен, но с эти нарушениями борются.

В Екатеринбургской епархии РПЦ запрещено обливательное крещение

А это скорее Вы бы записки не подавали, будь Вы верны своей Церкви. Вам нужны второстепенные отличия в вере? Пожалуйста. Вспомните, хотя бы отношение к крещению. Для староверов погружение при крещении вопрос принципиальный, для новообрядцев форма крещения значения особого не имеет, поэтому и крестият, то обливанием, то окроплением. Для новообрядцев форма крещения — это лишь вопрос обряда, для староверов — это вопрос действенности и спасительности самого таинства. Единоверцев не упоминаю, ибо они в каноническом единстве с новообрядцами, следовательно, хоть и поступают иначе, тем не менее, сознательно составляют с новообрядцами одну Церковь, то есть разделяют и ответственность, если в чем новообрядцы не правы.

Спаси Христос, отец Иоанн за грамотные разъяснения.

"Вера одна, а обряды разные — это у новообрядцев и единоверцев, а староверы от новообрядцев вопросами веры отличаются, хоть и по второстепенным вопросам, но тем не менее…" А в чем отличие-то? Я думаю, если бы были какие-то отличия, пусть даже второстепенные, то на Павелецкой записки о поминовении усопших новообрядцев не принимали и ваш предстоятель не позволял бы молиться единоверцам в Покровском соборе…

Глебу. Как бы не возник вопрос, посыл его неправильный, если, естественно, РПСЦ не ищет технического единства с РПЦ. Какая разница признают таинства РПСЦ в РПЦ или не признают? Из-за брачных аферистов? Но в самой-то РПСЦ новообрядцев в большинстве случаев и вовсе крестят, создавая возможность и повторных, и параллельных браков. Это ведь неизбежно при имеющемся положении дел. РПСЦ желает признания иерархии от РПЦ, а сама готова признать епископов и священников РПЦ, которые крещены обливательно? На мой взгляд все вполне справедливо — каким судом судите… Это и к нам, безусловно относится. Не на то, просто, на мой взгляд, акцент делается. Раскол или преодолевать или не преодолевать, а полумеры лишь усложнят ситуацию, запутав все окончательно. Действительно, будет в глазах наблюдающего и две Церкви, и три, и десять. Но Церковь-то одна…

Александру. Вера одна, а обряды разные — это у новообрядцев и единоверцев, а староверы от новообрядцев вопросами веры отличаются, хоть и по второстепенным вопросам, но тем не менее…

Отцу Иоанну. Как раз-то параллельные иерархии — это не новость. В самой РПЦ во время гонений от безбожников были таковые. Были таковые и в древности. Однако, это с точки зрения РПЦ, возможно, существуют у старообрядцев параллельные иерархии, а с точки зрения, например, РДЦ, таковая лишь одна ;-) Собственно, потому-то их и две :-)

Для о. Андрея, пожалуй, скажу чуть больше. Возьмите БИ. За время ее существования там 1-е Апостольское правило нарушалось неоднократно, вплоть до нашего времени. Если бы не большевики, неокружная, к примеру, иерархия скорее всего и сейчас бы существовала. А помимо старообрядческого, есть и мировой опыт православных Поместных Церквей. Исходя уже из этого опыта любая Поместная Церковь не допустит игнорирования этого правила уже хотя бы из инстинкта самосохранения. Прецедент допущения исключения не будет понят в Православном мире и очень дорого обойдется "икономистам".
Есть и экклесиологическая тема. При признании апостольской преемственности необходимо придерживаться и православной экклесиологии. Но это, Вы, кажется, понимаете.

Александр
В одной епархии могут быть два православных епископа?

Ответ: Существует целый корпус правил посвященный границам архиерейского служения, их избрания, перевода в другие епархии, а также служения епископов на соседних территориях или на территориях других церковных областей. Эти правила очень строги и в своем большинстве запретительного характера.

К сожалению, они сегодня мало, где исполняются. Скажем, только в США, в одних и тех же населенных пунктах или штатах могут священнодействовать до 10-15 юрисдикций восточного обряда не взирая ни на какие правила о "канонических территориях"

Вопросы о статусе иерархии возник не в рамках двустороннего богословского диалога, а по причине, возобновления в РПЦ дореволюционной практики, когда не признавались таинства совершенные в старообрядческих согласиях. Это стало причиной нескольких неприятных казусов с совершенными крещениями, венчаниями и пр.

До революции было известно немало случаев, когда подобная практика играла на руку всякого рода мошенникам, проходимцам и брачным аферистам.

Отцу Андрею. Вы лучше других понимаете суть вопроса, хотя и не вполне. Но обсуждать вопрос более глубоко на общедоступном ресурсе я не стану по понятным причинам.
Александру. Гораздо труднее понять сосуществование параллельных старообрядческих иерархий, даже если они желают по-разному называться:-)
Вопрос признания апостольского преемства и присутствия в каком-либо церковном сообществе действия Благодати Божией — это разные темы. Преемственность,например, может быть безупречной, а вероучение еретическим.

"Верьте, как хотите, только папу главным признавайте…" Вера-то одна, обряды разные, если, конечно, мы не говорим о вере в обряды. А все униатские проекты объединяли сообщества именно с разной верой, не так ли?

Так о том и речь. Если РПЦ права, то староверы, как минимум, схизматики. К схизматикам можно снисхождение проявить лишь, когда они с Церковью объединятся, а не из политкорректности. Потому, когда мы с РПЦ переговоры начинали, то вопрос об иерархии ни нашей, ни РПЦ на повестку вообще не выносили, ибо это спор бесплодный. Нужно сначала совместно объективно разобраться, кто в 17 веке прав был, в чем и в какой мере, тогда вопрос об иерархии сам собой решится. А пока все предлагаемые формы взаимоотношений аналогичны католическим ариано-несториано-монофизитским униатским проектам. Верьте, как хотите, только папу главным признавайте…

Отец Иоанн, а если все-таки признают БИ, получается, что зря старообрядцы переходили в Русскую Православную Церковь? Коли там благодать, зачем тогда Единоверие? Я честно не понимаю, как может быть две (или три) Русские Православные Церкви…Нонсенс.

Эта логика, отче, будет верна, если РПСЦ решит присоединиться к РПЦ. А на данный момент, пока РПСЦ официально считает РПЦ ересью второго чина (собор 2007г.), любые диалоги о взаимном признании или непризнании иерархий выглядят, как минимум, странно. Субъективно, белокниницкие действовали в условиях отсутствия православного Собора, поэтому и логику к ним такую применять не правильно. А вот если они признают, что РПЦ не отступала и не отступает ни в чем от веры, то есть признают, что оснований для отделения не было и нет, тогда указанная Вами логика будет верна, и признать Белокриницкую иерархию по икономии РПЦ вполне сможет, раз уж католиков признает…

Имел возможность когда-то уже высказаться, что, по моему мнению, за Белокриницкой иерархией можно было бы признать апостольское преемство при соблюдении некоторых условий (сейчас об этом не буду писать). И я не один такой в РПЦ. Но есть и весьма уважаемые мною люди, которые, искренне любя старообрядцев, так не считают. Если мои доводы большей частью "психологические", основанные на обстоятельствах времени, то, надо признать, существуют и доводы канонические. Есть в создании БИ несколько трудных аспектов, но самый главный — откровенное нарушение 1-го Апостольского правила. И суть правила не в том, что физически один епископ не может поставить другого епископа (так бывало, да и ставит фактически один, тут Глеб прав). Смысл этого правила в том, что другой епископ поставляется не единоличным, а СОБОРНЫМ выбором епископов области. Этим сохраняется не только соборность, но и единство Церкви! Это и имел в виду митрополит Ионафан: нарушение этого правила вывело БИ из церковного единства, и выход из ситуации один — к нему вернуться.

Вы сейчас все сидите такие современные и разумные, забывая одну важную вещь — Церковь вне времени… Александр и Сергей, вы высказываете откровенную сергианскую чушь. Сергей — "психологический зазор" не повод признания или непризнания иерархии, в данной практике в подобных условиях допустим и один епископ, так как не он(и) по сути являет суть хиротонии, а Дух Святый! Тоже касается крещения, здесь уже касаемо в общем всех участников — не вода крестит, а Дух Святый! Если уж вы господа ярые сторонники РПЦ, так радеете за данные практики "каноничности" священства и перехода, послушайте новые бредни некоторых деятелей из верхов, которые стали говорить о священстве как о почтальоне, тем самым позволяя почтальону ошибаться и грешить, и ждите новых чудес от них в нарушении догматов церкви… в которых вы, судя по всему разбираетесь выборочно, скорее всего по статьям с разных сайтов.
Андрей, заранее отвечаю на ваше предложение Сергею прекратить общение с РПЦ если что то не устраивает. Я являюсь частью Русской Православной Церкви, не отступившей от того, что было у нас до безбожной власти, выражаясь современным языком я никонианин, старающийся по мере возможности развеивать в головах встречающихся в жизни моей людей бредни сергианства (коих немалое количество). Я не собираюсь отказываться от священства и Церкви, так как произнося слова Никейского Символа Веры я признаю только ОДНУ Церковь, и иной быть не может, переходами я отрицаю и Церковь и Господа (это мое ужасное мнение). Но при том, внутрицерковные неурядицы, в форме несения ереси некоторыми служителями, например Кириллом, говорящим о их (не нашем) братстве с католиками, я имею полное права его признать еретиком… не исповедоваться у него и далее по списку, но отвергать Православную Церковь я не намерен и прыгать по разным иерархиям я считаю отступничеством.

Признать-то признал, но :
"Освященный Собор, во Св. Дусе собравшийся в царствующем граде Москве, в храме Рожества Христова, обсудив дело о единоличном рукоположении епископом Иннокентием архимандрита Михаила во епископа Канадского, прежде окончательного о нем исследования (Сард. 10 и Лаод. 12 пр.), не находит священных правил, оправдывающих такое рукоположение, за исключением святоцерковных событий."

В одной епархии могут быть два православных епископа?

Уточните вопрос про двух епископов и территорию.

Было признано это рукоположение, вы и сами это отмечаете называя его епископом.

" имел ввиду все же организационную структуру — содружество, сообщество так называемых братских православных церквей-сестёр. " Глеб, а как Вы представляете себе нахождение двух епископов( а в случае признания РДЦ — 3-х) на одной территории? Это же неканонично.

"Никакой необходимости в двух, трех и пяти архиереях нет. " Глеб, а почему же у вас не было признано единоличное поставление епископа Михаила Канадского?

"Там ясно засвидетельствовано, что у латин Дух Святой есть, что они — братская вам Церковь и т.п." Андрей, зачем искать то, чего на самом деле нет? Для подобных Вам, которые "тамо убояшася страха, идеже не бе страха" , был составлен данный документ :http://www.patriarchia.ru/db/text/4431333.html

Ответьте мне на один вопрос : был ли в истории Церкви прецедент принятия в общение епископа попом, а также когда в Церкви не обретались епископы в течение длительного периода времени?

Глеб, у обновленцев много и других нарушений было, женатость епископата в данном случае просто наиболее красноречивый факт. Ведь это означает не просто тяжкий грех, а не каноничность рукоположения. То есть они не могут считаться епископами, хотя и называли себя так. Кроме того, они, не канонично рукоположенные, в свою очередь рукополагали многих епископов. Тот же Введенский был у них главный, он и рукополагал. Разумеется, такие хиротонии не признавались, даже если те были безбрачные.

Между прочим обновленцы именно так и обосновывали свои "нововведения" — у апостола Петра была теща, а он стал епископом, значит и нам можно… Или еще: епископ — одной жены муж. Но разве можно это сравнивать? В великие времена древней Церкви, когда еще в начале III века были живы те, которые знали тех, кто выдели тех, кто знали апостолов, многие практики еще не устоялись, но в итоге Церковь совершенно установила такие правила как сейчас. И не только в этом. о.Михаил Желтов на своих лекциях по древней Литургии рассказывал, что, например, в первые века Причастие соединялось с обычной трапезой, но в 4 веке жестко фиксируется — надо причащаться натощак. Некоторые общины совершали Евхаристию на воде, но если по состоянию на III век это еще допускалось, просто увещевали, что лучше на вине, то в 4 веке уже однозначно — анафема! Так же и лобзание мира сначала это означало целование всех членов общины между собой в уста, потом стало вызывать проблемы, и это ограничили.
И если Церковь соборно установила однозначные каноны в отношении епископов, обновленцы не могли их самочинно нарушать.

"Никакой необходимости в двух, трех и пяти архиереях нет"

Тогда почему же все говорят о необходимости двух епископов? Откуда-то это утверждается, значит не просто так. И что тогда мешало упомянутому Диомиду рукоположить своих епископов, если это все равно? Но ведь он не решился это сделать.
Впрочем, если вселенское Православие, патриархи рассмотрят это вопрос, и признают, что старообрядческая иерархия основана каконично, тогда и проблем нет.

Никакой необходимости в двух, трех и пяти архиереях нет. Рукополагает один, остальные в качестве церемониальных помощников. Тоже и с таинством Соборования. Написано что 7 попопов, а в жизни чаще всего один служит.

Давно бы церковь пала, в древности были не только женатые епископы, но и второбрачные.

Сергий Агеев, а вы уверены что женатость митрополита Александра и еще пары человек вдруг смыла сан с десятков других архиереев? Современные куда более тяжкие грехи архиереев не смывают как известно сан.

При чём тут штампы, о необходимости двух архиереев для совершения епископской хиротонии все слышали. Иначе бы тот же Диомид быстро бы создал свою церковь, а — нельзя одному. Если это не так, скажите в чем именно не так, а не объявляйте штампом серьезный вопрос. Для того и дискуссия, чтобы разобраться.

Может и не извергается и признается архиерей, поставленный по необходимости одним епископом, но,насколько известно, такие случаи все-таки считаются как исключение, а когда исключение ложится в основу иерархии, это все-таки психологический "зазор".

Насчет католиков не могу сказать, но, возможно, это связано, опять-таки, что изначально, у них иерархия была нормальной, и только после их отпадения от православия возникли такие вот сомнительные практики. Но ведь старообрядцы же не следуют еретическим католическим практикам, выросшим из властолюбия отпавших от православия римских епископов?)))

То есть для староверов-поповцев десятки миллионов православных русских людей даже не крещены? Такого даже гонители староверов в отношении их не утверждали.
Обливание делалось самочинно или это в 17 веке была практика Вселенской православной Церкви, пусть даже на Руси было строже и так до решений тех соборов не допускалась? Если практика, то какие претензии к простым людям? Ведь сказано — "Исповедую едино крещение во оставление грехов".

Хватит штампы повторять пропагандистские. Правило приведите, которое говорит, что архиерей, поставленный по необходимости от одного архиерея, извергается или не признается. У вас же католиков в сущем сане принимают, а у них архиереев папа единолично ставит всегда. Кругом у новообрядцев двойные стандарты. Впрочем, пишу лишь из вредности :-) Возможно белокриницким важно признание их иерархии от РПЦ (раз комиссии создают), а нам нужды в этом нет. При всем уважении к человеческим качествам многих новообрядцев, для староверов-поповцев подавляющее большинство новообрядцев — лица некрещеные, ибо облиты по латинскому обряду.

"При этом, у них не было никаких разделений в догматах и обрядах"

Да уж, женатый епископат обновленцев — это, конечно, полное согласие в догматах и обрядах)) Разве можно такую "мелочь" сравнить с редактированием текстов в середине 17 века?))
Тот же обновленческий "митрополит" Александр Введенский был хиротонисан в епископа, будучи женатым. Так, что непризнание его апостольского преемства — это, конечно, может быть только по политическим мотивам,))))
А если серьезно — может быть, наше священноначалие и не горит желанием признавать иерархию старообрядцев, которые в открытую обзывают РПЦ "никониянами", но, объективно говоря, официальные объяснения этому сугубо канонические. Понимаю, что старообрядцы, как писал Мельников, выстрадали свою иерархию слезами и молитвами поколений, но все-таки в самой основе их иерархии лежит "зазор". Ну два епископа нужны, два, а не один, для совершения епископских хиротоний.

Александр, Вы документ подписанный патриархом Кириллом и папой прочитайте внимательно. Там ясно засвидетельствовано, что у латин Дух Святой есть, что они — братская вам Церковь и т.п. Это официальный документ, следовательно, официальная позиция. Вы, как чадо РПЦ, должны проявить послушание или прервать общение. Общение не прерываете, следовательно, и сами согласны. Но тогда и сообщения свои пишите основываясь на официальной вере вашей Церкви…

Александр, речь не вашей личной точке зрения на иерархию, а о конкретном мнении митрополита Ионафана. А он дает понять, что действительность церковной иерархии по его мнению связана с нахождение в "Полноте Вселенской Православной Церкви Христовой". Этот термин можно совершенно по разному толковать, но я думаю, что митрополит имел ввиду все же организационную структуру — содружество, сообщество так называемых братских православных церквей-сестёр. В этом ключе и надо понимать мнение интервьюируемого.

Теперь кто касается вашего мнения насчет апостольской преемственности и признания иерархии, тут я больше согласен с Сергием, поскольку политическое составляющая в таких вопросах всегда играла важное значение. Если вы заинтересуетесь церковной историей, то найдете немало тому подтверждений. Хотя бы самые новейшие. Например, иерархические поставления в Православной Российской Церкви (ныне известной как обновленческая) в 40-е годы перестали признаваться в Московской Патриархии, несмотря на то, что и те (ПРЦ) и другие (РПЦ) до разделения были чадами и членами единой греко-российской синодальной церкви. При этом, у них не было никаких разделений в догматах и обрядах. Подобных примеров множество, когда никакое апостольское преемство не дает оснований для признания иерархии, пока на то нет политической воли.

А Его там нет. Но апостольская преемственность есть. Один уникальный факт, что попы спустя 150 лет и 250 лет соответственно принимают в общение епископов елеопомазанием (миром это назвать нельзя) о многом говорит. (в истории Церкви таких инцидентов Вы не найдете) . У православных не может быть несколько альтернативных иерархий, о еретиках речи нет.

А в случае с католиками и армянами Дух Святый разделиться может, значит…

"То есть армянскую иерархию РПЦ признает, при том, что евхаристического общения с армянами нет. И католиков признает. И даже коптскую иерархию вроде в РПЦ признают, опять же не имея при том с коптами евхаристического общения". Так дело не в евхаристическом общении, а в апостольской преемственности, наличие которой у рекомых РПсЦ и РДЦ вызывает большие сомнения, если не сказать больше. И еще признание альтернативной иерархии поставит под сомнение благодатность самой Церкви, ибо Дух Святый разделиться не может. Либо Он у них, либо у нас, третьего не дано.

Что касается манифестов 1905 и 1907, то на единоверцах это весьма существенно отразилось. Но это — особая тема, по которой есть литература.

А тут и понимать нечего. Раз на Рогожке большой праздник, то и в других согласиях это как-то отложилось. Так думаю про РДЦ. В Михайловской слободе издавна в этот день Крестный ход и большой праздник. В Рубцове — дело случайности. Сначала служба митрополита предполагалась в Светлую Субботу, но перенесли из-за его занятости.

С историей и причинами праздника Ж-М для старообрядцев теперь все ясно. Осталось понять чем этот праздник примечателен для старообрядных приходов РПЦ, ведь закон о веротерпимости 1905 года не нес для единоверцев той свободы как для старообрядцев?

Тогда понятно. Благодарю за пояснения.

В последние годы принято считать, что праздник св. Жен-мироносиц отмечающийся так широко в Русской Православной старообрядческой Церкви издавна связан с распечатанием алтарей храмов Рогожского кладбища состоявшемся 17 апреля 1905 года.

На самом деле, постановление первого, после Указа об укреплении начал веротерпимости Освященного собора от 22 августа 1905 года говорит о другом. Священству благословляется по всем епархиям ежегодно, 17 апреля «в ознаменование дарованной нам свободы служить Литургию и благодарственный о здравии его величества молебен». Но если 17 апреля придется на страстную неделю, повелевалось служить такой молебен в сам день Пасхи.

Естественно, с особым чувством благодарности староверы молились за государя Николая Александровича, своего освободителя, в 1905 году. После 1917-го молиться стало не за кого, но память о торжественности 17 апреля осталась. Каким образом и когда эта дата была перенесена на праздник Жен-Мироносий пока не выяснено. Однако, сегодня, как уже бывало не раз в церковной истории, новый обычай прижился и затмил старый.

Начиная с 1988 года день Жен-Мироносиц отмечался на Рогожском как особый праздник, однако окончательно в современном виде он сформировался только в 2005 году, при митрополите Андриане (Четвергове). С той поры на Рогожском проходят тематические выставки и вечера духовных песнопений на которые съезжаются лучшие старообрядческий хоры России.

"это для старообрядческих и старообрядных приходов Неделя жен-мироносиц становится насыщенной событиями и праздниками. Про обычные православные приходы так сказать нельзя"

А почему для старообрядцев так важно это время? Ведь праздники вроде одинаковые. Это какая-то особенность именно древлеправосланой традиции?

Раз дело в этом, тогда понятно.:) Подождем следующей литургии владыки, когда не будет столь значимого Праздника, и на ней мы сможем увидеть Единоверческое духовенство. Спаси Христос за разъяснения!

Для любопытствующего Александра я бы еще добавил, что это для старообрядческих и старообрядных приходов Неделя жен-мироносиц становится насыщенной событиями и праздниками. Про обычные православные приходы так сказать нельзя, поэтому их клирики в этот день более свободны.

Уважаемый Александр, из пяти сослужащих с митрополитом священников, трое были именно из Покровского храма в Рубцове. Двое других из многоклирных храмов. Не поленитесь заглянуть в справочник по православным приходам Москвы, сможете убедиться, что в редких храмах служит один священник, обычно — несколько.

Отче честный, так ведь у присутствующих священников тоже же есть свои приходы…

Не очень трудная головоломка: потому, что единоверческие попы из других приходов в этот праздник служат на своих приходах.

Интересно, по какому принципу приглашались священники на это богослужение? И почему не было ни одного единоверческого попа из других приходов?

Не знаю кого и чему можно научить против его воли. Но могу свидетельствовать: интерес среди духовенства РПЦ к древнему чину растет. У нас маленький храм и небольшой алтарь. Желающих молиться и служить бывает больше и даже значительно больше, чем видно на снимках. Молящиеся, например, при заполненности основного храма стоят и в боковых приделах (т. н. гульбище).

Если даже не интересуются — научат.

> Зато какое при этом широкое поле деятельности и масштаб задач!

Возможность интеграции всего лучшего, это точно. Правда, и худшее можно взять. Но зато и лучшее есть.

"особенность… граничного положения"

Зато какое при этом широкое поле деятельности и масштаб задач!

> Мне кажется, что единоверцы интуитивно понимают, что в нынешнее время полезнее накапливать
> силы, чем заниматься пиаром. Старообрядцы относятся к нам с большим недоверием.
> Убежденные и сознательные новообрядцы тоже относятся к нам с недоверием.

Я думаю это особенность любого граничного положения (если можно так сказать) — в той или иной степени чужой и для своих, и для чужих. Читал, что подобное наблюдается и в католичестве, где нередко весьма прохладное отношение наблюдается к униатам. Вроде свои, а вроде не свои.

Да, непрост будет путь единоверия, но верю, что у православное старообрядчество в лоне РПЦ ждет большое будущее. Может и правильно — если сейчас сил пока мало, освоить и закрепить то, что уже есть — создать сильные общины, восстановить и обустроить храмы, нарабатывать опыт во всех сферах. А потом двинуться дальше.
И все же грамотная и сильная информационная политика — это очень важно, это один из инструментов, пусть пока не главный, но потом без него не обойтись.

Сергею. Если у "окружающих" будет быстро расти интерес к православному старообрядчеству, то не факт, что результатом будет его "развитие". Мне кажется, что единоверцы интуитивно понимают, что в нынешнее время полезнее накапливать силы, чем заниматься пиаром. Старообрядцы относятся к нам с большим недоверием. И я бы так сказал: это их проблема. Убежденные и сознательные новообрядцы тоже относятся к нам с недоверием. И это тоже их проблема. Есть у нас и свои проблемы. Некотооые из них с Божьей помощью понемногу решаются.

К сожалению, информации о жизни старообрядных приходов РПЦ очень мало даже и на единоверческих ресурсах. А ведь из таких, казалось бы, мелких, но ярких подробностей, и возникает интерес окружающих к развитию православного старообрядчества. А в Кузнецке люди молодцы, смогли после такого удара подняться и активно расти.

Вообще, позволю себе высказать собственное мнение: клобуки сегодня лучше всего и правильнее делают в Кузнецкой единоверческой общине (Пензенская обл.). Но есть проблема с расстоянием и невозможностью организовать примерку, если это потребуется.

Во время съемок фильма "Раскол" довелось поработать с талантливым художником по косттюмам Еленой Лукьяновой, которая делала многие облачения по музейным экспоноатам. Так вот клоубуки первых русских патриархов выглядели точно таким же образом — камилавка отдельно и клобук (каптырь) отдельно. Только белого цвета. Причем и камилавка и каптырь, не имели жесткого основания.

Источник тот же, что и у "протопопской шапки"

Алимпий, спаси Христос за интереснейшие подробности!

А такой вопрос: нередко старообрядческие епископы одевают круглые шапки которые утолщаются кверху. Например, как на епископе Силуяне на фотографии — http://rpsc.ru/wp-content/uploads/2014/06/sibir_5.jpg
Очень похожи на головные уборы новообрядческих епископов. У этих шапок есть древлеправославные источники?

Вообще, клобуком называют все вместе: каптырь и камилавку. Но каптырем правильно называть то, что надевается поверх камилавки. Когда я только присоединился к Церкви в 1988 г., то нигде не мог найти правильного кроя каптыря. Архиереи его не носили, а инок был один единственный о. Арсений и я — второй. Такая ситуация продолжалась долгое время. Клобуки, которые я тогда видел, были эрзац — образца, в стиле "старообрядческого барокко: с жёсткой высокой камилавкой и намертво привязанными к ней каптырями, утрированной длины, спускающимися ниже пояса (как на портрете Павла Белокриницкого).

Но, даже и таких клобуков было не найти, и никто понятия не имел, как их шить; когда рукополагали Еп. Зосиму и Еп. Савватия, то сшили что-то совершенно невообразимое. Ещё тогда я предпринял длительное исследование, пока не разработал образец кроя, по сохранившимся музейным образцам (митр. Корнилий иногда надевает каптырь моей конструкции). Большинство же представителей иноческого чина и епископата РПСЦ упрямо игнорируют правила ношения каптыря и камилавки.

Впрочем, эта тенденция, как нельзя лучше соответствует общему антистарообрядческому укладу церковного общества РПСЦ и Браилы.

Да, именно удивляет. Черную редко вижу, не попадались фото ни одного из последних старообрядческих митрополитов в черной митре.
А выглядит хорошо.
Мне нравятся дораскольные облачения — простые, скромные, даже у духовенства высших чинов. В новообрядчестве как-то много всяких камушков, ленточек, вышивок и прочих деталей на облачениях, какой-то карнавал уже получается. А дораскольные одежды строгие, монотонные — как положено.

Не понял вопроса о "шапке". Митра удивляет? Всё сугубо старообрядческое на вл. Иларионе изготовлено на Рогожке. Можно отдельно обсуждать вопрос об аутентичности старине того, что там изготавливают, но факт остается фактом — сделано там. И на мой взгляд — в конкретном данном случае — вполне качественно и исторически достоверно.

Во всех старообрядческий согласиях этот праздник отмечает широко, отличия лишь в том, что с 90-х годов, на Рогожском этому празднику стали уделять все большее внимание. Сперва, с праздником стали сочетать "молодежную тематику" и инициатором этого, кстати, был настоятель о Леонид Гусев. При митрополите Андриане (Четвергове) к мероприятиям добавился вечер духовным песнопений и выставки.

С Глебом полностью согласен. Прошу и мою реплику удалить, поскольку она не имеет смысла без предыдущей, которая удалена.

робот, а жалко :((((

«…Грешить – зло; но еще тягчайшее зло – отпираться по совершении греха. Это в особенности и есть оружие диавола. Так было и с первозданными людьми. Тогда как Адаму следовало признаться в грехе, он слагает вину на жену, а она потом на диавола. Тогда как следовало бы говорит: "совершающими беззаконие", иные не только не признаются, но еще составляют оправдание. Диавол, зная, что исповедание греха есть избавление от греха, склоняет душу к бесстыдному упорству…

…Вот почему Давид часто представляет добродетелью – избегать таких обществ, и даже этим начинает саму книгу: "блажен муж, который не ходил на собрание нечестивых, и на пути грешных не стоял, и в обществе губителей не сидел" (Пс.1:1)…» (ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том V; Книга II; ТОЛКОВАНИЕ НА ПСАЛМЫ; БЕСЕДА НА ПСАЛОМ 140).

Могу лишь отметить, что синодальная литература конца 19 века цитируемая здесь хорошо известна всем участникам дискуссии и давно изучена. Но все же прошло более 100 лет и надо уметь критически относится к подобным сочинения которые создавались в другой политической атмосфере и с другим уровнем знаний по церковной археологии и т. п.

Sergey, вы не вняли предупреждениям администрации сайта. Ваш аккаунт удален.

Брат, если нечего, то и не добавляй.

В своей беседе "К упрекавшим за обширность вступлений, и о том, что терпеть упреки полезно" , Иоанн Златоуст говорит:"Кто ненавидит обличение, тот невежда" (Притч.12:1). Не сказано: такие, или такие обличения, но просто: "обличение". В самом деле, если друг обличил тебя справедливо, исправь грех; если же он упрекнул без основания, так похвали его за намерение, одобри цель, поблагодари за дружбу: этот упрек происходит от крепкой дружбы. Не будем же огорчаться, когда нас обличают. Весьма много добра для жизни нашей произойдет от того, если все мы будем и обличать согрешающих, и сами легко переносить обличения в грехах. Что лекарства для ран, то обличения для грехов. Значит, как отвергающий лекарства неразумен, так и не принимающий обличений безрассуден. Но многие часто раздражаются, думая про себя и говоря: "мне ли, умному и образованному, терпеть от такого-то?" А того не знают, что это самое доказывает крайнюю их глупость. "Видал ли ты", говорить Соломон, "человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него" (Притч.26:12) . Поэтому и Павел говорит: "не высокомудрствуйте" (Рим.12:16). Сколько ни умен ты, сколько ни проницателен в добре, но ты – человек и имеешь нужду в советнике. Один Бог ни в чем не нуждается; Он один не имеет нужды и в советнике. Почему об Нем одном и говорится: "кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?" (Рим.11:34)? А мы, люди, как бы умны ни были, тысячекратно подвергаемся упрекам, и этим обличается слабость нашей природы. Великое благо – быть в состоянии сносить обличения; великое благо уметь обличать, – это (последнее) есть признак величайшей заботливости (о ближнем). Это-то и привело в беспорядок все, это-то испортило нашу жизнь, что мы и сами не сносим великодушно обличений, и других не хотим обличать. А многие , чтобы не показать, что они нуждаются в совете, нередко скорее решаются лишиться пользы, ожидаемой от совета, нежели принять вразумление и исправить грехи; лучше хотят оставаться в невежестве, чем поучиться: о том не рассуждают, что не учение, а незнание – позорно, что унизительно не учиться, а оставаться в невежестве, не обличениям подвергаться, а грешить без исправления".

У меня лично, что-нибудь добавить к сказанному нечего.

Да, такое поведение никак не располагает к дискуссии. Видно, что человек не только не знаком с современной научной литературой по вопросу, но и не вполне духовно здоров.

Интересно,как передергивает людей от истинного положения дел .
И при этом Вы называете себя христианином, доходя до оскорблений???

НО почему Вы спокойненько читаете следующее:

«Ныне предстал перед нами великим русским человеком, национальным героем, мучеником…»

«…Протопоп Аввакум был самым ярким и влиятельным идеологом старообрядчества, непримиримым противником беспощадной никоновской реформы Церкви и лидером «ревнителей древнего благочестия»…».

«Ныне предстал перед нами великим русским человеком, национальным героем, мучеником…»

НО даже если, хоть один человек последовал учению Аввакума, то не будет спасения ни ему ни вашему священномученику Аввакуму.

“Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих” (Лк 17:1-2).

“а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный” (Мф 18:6-8).

“А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море” (Мк 9:42).

«…Инокъ Сергій, жившій на Керженцѣ, ученикъ Аввакума, по свидетельству инока Евфросина, былъ виновникомъ распространенія писемъ Аввакума, похвалявшихъ самоистребленie: онъ спрашивалъ Аввакума о самосожженцахъ особымъ письмомъ, причемъ представилъ дѣло въ ложномъ свѣтѣ. «Есть въ семь дѣлѣ моя вина,—раскаявался послѣ Сергій,— азъ не такъ писалъ Аввакуму, какъ дѣлается здѣ, но слишкомъ мучительскую сказахъ лишнюю лютость, а самосожженцевъ повѣдахъ и не бывшее благочестіе»,—не сказалъ, что сами самовольно собираются и бѣду на себя накликаютъ, но повѣдаль, «яко изъ рукъ мучителъскихъ урываются и сожигаются». Такъ писалъ Сергій Аввакуму. «И тому,—разсказывалъ Сергій,—моему вопросу и отвѣтъ отецъ прислалъ», т. е. Аввакумъ, одобривъ самоистребленіе, причемъ прибавилъ (т. е. Аввакумъ), что самоистребленіе одобрили и другіе его соузники, съ которыми онъ разсуждалъ (Ефросинъ. отр. 18—20. 110). А изъ посланій Аввакума къ Симеону видно, что послѣдній писалъ въ Пустозерскъ вопросы и о «мучительской лютости» и о «благочестіи» самосожженцевъ, отчего и рѣчь Аввакума въ отвѣтныхъ» посланіяхь переполнена подробностями объ этихъ предметахъ: Аввакумъ опредѣляеть «съ мученики въ чинъ» всѣхь сожженныхъ, равно говоритъ и о самосожжегшихся. «Добро дѣло содѣяли, чадо Симеоне,—отвѣчаетъ онъ здѣсь о послѣднихъ,—надобно такъ! Разсуждали мы между собою». При этомъ поводь самосожженія Аввакумъ описываетъ такъ, какъ, очевидно, возвѣстиль ему Симеонъ: «а въ Нижнемъ преславно бысть: овыхъ еретики пожигаютъ, а иніи, распальнеся любовію и плакавъ о благовѣріи, не дождався еретическою осужденія, сами въ огонь дерзнули» (Мат. для ист. раск. V, 204. 206-10)…» (стр. 91) Более подробно:
Споры в расколе по догматическим вопросам в XVII веке.
http://christian-reading.info/data/1897/07/1897-07-03.pdf

О САМОУБИЙСТВЕННОМ СОЖИГАТЕЛЬСТВЕ.

«…Однако, дабы впредь сего не приключилось нещастия, святая церковь предлагает здесь особенное о самоубийственном сожигательстве увещание.
Скажите вы нам самую истинну, заклинаем вас Богом живым, для чего вы самовольно себя убиваете и сожигаете? Не ведаете ли вы, что самоубийство есть смертный грех, и ежели кто сам себя убьет, того не велено и погребать по священным правилам, но повергать его яко скота?
Вы на то говорите, было бы за что, коли за правду, как, де, не умереть? Но знайте, что иное есть за правду умереть, иное за правду самого себя убить. За правду можно, да в некоторых случаях и должно умереть: а самому себя убивать за правду никогда не позволено. Святые мученики за правду и истинную веру умирали, но никогда сами себя добровольно не убивали, как то видно из житий святых отец. Сия ересь древняго еретика Монтана, которой между прочим учил, что можно самого себя мучить даже до смерти, чтоб чрез то стать мучеником. Но сия ересь от церкви проклята…».
Более подробно:
http://www.stsl.ru/lib/platon6/i.php

Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями (сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.)).

Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.) учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».

“…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…” (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407).

да!. тут уж только вмешательство психиатора может помочь.или сайт своим "вето".долго нам этот бред читать?

Конечно трудно переубедить за один раз, когда за 350 лет не получилось!!!!

На кого же падаетъ проклятіе Собора 1667 года?
Чтобы ответствовать на сіе, опять надлежитъ обратиться къ его определенію. Въ немъ написано:
«Аще ли же кто не послушаетъ повелеваемыхъ отъ насъ, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнетъ прекословити и противлятися намъ, и мы таковаго противника данною намъ властію отъ Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будетъ отъ осващеннаго чина, извергаемъ, и обнажаемъ его всякого священнодействия, и проклятію предаемъ, аще же отъ мірскаго чина, отлучаемъ и чужда сотворяемъ отъ Отца, и Сына, и Святаго Духа и проклятію, и анафеме предаемъ, яко еретика, и непокорника, и отъ православнаго всесочлененія, и стада, и отъ Церкве Божія отсѣкаемъ, яко гпилъ и непотребенъ удъ, дондеже вразумится, и возвратится въ правду покаяніемъ» (Дополн, къ Акт. Истор. т. V, стр. 486—7).
На кого же, повторимъ, падаетъ эта соборная клятва?
Прежде всего ясно, какъ Божій день, что она произнесена не на книги обряды и, такъ называемые, старые, признанные соборомъ неправильными, а на людей, противниковъ святой восточной церкви и освященному собору, яко еретиковъ и непокорниковъ. Далее: какъ было бы несогласно съ истиною утверждать, будто соборъ, изрекая клятву, не имѣлъ въ ви ду противниковъ его определеніямъ относительно исправленныхъ обрядовъ (Тамъ же. стр. 507), такъ съ другой стороны было бы положительною неправдою думать, будто отцы собора произнесли свою клятву на непокорниковъ святой восточной церкви—только и единственно за то, что они содержали, такъ называемые, старые обряды, признанные соборомъ неправильными. Отцы собора, безъ прямаго противоречія самими себѣ, не могли этого сделать, такъ какъ, узаконяя исправленные обряды и запрещая употребленіе обрядовъ старыхъ, они, какъ мы уже видѣли, не только не прокляли послѣднихъ, а папротивъ о многихъ изъ нихъ отозвались съ почтеніемъ другіе же не только «не обхуждали», но даже позволили употреблять «не прекословящимъ» ( Тамъ же, стр, 503). Это последнее выраженіе даетъ уже возможность определить безошибочно, кого разумѣлъ соборъ подъ «противниками» святой восточной церкви, на котарыхъ падаетъ его клятва. Онъ разумѣлъ тѣхъ изъ последователей мнимой старины, которые не только не хотели, согласно съ определениями собора, оставить старые обряды и принять обряды исправленные, но еще «прекословили» (Тамъ же, стр. 507) освященному собору, узаконившему эти послѣдніе обряды, или говоря словами собора, не только сами не употребляли исправленныхъ обрядовь, но и другихъ, содержавшихъ эти обряды, «укоряли, аки неправо содержащихъ» (Тамъ же, стр. 462); а такъ какъ употребленіе этихъ обрядовъ было узаконено церковію,—то укоряли, какъ неправо содержащую, какъ еретичествующую, и самую церковъ и такими образомъ являлись не только непокорниками власти церковной, но и еретиками.

…«клятва и проклятіе замѣчали отцы, возводится нынѣ точію на Аввакума, бывшаго протопопа, и на, Лазаря попа, и Никифора, и Епифанца чернца соловецкаго, и Федора дьякона, и на прочихъ ихъ единомысленниковъ и единомудренниковъ и совѣтниковъ ихъ, дондеже пребудутъ въ упрямствѣ и непокореніи» (Тамъ же, стр. 473, снес. cтp. 456). Мы не знаемъ, что за лица были Никифор и Епифаній, соловецкій чернецъ, и чему они учили, но мы можемъ, на основаніи опредѣленій самого собора, судить, за что преданы были проклятію Аввакумъ, Лазарь и дьяконъ Федорь. Аввакумъ, по слорамъ отцевъ собора, не только «писа хулы на святаго символа иcпpaвлeнie, на тріехъ первыхъ перстовъ въ креста, воображение сложеніе, на исправленіе книжное и на исправители, на согласіе пѣнія церковнаго», т. е. хулилъ новоисправленныя книги и обряды, но еще «оклевета и священники московскія, аки невѣрующія во Христа вочеловѣчшася и не испοвѣдающія его воскресенія,еще же аки именующихъ нeсовершенна быти царя со Отцемъ на небеси Христа Господа и Духа Святаго не истиннаго исповѣдующихъ, и иныя многія симъ подобныя лжи и клеветы не убояся Бога написати; къ нимъ же приложи яко епилогъ мятежословіе, возбраняя православнымъ христіаномъ отъ священниковъ, новоисправленныхъ книгъ во священнодѣйствіи улотребляющихъ, божественныхъ таинъ комканія сподоблятися». А когда на соборѣ былъ «стязанъ» о своихъ клеветахъ, то не только не пококорился, но еще «злобу злобѣ прилагая укори въ лице весь освященный соборъ, вся неправославными нарицая». Короче: Аввакумъ не только не хотѣлъ оставить, такъ называемыхъ, обрядовъ старыхъ, признанныхъ соборомъ неправильными, и принять обряды исправленные, но еще имѣлъ «злобу» за содержаніе зтихъ обрядовъ обозвать отцевъ собора неправославными и, такимъ образомъ, явился не только раскольникомъ, не желавшимъ имѣть общенія съ церковью, но и еретикомъ, провозгласившимъ неаравославіе святой церкви, которой и врата адова не одолѣютъ, по слову Основателя церкви (Mф, XVI, 18); «тѣмже, скажемъ словами отцевъ собора, правильно осудися ieрейства лишенъ быти и анаоемѣ предитися» (Дополн. къ Акт. Истор. т. V, стр. 448). Таковы же были и другіе расколоучители: попъ Лазарь и дьяконъ, Федоръ, съ тѣмъ только различіемъ, что тогда какъ Аввакумъ обозваль ненравославными только отцевъ собора 1666 года, т. е. русскихъ пастырей церкви, Лазарь, подобно Никитѣ; и дъяконъ Федоръ обвиняли въ непранославіи и всѣхъ греческихъ патріарховъ и весь греческій народъ, «глаголя ихъ неимущая быти святаго крещенія» ( Тамъ жe, 451; снес. стр. 449). Уже одного этого было достаточно,чтобы указанныхъ расколовождей подвергнуть проклятію. Но Аввакумъ, Лазарь, дьяконъ Федоръ и ихъ единомысленники не ограничивались тѣмъ, что сами еретичествовали и удалялись отъ общенія съ церковію; ядомъ своего ученія, будто церковь, принявшая новоисправленныя книги и обряды, потеряла истину, будто «ересьми миогими и антихристовою скверною осквернены ея чины, и таинства и посдѣдованіе церковное», — такъ, что «нынешняя церковь нѣсть церковь, тайны божественныя не тайны, крещеніе не крещеніе, apxiepeи не apxiepeи, писанія лестна, ученіе неправедное и вся скверна и неблагочестива» (Тамъ же, стр. 445), они старались заразить и другихъ, «простыя чади прельщая и отъ единства святыя восточныя правосдавно-кафолическія церкве оттерзая» ( Тамъ же, стр. 448); вслѣдствіе чего не только «мнози христіане отлучишася церковнаго входа и молитвы, и о грѣсѣхъ своихъ покаянія и исповѣданія, и приятія тѣла и крове Христовы лишишася» (Тамъ же, стр. 559—60), но и сами священники начали гнушаться новопечатныхъ книгъ и перестали отправлять по нимъ службы. При такихъ обстоятельствахъ анафема на Аввакума, Лазаря, дьякона Федора и «на прочихъ ихъ единомысленниковъ и единомудренниковъ исовѣтниковъ ихъ», была дѣломъ не только строгой правды,—такъ какъ она согласовалась съ словами Христа Спасателя: аще и церковь преслушаетъ, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь (Mф. XVIII; 17), но—и печальной необходимости, чтобы отсѣченіемъ ихъ отъ тѣла церкви предохранить отъ заразы другие здоровые ея члены, или по выра-женію отцевъ собора, «да не прочія люди повредятъ проказою своею» (Тамъ же, стр. 452, снес. стр. 457)…» (стр.57-62).
Более подробно:
Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.
http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf

Вы очень правильно о себе заметили :-)

«…Упорное предубѣжденiе старообрядцевъ противъ святости церкви православной, незнакомство ихъ съ подливными дѣянiями собора, наконецъ хитрыя внушенiя руководителей старообрядства, не желающихь, чтобы руководимые ими оставляли незванныхъ учителей своихъ и обращались къ руководству пастырей законныхъ,—все это можетъ отчасти объяснить неправильный взглядъ глаголемыхъ старообрядцевъ на клятву собора 1667 года. За то решительно непонятны недоразумения тѣхъ православныхъ писателей, которые вследъ за старообрядцами говорятъ, будто соборъ 1667 года изрекъ свою клятву на старые обряды, которые ныне употребляются и въ единоверческихъ церквахъ, и будто поэтому церковь, дозволившая единоверiе, впала въ противоречiе съ собою, которое можетъ быть уничтожено только соборнымъ же уничтоженiемъ означенной клятвы. Достаточно самаго небольшаго вниманiя при чтенiи деянiй собора 1667 года, чтобы видеть, что для такого пониманiя дела нѣть ни малейшаго основанiя въ соборныхъ актахъ.
Но такъ какъ вопросъ, о которомъ идетъ речь, слишкомъ важенъ, такъ какъ неправильное пониманiе клятвы собора 1667 года служить, по словамъ старообрядцевъ, главнымъ препятствiемъ къ соединенiю ихъ съ церковью на правилахъ единоверiя и въ тоже время, если верить заявленiямъ некоторыхъ православныхъ писателей, смущаетъ и многихъ изъ самихъ единоверцевъ: то, не ограничиваясь, вышесказаннымъ общимъ замечанiемъ объ этомъ предмете, мы считаемъ полезнымъ, въ интересахъ православiя, разъяснить съ возможною обстоятельностью недоуменiя старообрядцевъ и единовѣрцевъ относительно клятвы собора 1667 года. т. е. показать, за что и на кого изречена означенная клятва.
Чтобы решенiе этого вопроса было вполне обстоятельно и убедительно, мы считаемъ необходимымъ разсмотреть не только то определенiе собора 1667 года, которымъ подвергался проклятию всякий, кто не хотелъ покориться святой восточной церкви и освященному собору, но и те его постановленiя, въ которыхъ изрекался судь отцевъ собора о техъ обрядовыхъ разностяхъ, какiя доселе существуютъ между православiемъ и старообрядствомъ и употребление которыхъ дозволено святейшимъ синодомъ въ единовepiи. Подробное ознакомленiе съ этими постановлениями убедить всякаго не предубежденнаго противъ истины, что соборъ 1667 года не только не проклиналь, такъ называемыхъ, старыхь обрядовь, признанныхъ имъ неправильными, но даже и не могъ этого сделать безь прямаго противоречiя самому себе. Разсмотреть указанныя определения собора темъ более полезно, что во 1-хъ подробнаго изложения ихь доселе еще небыло сделано ( Въ Православномъ Собесъдникѣ за 1803 годъ (ч.II, стр. 3—40, ч. III, стр. 3-44, 211—261,348—371) и въ Православномъ Обозрѣнiи за 1871 годъ (февр., мартъ, iюнь и iюль) помѣщены обширныя изслѣдованiя о соборѣ 1667 года, но применительно къ другимъ цѣлямъ опредѣленiя собора, имѣющия отношенiѣ къ разсматриваимому нами предмету, въ нихъ изложены недовольно обстоятельно),а между темъ, во 2-хъ определения эти съ канонической точки зренiя имеютъ особенную важность,—такъ, что они до настоящаго времени составляютъ, основанiе полемики православной церкви противъ старообрядства.
Но прежде, чѣмъ приступить къ изложенiю опредѣленiй собора 1667 года о предметахъ разноглаciя, возникшаго между церковiю и старообрядчетвомъ, считаемъ не лишнимъ заметить, что, указывая сущность этихъ определенiй, мы будемъ иметь въ виду не только постановленiя собора 1667 года, на которомъ, кроме всероссiйскаго патриарха Iоcаaа II, русскiхъ архiиереевъ и прочаго духовенства, заседали еще два восточныхъ пaтpiapxa, но и определенiя о томъ же предмете собора русскихъ архипастырей, бывшаго подъ предсѣдательствомъ новгородскаго митрополита Питирима и начавшагося въ Феврале 1666 года. Это мы делаемъ во 1-хъ потому, что определенiя собора 1666 года были утверждены какъ патрiархомъ Iоасафомъ, такъ и восточными святителями, и собственноручно ими подписаны (Дополн. къ Историч. Акт. т. V, стр. 485), а следовательно имеють одинаковую каноническую важность съ постановленiями собора, такъ называемаго, большаго, на которомъ вместе съ русскимъ пaтpiapxoмъ присутствовали патрiархи восточные, и могутъ считатъся определенiями того же собора 1667 года, и во 2-хъ для того чтобы точнее и полнее представить судъ отцевъ собора 1667 года объ обрядахъ, которые нынѣ съ благословенiя святейшаго синода употребляются въ единовepiи.
Все определенiя московскаго собора 1667 года, имеющiя отношенiя къ разсматриваемому нами вопросу, можно разделить на две категорiи: къ первой принадлежать постановленiя, которыми произносился судъ церкви объ основанiяхъ, на которыхъ приверженцы Мнимой старины утверждали свои ошибочныя мнѣнiя, — ко второй определения отцевъ собора объ этихъ самыхъ мненiяхъ, признанныхь соборомъ неправильными. Къ числу определений перваго рода относятся следующiя:
1) о, такъ называемомъ, стоглавомъ соборе,
2) о житiи преподобнаго Евфросина,
3)о предисловии следованной Псалтири и другихъ книгъ, содержавшему въ себе ученiе о двуперстiи, и
4) о свидетельствахъ Мелетiя, Феодорита и Максима Грека, авторитетомъ которыхъ старообрядцы подтверждали справедливость некоторыхъ изъ своихъ мненiй (двуперстiе и сугубую аллилуiю). Къ определенiямъ втораго рода принадлежать следующiя:
1) о богослужебныхъ книгахъ вообще, въ частности
2) о перстоеложенiи для крестнаго знаменiя и благословенья,
3) объ аллилуйiи,
4) о печати на просфорахъ,
5) о круговыхъ хожденiяхъ при совершенiи таинствъ и при другихъ случаяхъ,
6) о молитве Iисуcовой и наконецъ
7) о символе веры.
Изложимъ все эти определенiя, чтобы видеть, какъ отцы собора, вводя во всеобщее церковное употребленiе иcправленные обряды и книги, отнеслись къ такъ называемымъ, книгамъ и обрядамъ старымъ, содержимымъ ныне единоверцами, а равно и къ темъ основанiямъ, на которыхъ утверждались эти обряды (Подлинная дѣянiя собора 1667 года, за подписью членовъ собора, находятся въ московской синодальной библiотекѣ—въ рукописи подъ № 914; черновой списокъ дѣянiй—тамъ же подъ №1. Определения собора, о которыхъ у насъ будетъ рѣчь, напечатаны отчасти въ соборномъ свиткѣ — при служебникѣ 1668 года,—а въ болѣе полномъ видѣ въ Дополн. къ Историч. Акт. т. V, № 102. Чтобы желающiе легче могли провѣрить справедливость дальнѣйшiхъ разсужденiй нашихъ, мы решились ссылаться на печатные документы, а не на рукописи, не всякому доступныя, и именно; будемъ приводить опредѣленiя собора по Дополн. къ Акт. Историч.)…» (стр.3-6).
Более подробно:
Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.
http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf

Хотелось бы добавить от себя, не знание истории еще не избавляет не знающих от ответственности!!!!

В настоящее время вся публикация, сделанная Sergey, достойна лишь смеха, ибо собор самих же новообрядцев в 1971 году признал, что исправлять патриарху Никону было нечего и незачем, что все церковные книги, изданные при первых пяти патриархах, святы и безупречны, а обряды староверов православные и спасательные. Так что для пропаганды нужно какие-то иные теперь прокламации составлять… и заодно не забыть пояснить, в каких конкретно греческих книгах новообрядческие справщики почерпнули смеха достойные перлы наподобии "молимся тебе дух лукавый" и "крестообразные руки Моисея" :-)

Ну, точно — робот….

Sergey, просим вас уже не первый раз: перестаньте спамить. Предупреждаем, что если вы будете продолжать копировать на сайт целые страницы из сомнительных книг, эти сообщения будут удаляться, а впоследствии и аккаунт может быть удален.

Нѣчто о расколѣ въ Россійской церкви.

«1.
Христіанская вѣра торжественно введена въ Россію при св. великомъ князѣ Владимірѣ I, который крестился въ 988 году по Рождествѣ Христовѣ.
2.
Церковь российская, принявъ свое начало отъ греческой церкви, приняла отъ оной и ученіе о христіанскомъ благочестіи, и іерархію, и всѣ чины и обряды Богослуженія.
3.
Хотя въ мрачную годину татарскаго порабощенія Россіи появились (О хожденіи напр, по солнцу, былъ въ 1472 г. споръ у Геронтія, коломенскаго епископа, даже съ великимъ княземъ Іоанномъ III, который былъ увлеченъ въ ученіе, церковію не принятое ) и возрасли нѣсколько (Некоторые въ 1551 году хотѣли даже было утвердить оные соборомъ), а въ смутное время самозванцевъ получили и некоторую силу (Сами патріархи россійскіе нашлись въ недоумѣніи, когда греческіе патріархи стали имъ указывать на особенности сіи, какъ во всей православной греческой церкви неизвѣстныя и нетерпимыя) мнѣнія, составляющая нынѣ тѣ особенности, ради коихъ мнимые старообрядцы оставили великороссійскую церковь; но принимавшихъ и не принимавшихъ оные христианъ россійскихъ, между собою не разделяли (Изъ дѣяній напр. Стоглаваго собора видно, что въ Новгородѣ и Псковѣ аллилуіа произносимо было троекратно; однакоже новгородцевъ и псковитянъ москвитяне такъ не чуждались, какъ нынѣ чуждаются православныхъ раскольники). Bcѣ россійскіе хри стіане до времени патріарха Никона состояли при одной и той же церкви Христовой (Греческихъ патрхарховъ и другихъ іерарховь, пріѣзжавшихъ въ Россію и жившихъ въ Россіи, никогда не соглашавшихся на помянутыя особенности, никто изъ россіянь не чуждался, всякъ принималъ отъ нихъ благословеніе), хотя иные изъ нихъ держались и помянутыхъ особенностей (Стоитъ только взглянуть въ т. 1-й, Собранія госуд. грамотъ и договоровъ, хранящихся въ Государственной коллегіи иностранныхъ дѣль, где показаны на печатяхъ разнообразныя сложенія перстовъ у рукъ благословляющихъ ).
4
Сіи особенности въ обычаяхъ, усилившаяся особенно после самозванцевъ, наконецъ вошли даже и въ некоторыя печатныя книги (Въ мнимо-Кириллову 1644г., въ учебную Псалтирь 1647 г., въ книгу о Вѣрѣ 1648 года), кои книги столь же разнообразились между собою, сколь разнообразныя попадались рукописи, съ коихъ печатались книги, по неискусству или злонамеренности переписчиковъ, или вернее: сколь разномысленны были надсмотрщики за печатаніемъ книгъ (Не только въ разныхъ книгахъ объ одномъ и томъ же напр. перстосложеніи писано различно, но даже однѣ и тѣ же книги, напр. Служебники разныхъ выходовъ, чрезъ пять лѣтъ при одномъ и томъ же патріархѣ Іосифѣ печатанных, не во всемъ согласны между собою).
5.
Церковь россійская видела это, и для исправленія церковныхъ книгъ, для приведенія ихъ въ точное согласіе съ подлинниками греческими (Смотря на 2-й пунктъ сей статьи, надобно сказать, что тѣ книги славянскія правильнее, кои согласнее съ подлинниками греческими) принимала все возможный, по времени и обстоятельствамъ меры, для чего
1) въ начале XVI века вызванъ былъ изъ Греціи ученый мужъ, монахъ Максимъ Грекъ (Ученикъ Флорентійскаго и Парижскаго университетовъ, сведущій въ еллинскомъ и славянскомъ языкахъ),
2) въ половине XVI века положено соборнымъ правиломъ озаботиться исправленіемъ книгъ, съ строгимъ воспрещеніемъ употреблять въ храмахъ неисправленныя книги (Въ 5-мъ вопросе Стоглава сказано: «Божественных книги писцы пишутъ (у насъ) съ неправленныхъ переводовъ, а ваписавъ, не правятъ же, опись въ описи прибнваетъ и недописи, а чтецы не по правымъ тѣмъ книгамъ въ церквахъ Божіихъ чтутъ и поютъ, и учатся и пишутъ съ нихъ»).
3) все патріархи россійскіе преемственно имѣли тоже попеченіе (См. предисловіе къ Потребнику изданному при Филаретѣ; такъ же предисловіе въ Потребнику, изданному въ 1689 году при Іосифѣ), а при царѣ Алексіѣ Михайловичѣ и патріархъ Іосіфѣ былъ нарочно посыланъ въ Грецію строитель Сергіевой Лавры iepoмонахъ Арсеній Сухановъ для собранія книгъ, съ коими слѣдовало сообразить употреблявшіяся въ россійской церкви книги и между собою сдѣлавшіяся разногласными;
4) преемникъ патріарха Іосифа, патріархъ Никонъ, съ необыкновеннымъ умомъ и ревностію къ правовѣрію, пользуясь особеннымъ къ себѣ благоволеніемъ царя Алексія Михайловича, обратилъ всю свою дѣятельность на приведеніе того въ исполненіе, о чемъ такъ издавна и такъ много заботилась церковь россійская, т.-е. решительно исправить нити. Въ это время уже были всѣ нужныя пособія къ поправленью, какъ-то: знающіе языкъ греческій и языкъ славянскій, опытные въ древностяхъ церковныхъ, довольно собрано книгъ и рукописей (Изъ восточныхъ монастырей Афонской и Синайской горы доставлено въ Москву около пятисотъ древнихъ книгъ, изъ коихъ иныя писаны за 500, другія за 600 и 700 лѣтъ прежде тогдашняго времени, а одно Евангеліе за 1050 лѣтъ). Царь Алексій Михайловичъ въ 1654 году повелѣлъ собрать соборъ, пригласилъ вселенныхъ патрхарховъ (Вселенскіе патріархи присутствовали на соборѣ не въ 1654 г. Изд.), и въ присутствии всероссійскаго патріарха Никона поручилъ собору со всевозможнымъ тщаніемъ кончить дѣло исправленія книгъ, часто возобновляемое, но дотолѣ некончанное.
6.
Державную волю благочестивѣйшаго государя соборъ (Разумѣется не соборъ 1654 г., а соборъ, составленный собственно для наблюденія за исправленіемъ книгъ, открывшій свои занятія въ 1656 г. Изд.) исполнилъ съ особливою точностію: церковныя книги были сверены съ древнѣйшими рукописями, съ вѣрнѣйшими греческими подлинниками, отъ погрешностей очищены, и наконецъ въ 1667 году на соборе (на которомъ патріархь Никонъ, преставшій управлять церковію еще въ 1660 году, лишенъ патріаршества) по воле государя Алексія Михайловича повелено отселе употреблять при церквахъ сіи исправленныя книги.
7.
Но сей случай, обрадовавшій православную церковь россійскую, завистникамъ славы великаго патріарха, оскорбленнымъ твердостію его характера самочинникамъ, а наипаче невеждамъ корыстолюбивымъ и буйнымъ (Въ числѣ таковыхъ главные: протопопъ Аввакумъ, попъ Лазарь, Никита Пустосвятъ, дьяконъ Федоръ, Григорій Нероновъ и царевій духовникъ Стефанъ Вонифатьевъ) открылъ предлогъ отделиться отъ великороссійской церкви, свергнуть съ себя ея управленіе, съ собою отторгнуть некоторыхъ простодушныхъ и назвать себя для большаго обольщенія староверами и старообрядцами (Мнимые наши старообрядцы тѣми только обрядами разнятся отъ великороссіянъ православныхъ, кои появились въ Россіи по времени послѣ св. князя Владиміра, и о коихъ обрядахъ въ православной греческой церкви ни въ одномъ уставѣ, ни въ одвомъ церковномъ нынѣ писано не было. Напр, на какомъ соборѣ вселенскомъ, или какимъ православнымъ учителемъ — отцомъ греческой церкви было бы написано: ходить посолонь, слагать два, а не три персты для крестнаго знаменія, двоить аллилуіа, а не троить, въ брадѣ и усахъ образъ Божій полагать и проч.?). Такъ въ конце XVІІ века получилъ въ церкви российской начало расколъ, который по времени и обстоятельствамъ умножился и раздробился на многочисленный секты.

Изъ вышеположеннаго явствуетъ, что

1) церковь великороссійская, церковь единоверческая и принадлежащие къ секте поповщины имеютъ одно и то же ученіе о вере, принимаютъ одинъ и тотъ же символъ веры, на первыхъ двухъ вселенскихъ соборахъ составленный, одни и те же седмь таинствъ, одни и те же седмь вселенскихъ и девять поместныхъ соборовъ — одно основаніе.

2)На таковомъ одномъ основаніи церковь великороссійская употребляетъ при богослуженіи исправленныя книги, церковь единоверческая неисправленныя, равно какъ и отщепенцы, принадлежащіе къ поповщине, — въ семъ отношеніи единоверческая церковь съ поповщиною совершенно одно.

3) Имея одне и те же богослужебный книги, церковь единоверческая по правиламъ, въ техъ именно старопечатныхъ книгахъ положеннымъ, имеетъ у себя священство съ благословенія святителей великороссійскихъ; но поповщина вопреки и симъ своимъ книгамъ (Смотр. Законникъ правилъ сокращенныхъ л. 149 и 154. Здѣсь упоминаются отлученные, въ числѣ коихъ должно разуметь не тѣхъ, кои при церкви состоятъ и управляются по правиламъ церкви, а конечно тѣхъ, кои соборомъ церкви отъ церкви отлучены, или по своей волѣ сами себя отлучили. Или на обор. л. 57. о духовномъ же служеніи и проч.), единомысленно съ единоверческою церковію пріемлемьмъ, не хочетъ иметь благословенныхъ священниковъ, и домогается бѣглыхъ, независимыхъ отъ іерархій великороссійской, вопреки духу первенствующей церкви апостольской (1 Тимоф. гл. 3), вопреки правиламъ святыхъ вселенскихъ и поместныхъ соборовъ (Собор. Антіох. прав. 5; 4-го Вселенскаго 4), вопреки древле-грекороссійской церкви (Древле-грекороссійская церковь никогда безъ іерархіи не была).

4) Итакъ не вѣра разделяетъ мнимыхъ старообрядцевъ отъ великороссійской церкви, ибо вера ихъ со всею православною грекороссійскою церковію въ основаніи своемъ одна; не обряды препятствуютъ имъ соединиться съ россійскою церковію, ибо въ россійской единоверческой церкви точь въ точь те же соблюдаются обряды, какіе и у мнимыхъ старообрядцевъ; а одно желаніе или остаться безъ управленія церковнаго но примеру не древнихъ, а недавно, именно съ небольшимъ за 150 летъ, отторгшихся отъ церкви самочинниковъ, или иметь свою іерархію, никакими законами гражданскими, никакими правилами соборными, ни однимъ словомъ ученія евангельскаго не дозволяемую. Это подтверждается между прочимъ и тѣмъ, что они, мнимые старообрядцы, въ просьбахъ своихъ никогда не ссылаются на соборныя правила, а указываютъ только на однихъ предковъ, и то не упоминая ихъ именъ.

5) Они, мнимые старообрядцы, ссылаются въ упорстве своемъ на свою совесть и на свои чувствованія; но и совесть ихъ и чувствованія, при малейшемъ безпристрастіи къ делу, найдутъ себе удовлетворительное успокоеніе въ присоединении къ церкви:
а) они, присоединясь къ церкви, будуть иметъ священниковъ не отъ другой какой, а отъ той же самой церкви, отъ которой и теперь убегшихъ принимаютъ, т.е. отъ великороссійкой, съ которою они, какъ выше показано, по основанію единоверны;
б) они, присоединясь къ церкви, если захотятъ, могутъ иметь священниковъ не по другимъ какимъ, а по темъ же самымъ книгамъ служащихъ, по коимъ книгамъ служать и кои чины и обряды наблюдаютъ и своевольно перебѣгшіе къ нимъ попы: въ удостовѣреніе — предъ ихъ глазами единообрядная съ ними церковь единоверческая Спасская (Въ Екатеринбургѣ. Открыта въ 1805 г. Изд.) напр., Сосновская (Рождества Богородицы въ сєлѣ Сосновскомъ. Откр. 1832г. Изд.), Неволинская (Спасо-Никольская въ Неволинскомъ. Откр. 1829 г. Изд.) и проч.;
в) они, принявъ таковое богослуженіе въ освященныхъ по правиламъ храмахъ, при благословенныхъ священникахъ вступятъ действительно на стезю техъ благодатныхъ предковъ своихъ, кои составляли церковь древле-грекороссійскую, кои повиновались монархамъ россійскимъ и въ дѣлѣ спасенія водились Духомъ Божіимь чрезъ іерарховъ россійскихъ, следовали примеру святыхъ, никогда отъ церкви не отделявшихся, держались св. Евангелія Христова паче всего, по крайнему и точному разумѣнію онаго, св. отцами церкви засвидетельствованному…» (Стр. 35-42).

АРКАДІЙ АРХІЕПИСКОПЪ ПЕРМСКІЙ И ПЕТРОЗАВОДСКІЙ; НЕКОТОРЫЯ ЕГО СОЧИНЕНІЯ ПРОТИВЪ РАСКОЛА; Н. СУББОТИНА; МОСКВА; ТИПОГРАФІЯ Э. ЛИССНЕРА и Ю. РОМАНА, Воздвиженска, Крестовоздвиженскій пеρ., д. Лисснера; 1890.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9D._-_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_-_1890.pdf

Договорились. Любопытно. Но все же с т.з. здравого смысла крайне странно, что за могилами не ухаживают и даже не ходят туда на Радоницу.

Постараюсь в ближайшее время обновить фотогалерею тех мест и прислать тебе

Максим, это немного другое. На могилах святых и почитаемых старцев кресты поправлялись и поправляются до сих пор. Не только на Весёлых горах, но и во множестве других мест. Например, лет 8 назад посетили такие места в Шалинском районе http://samstar.ucoz.ru/publ/36-1-0-385 Все кресты были обновлены. А вот, например, на кладбищах тех же деревень, рядом с которыми находятся эти места — там в запустении находится.

Но те же часовенные самолично обновляют кресты на могилах иноков на Веселых горах. Недавно писал об урочище Макария, где кто-то (есть основания полагать, что именно часовенные) регулярно поновляет крест. А вот в Невьянске на кладбище — да, кресты в подавляющем большинстве стареют, ветшают.

Может быть, тут дело не в уральских или молдавских традициях? Ведь на кладбища повсеместно ходят в Прибалтике. Но там история советской власти схожая с Молдавией, не такая, как на Урале.
При этом поют заупокойную литию (с пасхальным тропарем), а не стихеры или канон Пасхе.

Вопрос "справы" это отдельная тема. И возникла она более 100 лет до Никона.
А вот изменение чина Литургии еще до Никона — очень интересно. В частности, — архиерейской.
При всем уважении к вл. Евфимию, о. Михаил Желтов (прошу поправить фамилию в объявлении) — зав. кафедрой в общецерковной аспирантуре, его труды признаны научным сообществом. Литургика — не вчера возникшая наука со своей традицией и методологией. Кстати, именно "никонианские" литургисты фактически реабилитировали древний русский обряд. Хотя об этом мало знают старообрядцы, да и многие новообрядцы.

При всем уважении, складывается впечатление что так называемая "справа" выдумана находу одним человеком… а то что она была необходима, ввиду ошибочных переводов никто и никогда не рассматривал, ведь что древнее то и дай…

"думаю, он не в курсе лекций о. Михаила Желтова, как и о. Михаил Желтов не в курсе наработок вл. Евфимия"

А у вл. Евфимия есть какие-нибудь публикации по этой теме? Было бы интересно узнать, как он ставит проблему восстановления этих элементов и на какие источники опирается.
И все же староверы, не обратившие внимания на лекцию о. Михаила об архиерейском богослужении, действительно многое пропустили. Потому что он рассказал о выявлении им нового источника, на который ранее не обращали внимание, и который позволит максимально аутентично восстановить настоящий древнерусский архиерейский чин.

"подсознательно ощущается угроза тому, что понимается под основой веры"

Возможно, что и так. Потому как выясняется, что традиция, сложившаяся к середине 17 века, и казавшаяся многим в те времена чуть ли не изначальной, прошла в своем становлении весьма крутые повороты — даже и на самой Руси, не говоря уже о Византии 4-9 веков.
Но такие опасения с их стороны напрасны, поскольку точное представление о сути проблемы дает и многие возможности для действия. Иначе же возникает капсулированность сознания и боязнь ставить глобальные вопросы.

На самом деле, вл. Евфимий (Дубинов) епископ Казанский, председатель Совета благочинных РПСЦ занимается вопросами уточнения и восстановления дораскольных элементов Богослужения. В частности, Архиерейской Литургией. Однако думаю, он не в курсе лекций о. Михаила Желтова, как и о. Михаил Желтов не в курсе наработок вл. Евфимия. Так и живем.

Есть некоторые основания думать, что одним старообрядцам тема просто напросто не интересна (что само по себе должно удивлять), а другим вовсе представляется опасной, т. к. подсознательно ощущается угроза тому, что понимается под основой веры и всего мироздания.

о.Иоанн совершенно прав насчет терминов. Старославянский язык — это солунское наречие древнеболгарского языка, на которое братья Кирилл и Мефодий перевели богослужебные книги.
Нынешний Церковнославянский язык составился на его основе постепенно, в последующие столетия, под влиянием разных традиций, и в окончательный вид приобрел к 17 в.

Может он новый робот РПЦ?

_____________________________________________________________________________________________
Константин
Брат, ты лучше только ссылки давай, а весь этот словесный понос желающие сами прочитают. Спаси тя Христос!
_______________________________________________________________________________________

Спаси и тебя Господь наш Иисус Христос!!!
Можно и ссылки, только успевай читать!!

«К истории изображений креста и распятия»
http://christian-reading.info/data/1868/11/1868-11-04.pdf

«О клятве Московского собора 1667 года»
http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf

«О перстосложении против раскольников»
http://christian-reading.info/data/1877/0506/1877-0506-05.pdf

«Русские мистические секты в Румынии»
http://christian-reading.info/data/1879/0102/1879-0102-02.pdf

«Увещание священника старообрядцам»
http://christian-reading.info/data/1879/0708/1879-0708-04.pdf

«Грамота Константинопольского патриарха Паисия I к Московскому патриарху Никону»
http://christian-reading.info/data/1881/0506/1881-0506-02.pdf

«К материалам для истории Московских соборов 1666-1667 гг.»
http://christian-reading.info/data/1886/0102/1886-0102-11.pdf

«Источники первоначальной истории раскола»
http://christian-reading.info/data/1889/0102/1889-0102-10.pdf

«Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков (начало) »
http://christian-reading.info/data/1891/0708/1891-0708-04.pdf

«Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков (продолжение) »
http://christian-reading.info/data/1891/0910/1891-0910-05.pdf

«Материалы к истории раскола»
http://christian-reading.info/data/1895/0910/1895-0910-07.pdf

«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»
http://christian-reading.info/data/1897/03/1897-03-03.pdf
«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»

«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»
http://christian-reading.info/data/1897/02/1897-02-03.pdf

«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII»
http://christian-reading.info/data/1897/01/1897-01-03.pdf
«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII»

«Первые годы жизни раскола вне церкви: очерк из истории раскола XVII века»
http://christian-reading.info/data/1898/06/1898-06-05.pdf

«Происхождение самоистребления в русском расколе»
http://christian-reading.info/data/1895/0708/1895-0708-06.pdf
«Происхождение самоистребления в русском расколе»

«Происхождение самоистребления в русском расколе»
http://christian-reading.info/data/1895/0506/1895-0506-06.pdf
«Происхождение самоистребления в русском расколе»

«Споры в расколе по догматическим вопросам в XVII веке»
http://christian-reading.info/data/1897/07/1897-07-03.pdf

«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»
http://christian-reading.info/data/1897/06/1897-06-04.pdf
«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»

«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»
http://christian-reading.info/data/1897/03/1897-03-03.pdf
«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»

«Взгляд раскола на переживаемое время в XVII веке»
http://christian-reading.info/data/1897/02/1897-02-03.pdf

Не думаю, что правильно называть поносом слова серьезного и уважаемого историка (митрополита Макария (Булгакова)). Но авторитет его держится не на истории Раскола. В той части своих трудов он сейчас совершенно не интересен. За 150 лет многое в науке изменилось кардинально. Седмица выложила его труды вовсе не из-за 12-го тома "Истории…", а из общего интереса к автору. При этом прискорбно, что для неких мнение митр. Макария есть истина в последней инстанции. Они, быть может, не догадываются, что наука в принципе имеет свойство развиваться. Это, конечно, говорит об убогости мышления, которой еще и хочется поделиться со всеми.

Брат, ты лучше только ссылки давай, а весь этот словесный понос желающие сами прочитают. Спаси тя Христос!

II. Патриарх Никон в деле исправления церковных книг и обрядов, и начало русского раскола, именующего себя старообрядством
________________________________________
Первым и важнейшим из дел патриаршествования Никона было исправление богослужебных книг и церковной обрядности. Начало такому исправлению, как мы видели, положено было еще во дни патриарха Иосифа, и тогда же обозначились те два начала, или правила, которыми потом Никон постоянно руководствовался, занимаясь этим делом.

Богослужебные книги правились у нас при всех доселе бывших патриархах, когда приготовляемы были к печати. Но правились только по славянским «добрым переводам», или спискам (не упоминаем о несчастной попытке преподобного Дионисия и его сотрудников). А как и «добрые» славянские списки даже самые древние не чужды были погрешностей и немало разнились между собою в частностях, то очень естественно, что и в печатных книгах, появившихся при первых наших патриархах, повторились все эти погрешности и разности, доходящие иногда до противоречий. Под конец жизни патриарха Иосифа у нас наконец ясно сознана была мысль, что исправлять церковные книги по одним славянским спискам недостаточно, а нужно вместе исправлять и по греческому тексту. И вот сам царь Алексей Михайлович обратился в Киев с просьбою прислать в Москву ученых мужей, знавших греческий язык, чтобы они исправили по тексту семидесяти толковников славянскую Библию, которую тогда намеревались вновь напечатать. Ученые люди скоро прибыли в Москву, и хотя некоторые встретили их здесь неприязненно за самую их ученость, хотя им не было поручено тотчас же приступить к исправлению Библии, но они успели еще при жизни патриарха Иосифа{[57*]} исправить по греческому тексту одну, уже оканчивавшуюся печатанием, книгу «Шестоднев» и напечатали свои исправления в конце книги, чтобы всю ее не перепечатывать. Это была первая напечатанная в Москве церковная книга, исправленная не по славянским только спискам, но и по греческому тексту, и в этом выразился первый принцип, которого потом держался Никон: править богослужебные книги по «добрым» славянским спискам и вместе по греческому тексту{62}.

В отправлении богослужения у нас с давнего времени допускалось крайнее бесчиние, происходившее от «многогласия» и от «хомового» пения. Службы совершались разом многими голосами: один читал, другой в то же время пел, третий говорил ектении, или возгласы, а иногда читали разом двое или трое, и совершенно различное. А при господствовавшем хомовом пении слова растягивались до бессмыслия, с переменою в них ударений, с переменою полугласных букв на гласные, с прибавлением новых гласных. Против такого бесчиния восставали еще Стоглавый Собор и патриарх Гермоген, а теперь, при патриархе Иосифе, восстали некоторые даже из светских людей, каков был Федор Ртищев, и два самые авторитетные московских протоиерея: казанский — Неронов и благовещенский — Вонифатьев, царский духовник. К ним присоединились Новгородский митрополит Никон и сам царь. А патриарх Иосиф сначала колебался, но потом обратился с просьбою к Цареградскому патриарху Парфению, чтобы он вместе с другими греческими иерархами решил, «подобает ли в службах по мирским церквам и по монастырям соблюдать единогласие?». И когда из Царьграда получен был ответ, что чтение в церквах должно совершаться единогласно и певцам подобает петь согласно, а не рыканием неподобным, тогда патриарх Иосиф с Собором своих русских архиереев в присутствии самого государя и его синклита постановил, чтобы по всем церквам пели чинно, безмятежно и единогласно и читали в один голос, тихо и неспешно. В этом выразился второй принцип, которого также постоянно держался Никон: во всех важных и недоуменных случаях при исправлении церковной обрядности просить совета и решения Восточных первосвятителей{63[58*]}.

Явились новые обстоятельства, которые нудили не только не прекращать, напротив, с большею энергиею продолжать начатое дело исправления церковных книг и обрядов. При благочестивом царе Алексее Михайловиче еще чаще, чем прежде, приходили в Москву греческие иерархи и другие духовные лица для милостыни и иногда оставались у нас довольно долго. Присматриваясь с любопытством к нашей церковности, они не могли не замечать и действительно замечали в нашей Церкви некоторые разности от чинов и обрядов Греческой Церкви и некоторые новины, или «новшества», каким особенно казалось им употребление двуперстия для крестного знамения, так как это новшество, несмотря на решение Стоглавого Собора, доселе слабо проникавшее в народ, который издревле от предков привык креститься тремя перстами, теперь именно, при патриархе Иосифе, будучи внесено в некоторые учительные и богослужебные наши книги, наиболее стало распространяться и утверждаться и наиболее бросаться в глаза приходившим к нам с Востока единоверцам. В числе других пришельцев к нам находился и Иерусалимский патриарх Паисий, принятый в Москве с величайшим уважением{[59*]}. Заметил и он наши новшества и с укором указывал на них царскому любимцу Никону и другим. Встревоженные царь и патриарх Иосиф, прощаясь с Паисием, отпустили с ним на Восток своего старца Арсения Суханова{[60*]}, чтобы он изучил там церковные чины и обряды и доставил о них сведения. Но Арсений, двукратно возвращавшийся с пути, по поручению Паисия, остановившегося в Молдавии, в последний раз (8 декабря 1650 г.) привез с собою в Москву статейный список, в котором подробно изложил свой жаркий спор с греками о двуперстии для крестного знамения и о некоторых других церковных предметах, которыми русские разнились тогда от греков, и вместе привез достоверное, им самим обследованное известие, что на Афоне монахи всех греческих монастырей, собравшись воедино, соборне признали двуперстие ересью, сожгли московские книги, в которых напечатано о нем, как книги еретические, и хотели сжечь самого старца, у которого нашли те книги. Все это еще более должно было встревожить царя и церковные власти в Москве и показать им, до чего могут довести те обрядовые разности, которые находили у нас греки и прямо называли новшествами. Вместе с Арсением прибыл в Москву с письмами от Иерусалимского патриарха Паисия к царю и к патриарху Иосифу Назаретский митрополит Гавриил, которого очень полюбил Алексей Михайлович и всячески старался оставить на житье у себя в России, и этот митрополит также высказал свои укоризны на наши церковные новшества{64}. Что же оставалось делать нашему церковному правительству? Патриарх Иосиф был уже дряхл и слаб и скоро скончался. Но Никон, столько могущественный и при патриархе Иосифе, а теперь сделавшийся его преемником, мог ли Никон быть спокоен и не отозваться со всею ревностию на все эти укоризны греков? И он действительно отозвался. Тотчас по вступлении на патриаршую кафедру Никон, как рассказывается в предисловии изданного им Служебника, «упразднися от всех и вложися в труд, ежебы Святое Писание разсмотрити, и, входя в книгохранильницу, со многим трудом многи дни в разсмотрении положи». В книгохранильнице он нашел подлинную уложенную грамоту об учреждении патриаршества в России, подписанную патриархами Иеремиею Цареградским и Иовом Московским и многими другими святителями, русскими и греческими; нашел также подлинную грамоту, или книгу, об утверждении патриаршества в России, подписанную и присланную в 1593 г. всеми Восточными патриархами со множеством греческих епископов. В последней грамоте он прочел, что Московский патриарх есть брат всех прочих православных патриархов, единочинен им и сопрестолен, а потому должен быть согласен с ними во всем. Наиболее же остановили на себе в этой грамоте внимание Никона следующие слова: «Так как православная Церковь получила совершенство не только в догматах боговедения и благочестия, но и в священноцерковном уставе, то справедливость требует, чтобы и мы потребляли всякую новину в ограде Церкви, зная, что новины всегда бывают причиною церковного смятения и разделения, и чтобы следовали мы уставам св. отцов, и чему научились от них, то хранили неповрежденным, без всякого приложения или отъятия». Прочитав всю эту грамоту, Никон впал в великий страх, не допущено ли в России какого-либо отступления от православного греческого закона, и начал прежде всего рассматривать Символ веры. Он прочел Символ веры, начертанный греческими буквами на саккосе, который за 250 лет пред тем принесен был в Москву митрополитом Фотием{[61*]}, и сравнил с этим Символом славянский, как он изложен был в новых московских печатных книгах, и убедился, что в славянском Символе есть несогласия с древним греческим. Рассмотрел затем точно так же святую литургию, т. е. Служебник, и нашел, что иное в нем прибавлено, другое отнято или превращено, а после Служебника узрел и в других книгах многие несходства{65}. После этого, проникнутый сознанием своего долга быть во всем согласным с Восточными патриархами и потреблять всякие новины, которые могут вести к несогласиям в Церкви, смутам и разделению, и убедившись лично, что такие новины у нас действительно есть в печатных церковных книгах и в самом даже Символе веры, Никон решился приступить к исправлению наших богослужебных книг и церковных обрядов{[62*]}.

Первая попытка в этом роде сделана была Никоном спустя около семи месяцев после вступления его на патриаршую кафедру и касалась только двух новшеств. Но при первой же этой попытке обнаружились и ярые противники Никона и начатого им дела. Пред наступлением Великого поста в 1653 г. Никон разослал по всем церквам московским следующую «Память»: «По преданию св. апостол и св. отец, не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; еще и тремя персты бы есте крестились»{[63*]}. В таком сжатом виде передает «Память» протопоп Аввакум, но относительно поклонов передает неясно и неточно, конечно, не без намерения. Никон, в чем мы убедимся впоследствии, указывал вовсе не то, чтобы православные не клали вообще земных поклонов в церкви, а то лишь, чтобы в святую Четыредесятницу при чтении известной молитвы святого Ефрема Сирина не клали православные одних земных многочисленных (числом до 17) поклонов, как делалось у нас тогда, но клали поклоны поясные, кроме только четырех земных. «Память» эта прислана была и в Казанский собор протопопу Ивану Неронову. Неронов тотчас пригласил к себе протопопа Аввакума, который проживал у него, и других своих близких. «Мы же,— рассказывает Аввакум,— задумалися, сошедшеся между собою; видим, яко зима хощет быти: сердце озябло и ноги задрожали. Неронов мне приказал идти в церковь (т. е. Казанский собор), а сам един скрылся в Чудов, седмицу в палатке молился. И там ему от образа глас бысть во время молитвы: «Время приспе страдания, подобает вам неослабно страдати». Он же мне, плачучи, сказал, таже Коломенскому епископу Павлу… потом Даниилу костромскому протопопу, таже сказал и всей братии. Мы же с Даниилом, написав из книг выписки о сложении перст и о поклонех, и подали государю: много писано было. «Он же не вем, где скрыл их,— мнится, Никону отдал»{66}. Вот кто явились противниками Никона и как они начали борьбу с ним! Что ж подвигло их на эту роковую борьбу? Ужели одна привязанность к тем двум обрядам, или обычаям, которые хотел изменить Никон? Мы уже упоминали, что протопопы, казанский Неронов и благовещенский Вонифатьев, были при патриархе Иосифе самые авторитетные люди в московском духовенстве, сильные пред патриархом и царем, и что к ним и под их покровительство стекались и другие, преимущественно иногородние протопопы, каковы были: Аввакум юрьевский, Даниил костромской, Логгин муромский, составлявшие вокруг них «братию». В числе своих близких и друзей временщики-протопопы считали и Никона, нового царского любимца, пока он был архимандритом{[64*]} и даже Новгородским митрополитом. Но когда патриарх Иосиф скончался, эти мнимые друзья Никона, воспользовавшись его отсутствием из Москвы, повели козни, чтобы не допустить его до патриаршества. Никон по возвращении в Москву узнал о кознях, и как только сделался патриархом, то не стал, по выражению протопопа Аввакума в его автобиографии, пускать к себе бывших друзей своих и в крестовую. Такого унижения и оскорбления не в силах был перенести Неронов с своими приближенными, и они ждали только случая отомстить Никону. Случай, как им казалось, представился. Никон разослал «Память» духовенству — они написали на нее опровержение из книг, выставляя ее, конечно, еретическою, и подали свою рукопись государю, рассчитывая уязвить Никона и повредить ему. Но ошиблись в расчете: Никон остался в полной силе, а только еще более раздражился против бывших своих друзей. И началась борьба преимущественно из личных побуждений, которая по тому, как скоро увидим, в самом уже начале своем приняла с обеих сторон самый резкий характер. Но достойно замечания, что Никон в этот раз как бы не обратил внимания на поступок своих врагов, не потребовал их на суд за оказанное сопротивление архипастырскому распоряжению и вовсе их не преследовал.

Более подробно:
https://www.sedmitza.ru/lib/text/436173/

Уважаемый Сергей, ваши пространные цитаты из старой синодальной литературы, которые вы пытаетесь бессмысленно распространять на сайте, уже давным давно опровергнуты учеными, и даже в официальных структурах Русской Православной Церкви.

Сегодня уже никто из адекватных авторов не отрицает, что все никоновы книги были исправлены не с древних источников и рукописей, а с новых книг, напечатанных в западных типографиях. Литургист и византолог А.А. Дмитриевский указывает:

"В частности, выяснено уже в исторической литературе с достаточной убедительностью, что книжная справа при патриархе Никоне, да и во все последующее время при его приемниках, велась на Московском печатном дворе не по старым харатейным греческим и славянским церковно-богослужебным рукописям, а по печатным греческим книгам венецианской типографии". (Дмитриевский А.А. Исправление книг при патриархе Никоне и последующих патриархах, с. 26).

Этого же взгляда на исправление книг держались такие ученые, как С.А. Белокуров, профессор Н.Ф. Каптерев, П.Ф. Николаевский, И.Д. Мансветов и другие. Найдены и книги, с которых патриарх приказал «исправлять» весь древнерусский богослужебный чин. Их всего две: Служебник 1602 года венецианского издания Антония Пинела и Служебник 1604 года львовского епископа Гедеона Балабана, изданный в Стрятине.

_______________________________________________________________________________
Сенсация в Новгороде
— Понятно, что мы работаем со старообрядцами, ведь эти книги сохранились в подавляющем большинстве у них,

— Староверие — это «машина времени», ведь именно староверы сохранили и древнюю книгу, и древнюю культуру
Хоть мы и говорим о русском мире, для меня всегда чрезвычайно важно то, что культура не имеет границ. И если кто-то эти границы ставит, то теряет и собственную культуру.
_____________________________________________________________________

ИСТОРИЯ О ПОПРАВЛЕНИИ КНИГ
«Славенский народ (а под сим именем заключается и народ Руский) прежде девятаго веку от рожества Христова не имел грамоты. А в девятом веку введена она таким случаем. Болгары, Моравы и другие Славенские народы хотя крестилися, но еще совершенно таинств христианских не разумели: понеже на своем Славенском языке никаких не имели книг. И для того Славенскаго языка князи, а особливо Моравскии, Ростислав, Святополк и Коцел писали к Греческому Царю Михайлу, прося, чтоб он благоволил прислать учительных мужей, ведущих Славенский язык, дабы они их совершеннее научили христианстей вере, перевели бы христианския книги на их Славенский язык. Писание сие, по Несторову объявлению, было следующаго содержания: Земля наша крещена, и несть учителя, иже бы наказал нас и поучил нас и протолковал святыя книги: не разумеем ни Греческу языку, ни Латинску. Они бо ны инако учат, а они инако. Темже не разумеем книжнаго образа, ни силы их: да послете ны учителя, иже нам может сказати книжная словеса и разум их.
На сие достохвальное прошение без всякаго труда склонился благочестивый Греческий Царь, и по совету Патриарха и других разумных людей избрал двух родных братьев, Константина и Мефодиа, из которых наипаче Константин уже и прежде в знатных для церкви Христовой посольствах отлично себя прославил. Сии два мудростию знаменитые мужи посланы были к Славенским народам. Константин при своем отправлении почтен был Епископским саном. По приезде своем Константин предуготовивши себя постным четыредесятодневным воздержанием, первый написал азбуку Славенскую, а после сего и книги Греческия начал переводить на речь Славенскую. Первой его перевод был, Евангелие от Иоанна:
В начале бе слово.
и прочая. Также перевел Апостол, Псалтырь, Октоих и другия церковныя книги. Сей был первой, а при том (как должно думать) и исправной перевод Греческих книг на язык Славенский, коим переводом, как и самою азбукою одолжены мы сему Константину, который обыкновенно называется Кириллом Философом: ибо он при смерти посхимившись, преименован из Константина Кириллом. По смерти сего славнаго мужа брат его Мефодий поставлен Епископом Моравии, который яко пастырь ревностный двух изобрел священников искусных, с которыми еще великое множество книг Греческих на Славенский язык перевел. О всем том пишется у преподобнаго Нестора, и в житии святых Мефодиа и Константина в минеи четьей.
По прошествии близ ста лет после сего знатнаго случая крестилась блаженная Ольга. А в не долгом по кончине святыя Ольги времени принял Христианскую веру внук Ольгин Великий Владимир, который весь народ Руский крестил. Новопросвещенному Рускому народу нужныя для отправления Божией службы книги уже на Славенском языке были готовы: и потому при сем случае никакого новаго переводу не воспоследовало. Ибо о сем Нестор ничего не упоминает: да при том и нужды не было в новом переводе. Понеже он уже был у других Славенских народов, которые тем же языком говорили, коим и Русь. Грамота Славенская, яже грамота есть в Руси, пишет Нестор. Хотя нет притом сумнения, что другия не переведенныя еще книги в сие время перево дить начали. Ибо с сим, думаю, больше намерением святый Владимир завел училища, и отбирая у знатных отцов детей обучал их грамоте. И по тому отсюду ясно видеть можно, что Российская церковь как прежде, так и в последующия времена, употребляла при службе Божией книги первоначальнаго Славенскаго переводу Кирилла Философа.
Скоро по смерти святаго Владимира появились между Князями Российскими междоусобныя войны: чрез что напоследок Руская земля подвержена стала игу Татарскому. Сие нещастие было долговременное. Ибо оно, включая и междоусобие, продолжалось около пяти сот лет. Всяк знает, что благополучие церкви соединено есть с благополучием Государства. Когда отечество в непорядке, в утеснении и разорении, и церковь не может совершенно соблюсти свое благочиние. Чтож из сего для церкви воспоследовало? Многия взошли в церковныя книги неисправности. Понеже утеснением иноплеменнаго ига не льзя было содержать училищ, а печатнаго искусства еще и во всем свете не было: то нужда была все церковныя книги рукописью переписывать, да и переписывать письцам, которые часто были неискусны, и грамматическаго разума неведущии. От чего в церковныя книги входили многия неисправности, описи, недописки, а инде и излишния приписки. Всему сему тем легче можно было статься, что не редко переписывали с книг, какия ни попались, не делая между книгою и книгою разбору, в чем великая состоит важность.
Сие разсуждение не состоит в одних догадках. Ибо как только Руския Князи свергли с себя тягость Татарския власти: первое их было попечение о благочинии церковном. Великий Князь Василий Иоанновичь, Отец Великаго Государя Царя и Великаго Князя Иоанна Васильевича, усмотрел своим бдительным оком некоторыя вшедшия в церковныя книги неисправности. И для того по совету Преосвященнаго Варлаама Митрополита Московскаго, 7020 году, от рождества же Христова 1512, послал граммату со многою милостинею во святую Афонскую гору, требуя, чтоб Святогорския отцы прислали в Россию такого человека, которой бы мог в России исправить церковныя книги. И по сему требованию прислан ученый муж Максим, родом Грек, монах Ватопедския обители, в Греческом и Славенском языке искусный. Он был принят на Москве честно, и повелено ему жить в Чудове монастыре, где многия Руския церковныя книги с Греческих действительно и исправлял: что свидетельствуют оставшияся по нем сочинения во многих библиотеках наших обретающияся.
Но не много успел сей разумный муж: ибо по некоторым клеветам он неповинно сослан был в заточение в монастырь, по приезде своем в Москву в десятой год, в котором заточении благочестиво и скончался. А чрез то поправление книг воспрепятствовано.
Когда таким образом начатое Максимом книг исправление пресеклося; Благоверный Государь Царь Иоанн Васильевичь, сын Благовернаго Великаго Князя Василья Иоанновича, святое родителя своего намерение не оставил принять в разсуждение: и для того собрал в Москве собор из всех Российских Архиереев при Преосвященном всея России Митрополите Макарии, и оному собору, который обыкновенно называется стоглавный, предложил следующее: Божественныя книги писцы пишут (у нас) с несправленых переводов, а написав не правятже: опись к описи прибывает, и недописи и точки не прямые. И по тем книгам в церквах Божиих чтут и поют и учатся и пишут с них; что о сем небрежении и о великом нашем нерадении от Бога будет по Божественным правилам?
По сему Благочестиваго Царя совету положено определение соборное следующее: Протопопом и старейшим священником и избранным священником со всеми священники в коемждо граде во всех святых церквах дозирати святых икон и священных сосудов, и всякаго церковнаго чину служебнаго, и на престолех святых антимисов, дозирати и священных книг, святых Евангелие и Апостол, и прочих святых книг, их же соборная церковь приемлет. И которыя будут святыя иконы состарелись, и им тех велети иконником починивати. А которыя будут мало олифлены, и они бы те иконы велели олифити. А которыя будут святыя книги, Евангелие, Апостолы и псалтыри и прочия книги, в коейждо суть церкви, обрящете не правлены и описливы, и вы бы те все святыя книги с добрых переводов исправливали СОБОРНЕ: Занеже священная правила о том запрещают, и не повелевают неправленых книг в церковь вносити, ниже по них пети. Также которые писцы по городом книги пишут, и вы бы им велели писать с добрых переводов, да написав правили, потом же бы продавали: а не правив бы книг не продавали. А которой писец напи сав книгу продаст не справив, и вы бы тем возбраняли с великим запрещением. А кто у него неисправленую книгу купит, и вы бы тому потомуж возбраняли с великим запрещением, чтобы впредь так не творили. А вперед таковии обличени будут продавец и купец, и вы бы у них те книги имали даром без всякаго зазору, да исправив отдавали в церковь, которые будут книгами скудны, да видячи таковая вашим брежением и прочие страх приимут, и прочая. Из сего видно, что и Благочестивый Государь Царь Иоанн Васильевичь, и все духовенство Российския церкве на оном соборе бывшее сознавали, что в церковных книгах некоторыя были неисправности.
Здесь может подумает кто, что в силу онаго соборнаго определения и действительно в то же время оныя книг церковных погрешности исправлены. Но сего утвердить не льзя.
Первое, что для сего дела надобно было людей учительных, и в Греческом языке искусных: а в таких людях в оное время был недостаток, по признанию самаго стоглавнаго собора, который разсуждая в главе 25 о диацех, хотящих в диаконы и в попы ставитись, сказывает, что они грамате мало уме ют: а причину тому дает сию, что и сами отцы их и мастеры мало умеют, и силы в Божественном писании не знают. Притом оной же собор прибавляет, что преж сего в Российском царстве на Москве, и в великом Новегороде, и по иным градом многия училища бывали, которых училищ уже в то время не было: а только собором определено, чтоб такия училища стараться заводить. И для того оному книг исправлению нельзя было быть произведену в дело.
Второе, что онаго стоглавнаго собора определение требовало, дабы книг поправление учинено было СОБОРНЕ. И по тому в силу сего определения надобно было не одному лицу, но многим мужам учительным собравшись во едино производить сие важное дело. Но нигде не упоминается ни мало, чтоб тогда особенный единственно для поправления книг собран был собор.
Третие, что и наипаче, по прошествии оной непогоды, какая была на Москве от смятения лжедимитриев, и разорения Поляков, когда Бог возвел на Российское царство Благочестиваго Государя Царя и Великаго Князя Михайла Феодоровича, оное о поправлении книг дело паки взято на разсуждение сим Благочестивым Государем и родителем его Святейшим Патриархом Филаретом Никитичем. Ибо в предисловии Филаретовскаго требника напечатаннаго 7132 году (: от рождества Христова 1623:) сии точно слова находятся: Слышавше Благочестивейшии пастырие они, Богом венчанный Царь Михаил Феодоровичь, и отец его Святейший Филарет Патриарх, много некое и преизлишно в Божественных разгласие, еже и заповедям Господа нашего Иисуса Христа несличное стихословие: и о сем разумно внемлюще и помыщляюще, откуду есть вина толикаго разгласия Божественных писаний? точию, за небрежение и леность, и неведение Божественных писаний всякое несогласие и несостояние в церковном соединении случашеся, и тако самовольне тернием небрежения путь правый покрывашеся. И повелеша от градов книги харатейныя добрых переводов древних собрати, и во свидетельство Божественных писаний стихословие исправляти, яже неисправлением от преписующих и многолетных обычаев погрешена быша. И прочая.
Из сего предисловия кто не видит, что и Благочестивый Государь Михаил Феодоровичь, и отец его Святейший Патриарх Филарет, усматривали, что были некоторыя в тогдашних книгах неисправности?
И хотя должно признаться, что по сему своему тщанию Благочестивый Государь и Святейший Патриарх некоторыя в книгах погрешительныя слова и исправили: однако притом не льзя сказать; чтоб сие великое дело совершенно ими к концу приведено было.
Понеже уже и после того времени при Благочестивейшем Царе и Великом Князе Алексие Михайловиче в четвертое лето царствования его, при Святейшем Патриархе Иосифе в седьмое лето патриаршества его, в конце апостола печатаннаго в лето 7157, (: от рождества Христова 1647:) месяца Октября в осьмый день напечатано так: Слава, иже в Троице славимому Богу нашему, о немже всякое дело благо начало приемлет, и в совершение приходит, той же и сему богодухновенному Божественнаго писания делу в совершение сея блаженныя книги апостола конец положи. Вас же о богособранная чета православия отец и братию, освященных и причет, паче же и простых, и всех в благочестии преспевающих, и в Божественных писания догматех прилежащих, мы грубии, ни делу ни слову искуснии, вси потрудившиеся припадающе праха персти с купноколенным наклонением лица своя прилагающе и со усердием молим, прощение просяще, и да не несподобимся от вашего преподобия, елика убо вникнув обрящете в сей книзе погрешительная за недоведение наше разумнаго пошествия, яко да и вы от направляющаго умныя слухи с разумении сердец ваших милость получите от Бога: а забвение и скудость в разуме над всеми нами хвалится. ПО СОВЕТУ ЖЕ СОБОРНЫЯ ЦЕРКВЕ ИСПРАВИТЕ НЕДОКОНЧАННАЯ ИЛИ ПОГРЕШЕННАЯ В РАЗУМЕ.
Здесь всяк зри, что Святейший Патриарх Иосиф похвальное тщание имел исправить книги; да и самым делом оныя исправлял. Притом надобно удивляться сего благочестиваго Патриарха чистосердечному признанию, что он хотя и тщался совершенное учинить книг поправление: однако не мог надеяться, чтоб еще некоторыя не оставались погрешности: и для того просит прощения, а притом молит, чтоб по совету соборныя церкви недокончанная и погрешенная в разуме потщались поправить. Подобныя чистосердечныя признания сего Святейшаго Патриарха Иосифа находятся и в других многих печатанных при нем книгах. А Святейший Патриарх Иосиф был последний пред Патриархом Никоном.
Из всего сего довольно пространнаго разсуждения всяк и не много внимающий усмотреть может, когда началось церков ных книг поправление, и какая была побуждающая к тому причина. Очень ясно видно, что оное поправление началось гораздо прежде царствования Великаго Государя Царя и Великаго Князя Алексия Михайловича: а имянно, еще при Великом Князе Василье Иоанновиче, потом при Государе Царе Иоанне Васильевиче. То же самое продолжалось и при Государе Царе Михайле Феодоровиче, даже до самых времен Государя Царя Алексия Михайловича: однако совсем тем оно к совершенному окончанию не приведено, как уже выше показано…».

Более подробно:
Увещание к раскольникам

http://www.stsl.ru/lib/platon6/i.php

Меня интересуют только сегодняшние дни. Вот сегодняшние городские староверы, особенно из нестариков — насколько к ним применительно все то (хорошее) о чем говорится в начале статьи, да и не только в статье так говорить принято.

На мой взгляд отличия есть во всем и в атрибутике и во взглядах. Посмотрите на фотографиии исламского Ирана- Афганистана 60-70х годов и тех же стран наших дней. Вроде вера одна и та же осталась, а внешний вид и внутренний мир совершенно другой.

Это кухня трапезной была? Старообрядческая трапезная — это ведущий миссионерский орган РПсЦ!

Да, особо гречка с мясом всем понравилась, два котла вмиг опустели :)

Была)

В версии РПЦ МП это действо производил епископ Лука (Войно-Ясенецкий) и не в лично с губельманом, а бесом более мелкого ранга. Думаю, что это благочестивый анекдот (в классическом смысле этого слова).

Расскажите подробней, чем о Сергий перед матушкой провинился? Неужто новую, молодую нашел матушку?

Христос Воистину Воскресе!!!

Только вот телегу впереди лошади не ставят.
А распят то ОН был на каком кресте???
Или почитанние Христа от этого меняется???
Получается ВЫ почитаете восьмиконечный крест, а не Господа нашего Иисуса Христа, распятого за нас на нем???

я своим деревенским умишком многословие прочитав помыслю: во-первых, когда мы крестимся мы лишь ОСЕНЯЕМ, т.е. отражаем на себе тень Креста, во-вторых, не того, с которым Он шел на страдание, а данного "нам Крест свой честный на прогнание всякаго супостата" после того. Собственно и автор опуса о том же : "Да и самым делом прежде Господня на нем распятия он не только ни от кого почитаемь не был…". А в Ветхом Законе проклинают не "древо", а того, кого не сняли с него по умертвию и не положили во гроб (книга 5 Моисеова). Сегодня многие считающие себя православными вместе с автором носят нательный крестик с распятием — умершим телесно Спасителем, а наш старой веры крестик провозглашает Христа воскресшаго по снятии с Креста. Христос ВОСКРЭСЭ!

________________________________________________________________________________________________
Протопоп Аввакум в беседе «Об образе креста Христова» писал:
“…А иже крест трисоставный Христов суемудренный отлагают и четвероконечный римский крыж почитают, кольми суть врежают душа своя, по реченному: аще кто любит Христа, той любит и крест святый и тричастный, от кипариса, и певга, и кедра сложенный. Аще отлагает кто сего Христова креста, той отмещется и Христа, Бога нашего. Держи, християнин, церковная неизменна вся, и благословен будеши Богом вышним и нами, грешными. И не предвигай вещей церковных с места на место, но держи”.
________________________________________________________________________________________________

О ЧЕТВЕРОКОНЕЧНОМ КРЕСТЕ.

Но вы еще не успокоиваетесь. Вы кричите: для чего мы принимаем крест с четыреми концами, которой крест не называете вы крестом, но крыжем Латинским? А надобно, де, почитать один крест осмиконечный с восмью концами. Мы не только осмиконечный крест не отвергаем, но и почитаем его и лобызаем ради Распятаго на нем за ны Господа. И для того во святых наших храмах везде почти осмиконечные кресты и на престолех, и на иконостасах, и на церковных главах. Однако не льзя сказать, разве против совести, чтоб и четвероконечный крест не был крест. Ибо сами вы называете его крыжем: а крыж есть слово Польское, и то же значит, что и крест. И хотя его употребляют Латыны отступники: однако для сего отвергать его не следует. Ибо Латыны хотя во многия впали ереси и заблуждения: однако в кресте с нами согла сны, и никто из древних святых Отцев в том их не обличал.
Но притом и из самаго Евангелия очень ясно видно, что и не осмиконечный крест называется крестом, да еще крестом Христовым. У Евангелиста Матфеа в главе 27 пишется, что Симону Киринейскому задеша понести крест его, то есть, Христов. Также пишет и Евангелист Иоанн, глава 19, нося (Иисус) крест свой, изыде на глаголемое лобное место. Вот оба Евангелиста сей несенный Христом крест называют крестом, да и крестом Его, то есть, Христовым, следовательно истинным крестом: однако сей крест не был осмиконечный. Ибо по признанию самих вас в состав осмиконечнаго креста надлежит и титла положенная Пилатом на кресте. А в то время, когда нес Господь Иисус крест свой, и Симон Кириней, тогда еще на кресте титлы положено не было. Ибо по благовестию Матфееву титла положена была на кресте, как уже распят был Господь наш: однако и прежде положения титлы крест называют Евангелисты Христовым крестом, хотя еще он и не был осмиконечный.
Но что нужды много о сем говорить? сами вы внутренно то сознаете; но упорство не попущает вам откровенно признаться. Ибо ежели сказать вам: перекре стись: и ты перекрестишься. Да как? изобразишь ты на себе святый крест не осмью, но четыреми концами. Вопервых изображение креста положишь на челе, вот один конец. Потом положишь на персех, вот второй конец. Потом на правом плече, вот третий конец. Потом на левом плече, вот четвертый конец. И так стал четвероконечный крест. После сего ежели спросить вас, истинным ли вы изображаетеся крестом, или не истинным? Ответствуете вы, что истинным. Так по этому и четвероконечный крест истинный, скажем мы вам. На сие вы молчите. Так не упорство ли это? не есть ли знак души в познанной истинне не признающияся?
А ежели что вы и говорите, то сие: что это, де, не тот крест, на котором Христос распялся. Мы на сие скажем вам, что пускай, по мнению вашему, Христос распялся на осмиконечном: однако притом не льзя сказать, чтоб и четвероконечный крест не был истинный крест: ибо ежелиб он был не истинный, то не надобно бы вам им и креститься. А ежели им со всем тем креститеся: то по этому креститеся крестом не истинным. Но не можете вы сказать, чтоб крестились крестом не истинным. Так почтож не называть его крестом, да называть кры жем Латынским, или еще (что по истинне великая есть Христу досада) печатью Антихристовою? Так по этому вы крестились крыжем Латынским и печатью Антихристовою? О злое упорство! к чему ты доводишь непокорныя сердца. Крест, де, четвероконечный, печать Антихристова; а однако сею печатью Антихристовою во имя Христово вы изобразуетеся. Прости им, Владыко Христе! таковое хуление, и светом благодати твоея озари сердца их.
Но кроме того, что четвероконечный крест изображаете вы на себе; кроме того еще во всех старых книгах положено, что, когда священник совершает святое крещение, или освящает святыя дары: тогда благословляет он рукою воду крещения, или приносимыя дары, и изображает четвероконечный крест. Да и во всяких других церковных обрядах всегда священники благословляли четвероконечным крестом. Вам не льзя сказать, акибы тайны при древних святых великих Чудотворцах не совершалися. Кто это дерзнет сказать? однако при совершении оных таин Архиереи ли, или иереи благословляли, изображая рукою четвероконечный крест, а не печать Антихристову. Сверьх сего ежелиб перебрать все древния святыя иконы, церковныя ризы и сосуды: сплошь бы увидели не только осмиконечный, но и четвероконечный крест. Но перестанем говорить о концах святаго креста: а вместо того разсудим, для чего мы Христиане почитаем честный крест, и следует ли нам за концы друг от друга отдираться?
Когда мы почитаем святый крест: не для древа почитаем, из котораго он составлен, и не для того опять, что он столько-то имеет концов; но ради Распятаго за ны на нем Господа нашего Иисуса Христа Царя славы, который своею кровию пролиянною за искупление наше освятил его. А без того он никаковаб почтения не был достоин, из чевоб он ни зделан был, и сколькоб концов ни имел. Да и самым делом прежде Господня на нем распятия он не только ни от кого почитаемь не был: но напротив за безчестное древо почитался; ибо в законе было писано: Проклят всяк висяй на древе( Второзак. гл. 21. ст. 23).
Теперь спросим же мы вас, для чего вы почитаете святый осмиконечный крест? На то скажете: для того, что распят на нем за нас Искупитель наш. Очень изрядно: с какимиб концами ни почитать крест, толькоб почитать его ради Иисуса Христа Распятаго на нем. Спросите же и вы нас, для чего мы почитаем осмиконечный и четвероконечный крест? мы вам на то скажем, что ради Иисуса Христа Распятаго за нас. Так в чем же мы не со гласны? в одних концах. Да крест Христов почитается не ради концов, но ради самого Иисуса Христа, в котораго и вы и мы равно веруем, равно его заслугами хвалимся и спастися уповаем. Не для чего тем спорить за концы, которые согласно Иисуса Христа за Искупителя своего признают. Ежелиб мы принимая четвероконечный крест, притом некоторыя скрытыя против Христа имели мысли: то подлинно была бы причина вам нас отвращаться. Но мы свидетельствуемся Богом живым, что во Христа веруем так, как священное его Евангелие учит. Возмите вы сие в разсуждение, и всякое упорство отвергше, почтите истинну: а притом молите с чистою совестию Святаго Духа, да коснется он сердца вашего, и действием своим спасительным да склонит его к любви и согласию.
Взято с:
Увещание к раскольникам

http://www.stsl.ru/lib/platon6/i.php

На Рогожском т.е. будет?

В скором времени можно будет приобрести в церковной-лавке "Исмарагд", ismaragd.ru. Можно предварительно сделать заказ.

«…Конечно, для того, чтобы сын погибели был принят за истинного Христа и Бога, необходимо, чтобы мир был тщательно подготовлен к такому колоссальнейшему одурачению и притом за какую-нибудь не менее колоссальнейшую вину пред истинным Христом и Богом нашим. Вина эта та самая, которая тяготеет поныне на иудействе, а в последние века начинает уже тяготеть и над христианским миром. Иудейство мнимо служило и мнимо служит Богу, ибо, убивая Христа и Его последователей, думало, что этим служит Богу. И по сей день оно убеждено в своей праведности и верности истинному Богу, совершившему мир. Всякий знает, что такое праведность и верность еврейская, а они все-таки считают себя единственным избранным народом чрез обрезание и плотское происхождение от Авраама. Называться евреем вот все по их мнению, что необходимо для вечного блага. Подобное сему самомнение сделалось обычным явлением не у одних евреев, но и у множества христиан, по имени называющих себя христианами, в действительности же язычников, рабов греха, имеющих дьявола своим богом. Ибо кто служит добродетели, тот раб Божий, а кто служит греху, тот раб греха и следовательно раб виновника зла дьявола.
Так ошибались и ошибаются евреи, воображая, что служат Богу, совершая всякие злодеяния. Так ошибаются и мнимые христиане, воображая, что без добродетели они служат Богу. Нет! Они служат не Богу, а дьяволу. Вот где секрет того, что может произойти колоссальнейшее обольщение всех лицемерных христиан явлением мнимого Христа. Они не знают истинного Христа, ибо делами своими отверглись Его. Другие же легкомысленно вообразят, что нашли истину в обмане и лжи самозванного бога, в лице сына погибели. В ряды подобных легкомысленных, прельщенных ложью и обманом, могут попасть даже избранные, если, подобно жене Лотовой станут на пути спасения оборачиваться к Вавилону и Содому. Есть и немало действительных врагов Божиих, людей ненавидящих Бога, как ненавидит Его сатана и ангелы его. В числе таковых могут оказаться, к своему удивлению все те, которые по наущению дьявола, ненавидят Слово Божие, превращают намеренно смысл и значение его, выставляя оное, как выдумки ума человеческого, будто бы налагающие тяжкие оковы на человека; оковы, которые необходимо расторгнуть. Делается это ради того, чтобы поставить свое слово на место Слова Божия и свое имя на место Имени Божия. Что пользы в том, что они уверяют, будто бы веруют в Бога…
…Как может произойти, что последователи так называемой на западе очищенной, или новой веры, а на востоке очищенной от новшеств последователи так называемой старой веры, подойдут к антихристу, как к своему истинному Христу и прославят Его, как Бога? Удалившись от св. апостольской Церкви и, в удалении от нее, привыкнув применять к делу мнимый свет новейших открытий и собственных умствований, они извратили все Божественное Писание. Где видят, что слово Писания не подходит к тому пути, который они избрали, это слово превращают из простого и удобопонятного в аллегорию. Нельзя, говорят, относиться к Писанию спроста, т. е. понимать как написано, а следует изыскивать отвлеченный смысл, а в особенности тот, с которым легко мирится преданная глубокому материализму совесть. Понятно, что оторвавшись от апостольского основания, т. е. от истинного церковного предания, протестантские и раскольнические учители принимают обманщика за глашатая истины и всякого самозванца за то лицо, маску которого он наденет. В конце концов, сын погибели, из колена Данова, наденет маску Христа; а отщепенцы поклонятся ему как Богу…»
(Иоанн Кронштадтский; Начало и конец нашего земного мира. Опыт раскрытия пророчеств Апокалипсиса; Беседа 7).

Патриарх Кирилл чадо митрополита Никодима Ротова, симпатизировавшего Латинской Церкви и умершего в ногах Папы Иоанна Павла I и Патриарх Кирилл продолжает эту экуменическую линию в РПЦ, так что "бояться"стоит католического прозелитизма на российской почве.

_______________________________________________________________________________________
О. Всеволод Чаплин: «Ни старообрядцам, ни так называемым никонианам не нужно бояться никакого Римского Папы»
_______________________________________________________________________________________
Киево-Печерский патерик

"Жития и подвиги святых Киево-Печерской Лавры"

ВОПРОС БЛАГОВЕРНОГО КНЯЗЯ ИЗЯСЛАВА О ЛАТИНЯНАХ. СЛОВО 37

(Феодосий Печерский).
«…Нет жизни вечной живущим в вере латинской или мусульманской, или армянской, не будут они вместе со святыми в будущем веке. Веру же их хвалить нельзя: если кто хвалит их веру, то оказывается он хулителем своей; тот, кто начинает непрестанно хвалить чужие веры, отреченные от православного христианства, такой оказывается двоеверцем и близок он к ереси. Ты же, чадо, храни себя от таких деяний и не придерживайся их, но избегай их, свою веру всегда хвали и, по силе своей, подвизайся в ней добрыми делами. Милостив же будь, христолюбец, не только со своими домочадцами, но и с чужими, и если видишь нагого, одень его, а если голодного или находящегося в беде, помоги такому. И если такой будет иной веры, еретик и латинянин, любому помоги и от бед избавь, тогда воздаяния от Бога не лишишься; Бог ведь сам всех питает, и поганых так же, как и христиан. О всех, и о язычниках, и о иноверных, заботится Бог, в будущем же веке лишены они будут воздаяния блаженных; мы же, живущие в правоверной вере, и здесь охраняемы Богом и в будущем веке спасены будем Господом нашим Иисусом Христом. Если кому-либо по вере сей святой придется Бога ради умереть, то не лишится он истинной веры, но умрет за Христа, ибо святые, сказано, за веру умершие, да оживут о Христе. Ты же, сын мой, если встретишь иноверных, с правоверными спорящих и обманом стремящихся отвратить от православной веры правоверных, ты же, истинно ведающий православие, не скрывай этого в себе, но помоги правоверным в их споре с зловерными. И если поможешь, то, как добрый пастырь, спасешь овец от пасти львиной; если же промолчишь, то все равно что отнимешь у Христа и предашь Сатане, и должен будешь о них ответ держать в день Судный. И если тебе скажет кто-либо: “И эту и ту веру Бог дал”, то ты ответь ему: “Кто ты такой, кривоверный? Считаешь Бога двоеверцем? Не слышал разве, окаянный и развращенный злою верой, что написано: “Так говорит Господь: един Бог, едина вера, едино крещение”. И так сказал Господь: “Подобает нам исполнить всякую правду”, и, все это исполнив, он снова взошел на небеса и учеников своих послал проповедовать во все концы вселенной. Как же ты, зловерный, столько лет держался православной веры, а ныне совратился на зловерие и учение сатанинское. Не слышал разве ты апостола Павла, говорящего, что если некие станут совращать вас и перетолковывать благовествование Христово, даже если ангел, сошедший с небес, начнет поучать вас иначе, не так, как мы известили вам, да будет проклят. Вы же отвергли проповедь апостольскую и святых отцов наставления, приняли неправую веру и учение, развращенное и исполненное погибели. Ради этого от нас изгнаны и отлучены, потому что нам с вами не годится ни жить, ни вместе причащаться, а вам присутствовать на нашей божественной службе, так как много у вас ересей»

Если что, я о Юрии Лоскутове =)

Молодцы! Замечу, что не настоятель лавры, а наместник.

Номоканон — византийские сборники церковных правил и императорских указов, касающихся церкви, составленные в VI—VII веках и впоследствии дополненные. (Википедия)

Староверы чуть ли не выше Евангелия ставят набор церковных правил и императорских указов? Ай-яй-яй.. =)

Ну, Ватикан сакрального значения не имеет, а вот Рим имеет. И тем более имеет таковое значение Афон. Староверы чтуть ли не выше Евангелия ставят Номоканон при Большом Потребнике :-) А этот Номоканон иначе называется Афонским, по месту его происходения. Таким образом, Афон имеет огромное значение и для староверов. Если же вспомнить сонм афонских святых, то и вовсе отпадут подобные вопросы.

"когда годами раскручиваются бренды зарубежных "святынь"

Предвзятое отношение к паломничеству как таковому — вряд ли продуктивно.

> подсознательное недоверие к своим местным святыням

Что за явление? Впервые о таком слышу.

Это следствие общей медийной обстановки, когда годами раскручиваются бренды зарубежных "святынь". Да так, что и старообрядцам уже и зарубежные артефакты кажутся более привлекательными, к тому же нежелание и даже подсознательное недоверие к своим местным святыням.

> в качестве паломнических маршрутов современные старообрядцы выбирают зарубежные места: Израиль, Ватикан, Афон

Израиль понятно, а чем Ватикан и Афон интересны старообрядцам с точки зрения паломничества?

Пало́мничество (от лат. palma «пальма»; от пальмовой ветви, с которыми жители Иерусалима встречали Иисуса Христа) — путешествие к Святой земле и другим географическим местностям, имеющим сакральное значение для христианской веры с целью поклонения и молитвы. (wiki)

Какое сакральное значение имеют Ватикан и Афон для старообрядцев?

А это все потому, что в местах Керженских и Чернораменских везде один пейзаж: березки, чащоба, комары. Этого добра повсюду навалом. А нам всем подавай комфорт и видимые материальные явления "благодати".

О том, что хорошо бы наладить организованные поездки паломников на Керженец говорится давно. Но, к сожалению, в качестве паломнических маршрутов современные старообрядцы выбирают зарубежные места: Израиль, Ватикан, Афон. А между тем никониане уже успешно освоили некогда центр старообрядческого паломничестве озеро Светлояр.

Интересно, кто из старообрядческих историков пишет, что "опричнина боролась с ересью жидовствующих"? Какой источник информации? Но вот, например, что пишет св.свщмч. Аввакум: "Коли же кто изволил Богу служить, о себе ему не подобает тужить. Не токмо за имение святых книг, но и за мирскую правду подобает ему душа своя положить, якоже Златоуст за вдову и за Феогностов сад, а на Москве за опришлину Филипп" (Беседа четвертая, об иконном писании).

По поводу нимбов — это не свидетельство о святости, а византийская традиция (Василия 3 тоже изображали с нимбом). В Византии так изображали практически всех императоров, в т.ч. и иконоборцев.

Иоанна Грозного называют "первым русским царем", но это не совсем точно. Первым венчанным по византийскому обряду законным государем (4 февраля 1498 г.) был внук Ивана 3, Димтирий Иванович, который, однако, по проискам Софьи Палеолог (мать Василия 3), вскоре впал в опалу и умер в заключении.

Мать Ивана Грозного была из Литвы, праматерь по отцу — Византийская принцесса. Повторный брак Василия 3, от которого родился Иван, был не признан большинством поместных церквей. Но м. Даниил сказал, что "берет этот грех на себя" (развод Василия с Саломией), осудил за обличения прп. Максима Грека, и тогда этот брак состоялся. Но здесь еще следует заметить, что русская народная легенда об атамане Кудеяре (законном сыне Саломии, рожденном ею по заключении в монастырь), имеет реальную историческую основу.

Некоторые монархисты давно уже почитают Ивана Грозного, как святого великомученика, ему составлена специальная служба. Но не представляю даже, как можно сочетать реальные исторические факты и христианское понятие о святости для прославления Ивана Грозного. Например, история с "лютым волхвом" Ивана Грозного Елисеем Бомелием (есть версия, что именно он отравлял тех жен царя, которые переставали пользоваться его любовью — всего было 8 жен). "Чем больше Иван, уже прозванный Грозным, благоволил Бомелию, тем больше его ненавидели бояре и простой люд. Псковский летописец писал: «Прислаша Немцы к Иоанну Немчина, лютого Волхва, нарицаемого Елисея, и бысть ему любим в приближении и наложи на Царя страхование… и отвел Царя от веры; на Русских людей возложил царю свирепство, а к Немцам на любовь…»."http://storyfiles.blogspot.com/2017/10/blog-post_13.html Ведь невозможно отрицать существование Бомелия, как реальной исторической фигуры (впоследствии, правда, он был казнен царем). Но как такую "дружбу" можно сочетать со святостью?

Скверно под именем Руской Веры пытаться поддержать ложь жидовствующих о Великом государе, при этом основываясь на житиях, написанных после Раскола. Мученик не мог осуждать опричнину, выводившую на Руси ересь жидовствующих. Тем более условием поставления митрополита было невмешательство его в дела опричнины и царского двора, с которым он согласился, иначе бы не был поставлен во главе Церкви (документ сохранился и опубликован). Однако путем клеветы Иоанну на Филиппа и наоборот, врагам веры православной удалось внести некоторый холодок в их отношения и царь доверил его судьбу церковному суду. В частности, враги православия нашептывали царю, что патриарх осуждал опричнину…
А когда царь двинулся на Новгород, он отправил М.Скуратова освободить из церковного заточения митрополита и взять его с собой, т.к. он многое ведал о Новгородских сепаратистах. Однако на пути опричников появился вооруженный заслон(!) и завязался бой, в котором М.Скуратов получил ранение в живот. Когда они все же прорвались к монастырю, злодеи успели умертвить мученика. И, как водится у жидов, убийцы пустили слух о том, что его убил шедший спасти. Яркий того же пример смерть сына царя Димитрия, "зарезавшего себя" со слов служанки-выкреста.
Предваряя суждение Иерея о младенцах — жертвах "новгородского погрома", сообщу, что все сепаратисты отступники Веры по суду казненные поименованы и сосчитаны. А вот "тишайший" в Уложении 1649г. ввел смертную казнь и для детей (у меня оригинал Уложения в коже). Но современные исследователи, находясь в плену лжи, никак не связывают найденные при раскопках останки со вскоре последовавшем в Новгороде море, когда целые семьи предавались земле тут же, у своих домовладений.
Админу следовало бы прислушаться к И.Калашникову, а не пытаться реабилитировать статью, содержащую клеветы жидовствующих на местночтимого святого Русской дораскольной Церкви, встав плечом к плечу с патр. Кириллом, приказавшем зачистить фреску Иоанна в Успенском монастыре.
Простите Христа ради…

С таким подходом скоро Петра 1, которого все "Великим" величают скоро святым сделают или уже сделали, хотя в отличие от Иоанна Грозного Петр 1 на самом деле своего сына замучил на дыбе, но об этом нигде ни гугу, ведь "Петр 1 создал армию, флот", но как буд-то до Петра ни армии ни флота не было. Семен Дежнев на русском судне проплыл пролив между азией и америкой в 1648 г., а Беренг на кораблях созданных Петром 1 смог повторить его подвиг только через сто лет. Но пролив назвали не в честь его первооткрывателя, а в честь Беренга.
Может и виновен Иоанн Грозный в смерти митрополита, а может и нет, прямых улик нет. А где этот митрополит был когда всю семью царя Иоанна травили, ведь отравили в начале его мать Елену Глинскую, сына и жен. Почему митрополит не разбирался в этих смертях. Критиковать у нас многие мастера.
В этих летописях Тулуповской, Колычевской и Краткой нет того о чем вы пишите "Традиционный для житийной литературы конфликт царя-мучителя и святого в «Житии митрополита Филиппа» перенесен в область нравственно-политическую: именно отсутствие нравственного начала в политике и делает Ивана Грозного в изображении автора Жития царем-мучителем." Ни в одной летописи не пишется, что именно "царь-мучитель".
"«Краткая» редакция уделяет достаточно много внимания поведению Филиппа во время «Стоглавого» собора. Именно этот сюжет повествования открывает нам тот факт, что светская власть времен Иоанна Грозного не имела открытой оппозиции в лице власти церковной. Однако были недовольные решениями царя, которые не решались высказать вслух свое мнение. Таким образом, подвижничество Филиппа проявилось в том, что он не побоялся выступить против решения великого князя разделить государство. В результате царский гнев обрушился на одного митрополита. Но даже в этом автор не смеет напрямую обвинять царя. По его словам, царь находится в тяжких раздумьях, а «советкинцы, злобе же пособницы не престающе всякъ ковъ воздвизающе на святителя…»[3, c.22]". Авторы этих летописей написанных после смерти Иоанна "не смели" обвинять царя. А Волоскова ссылаясь на летописи, вернее даже не ссылаясь потому что ссылок у нее в статье нет, а то что "Русская вера" ее защищает, то это личное мнение "Русской веры" берете и на основе собственных домыслов обвиняете царя. На Иоанна Грозного много лет и многие враги России льют грязь, замалчивая его настоящие великие свершения, благодаря которым Россия держится до сих пор.
Укажите какие же все-таки "99,9% источников" по вашему мнению подтверждают очернительство и вымышленные инсинуации русского царя Иоанна IV. Такими статьями мы скоро и Стоглавый собор очерним.

Действительно, в последнее время набирает обороты идея о том, что царь Иван Грозный был святым и, в частности, к гибели митр. Филиппа отношения не имеет. Но это альтернативная история, а 99,9 % источников все-таки придерживаются мнения, обозначенного в статье.

Житие митрополита Филиппа, которое очень часто использовалось в качестве основного исторического источника сведений о нем, дошло до нас в значительном числе списков (их около 170). Все его редакции возводятся к трем основным: Тулуповской, Колычевской и Краткой. На сайте Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН http://lib.pushkinskijdom.ru есть электронная публикация списка Жития.
Во всех списках неизменно одно: царю Ивану нравственно противостоит Филипп, причем противостоит без злобы и ненависти, борясь с самим Иваном за доброе в его душе. Осуждающий опричнину Филипп изображен как неизменный противник крови, ненависти, беззакония. Традиционный для житийной литературы конфликт царя-мучителя и святого в «Житии митрополита Филиппа» перенесен в область нравственно-политическую: именно отсутствие нравственного начала в политике и делает Ивана Грозного в изображении автора Жития царем-мучителем. Особое значение приобретает исторический «фон»: строительство в Соловецком монастыре помогает раскрыть созидательную силу Филиппа; трагически звучит тема Новгорода (мольбы к Филиппу о заступничестве на его пути в Москву — предательство новгородским архиепископом Филиппа — гибель Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород Ивана IV, который завершился гибелью самого Новгорода как центра севернорусской культуры); тема мучения и гибели людей «разделенного царства» и др.

Все ученые и историки говорят, что архивных документов периода правления Иоанна Грозного практически нет в России, они все странным образом были все уничтожены. Остались только письма Иоанна Грозного в зарубежных архивах. В этой статье цитируются слова митрополита и приводится много исторического материала, но нет ни одной ссылки на архивные или другие документы. Статья имеет статус художественно-вымышленного произведения, определенно очернительства царя Иоанна Грозного и опирается на вымышленные и подложные факты. Автор даже не удосужился сходить в Архангельский собор, где покоятся рюриковичи и в том числе Иоанн Васильевич, его мать, все его жены и дети. Так вот экскурсоводы рассказывают и показывают документы вскрытия этих усыпальниц во времена Хрущева судмедэкспертами. Заключение судмедэкспертов говорит о том, что все жены, мать и сын и сам Иоанн отравлены ядом. Никакого сына своего царь Иоанн не убивал, его сын отравлен как и сам Иоанн. А в наше время продолжают очернять первого помазанника божьего и создателя Русского царства. Возникает много вопросов к тому, что для чего понадобилось тревожить мощи святого митрополита Филиппа и переносить их в Москву двум главным раскольникам Русской Церкви и русского народа царю Алексею Романову и раколопатриарху Никону. Вот где нужно разбираться, а не заниматься очернительством и недоказанными инсинуациями.

На ваши оскорбления я внимания не обращаю, а если по делу — читайте внимательнее вопрос. Где это в нем говорилось, что староверы должны просить прощения? Спрашивалось — готовы ли ли они простить, в случае, если прощения попросят. И надо же, какая буря в душе. Видно, что для "ревнителей" покаяние будет поводом для новых издевательств. Да и холодная реакция на вполне однозначное покаяние РПЦЗ свидетельствует, что никто его не ждет.

Согласие, кулинарную апостольскую преемственность сохранившее.

Да, все что не вписывается в рамки мировоззрения нашей деревни, то все ересь и конечно же никонианская, никак иначе…

В информационно-издательский отдел РПСЦ однажды пришел вопрос от христианина, который на полном серьезе заявлял, что указание на употребления "суши (сушеной рыбы)" в Посты есть поздняя вставка в Соловецкий устав сделанная никоновыми справщиками с целью навредить старообрядчеству.

> бомба для ревнителей уставного сухоядения

Этим никакая статья не указ, их бомбит и без статей.

> Некоторые попы мирян отлучают от причастия, если те с маслом поедят во вторник или четверг.

Плохо когда ревнитель прихожанин, но когда поп ревнитель это уже беда.

> Репу можно растить на собственном огороде, но самое главное, что она появилась в продаже и в некоторых овощных магазинах.

Кроме всего прочего очень полезный овощ, незаслужено забыт в т.ч. атеистами.

Да, Глеб Станиславович, эта статья — бомба для ревнителей уставного сухоядения. Некоторые попы мирян отлучают от причастия, если те с маслом поедят во вторник или четверг.
А вообще, статья нужная, наглядно показывает, что отношение к трапезе до раскола было гораздо гибче, чем это установилось в последние несколько десятков лет. Людей привязали к календарям.

Глеб, "не по карману или по карману, очень индивидуально оценивается :). Не каждый на Рогожской ярмарке мог позволить себе сушеную рыбку приобрести. А уж грузди! Вино, для чего давалось? Чтобы силы восстановить. Суррогатом из магазина только урон нанесешь. Даже дегустаторы не могут отличить современную подделку, так искусно рецепт составлен :). Только хим. анализом! И зачем же тратить денежку на безполезное вино, лучше заменить …. а почему не самой простой рыбкой, выловленной в море, а не в бассейне для разведения. И я за восстановление русских блюд. Но замечу, что вся кухня поста построена в духе тех времен, когда подавляющая часть населения проживала в сельской местности, то есть люди имели свои огороды, пользовались дарами лесов и полей. Сейчас деревня вымерла, все в городах. Все на пластмассе :).

С икрой и осетриной могу согласится. Они не по карману многим. Но квас, грузди и сушеная рыбка не так дороги. К тому же последние годы благоприятны в отношении грибов, можно собирать в изрядном количестве. Репу можно растить на собственном огороде, но самое главное, что она появилась в продаже и в некоторых овощных магазинах. Так что старинные русские рецепты можно и нужно восстанавливать и это будет полезней современных постных "блюд" таких как макароны с кетчупоми.

«Тот, без сомнения, благоискусен, кто ежедневно ожидает смерти; а тот свят, кто желает ее на всякий час.» (Лествица. Степень 6. О памяти смерти)

"Может, часовенные, к коим ты, как я понимаю, себя относишь"
Что за намеки?

Вообще-то были и остались.Если мой "месседж" был не уловлен тобою,то поясню. Я не говорил,что старообрядцы не любят жизнь,я говорил об ином отношении. И с этим,я думаю,ты не будешь спорить.Христианское отношение к жизни отличается от современного.И я удивлен,что ты понял это именно так.Никто,из оставшихся старообрядцев(ряд моих знакомых из белокриницких и еще одна замечательная женщина из христорождественской общины,с которой я познакомился после экскурсии) не обратили на это внимание.Хотя,уточняющие вопросы были заданы.

P.S.А записи,тем более видео,будем рады!

Вот и славно. К критике прислушаться лишним не бывает ни-ко-му (я не исключение). Я тоже нарочно прослушал видеозапись лекции в твоем исполнении — ту ее часть, где говорится о приводимых словах. Может, часовенные, к коим ты, как я понимаю, себя относишь, и не любят жизнь, но все, с кем я знаком, ценят ее и дорожат ею… Жаль, нельзя здесь предоставить возможность аудитории послушать сказанное тобой — нет технической возможности у портала. Я бы выставил.
А что до "косяков", так ты упорно пытаешься в моем материале таковые отыскать. Я же не ставил такой цели — писал, как видел и слышал, без желания придираться. Потому что текст не для сотрудников Центра написан, а для старообрядцев и всех неравнодушных.
Хорошо, что никого из старообрядцев к моменту окончания экскурсии не было. Думаю, нашлись бы желающие с тобой поспорить "за жизнь". :)

В любом случае,мы были очень рады,что ты наконец-то пришел на нашу выставку. Любая критика для нас полезно и мы к ней прислушиваемся.Другой вопрос это конструктивность этой критики.Конечно,мы всегда внимательны к нашим выставкам.

"Что до археографической лаборатории, то приводить ее в пример не совсем корректно. Вернее, совсем некорректно. Конечно, не все знают, но многие догадываются, как ее сотрудники (не все, но некоторые!) выстраивают диалог со староверами, уезжая довольными с "богатым уловом"… И, если честно, те, кто хоть немного знаком с методами работы ученых указанного заведения, или опускает глаза стыдливо от некоторых методов, или старается просто не думать об этом. Свои архивы лаборатория и ее работники зачастую считают в буквальном смысле своими и как хозяева иногда позволяют сторонним взглянуть на сокровища, скажу корректно, "принятые" у старообрядцев. По персоналиям проходиться не станем. Я десять лет темой занимаюсь и, увы, могу рассказать правду, которая хуже всякой лжи."
Всякое есть,не спорю.Но я о другом.Диалог исследователей и старообрядцев существует в Екб,причем давно.

"О смерти, Вячеслав, ты сказал, к сожалению, именно так, как приведено в материале"
Ага,только фраза была выдернута тобою из контекста.Было сказано об ином отношении к жизни и смерти и были приведены примеры для простых людей.
"Но эта "ошибка" мне, как старообрядцу, знакомому с темой, резанула слух"
Мне,как старообрядцу, не резануло)))Потому что я знал что говорю и слушал запись своей экскурсии.

PS
Косяки были,но описанные с статье это просто придирки.Если был действительно "Профессиональный" взгляд,то были бы справедливые вопросы,которых я тут не увидел.Пара коллег мне их уже задали.
Но в данной статье были просто придирки из разряда "слышал звон да не знаю где он")))
Отсюда и обострённое чувство несправедливости.

Вячеслав, не будем полемизировать. Лучше просто прислушайся — ну неужели хочется одного елея тебе? Ты к критике очень болезненно относишься еще со времени "казачьего" материала…
Лично Максим на большинство мероприятий не приглашался, не надо. :) На пару — приглашали, да. Но не более того. А вот не позвать и нынче старообрядцев было бы действительно глупо и неправильно.

Что до археографической лаборатории, то приводить ее в пример не совсем корректно. Вернее, совсем некорректно. Конечно, не все знают, но многие догадываются, как ее сотрудники (не все, но некоторые!) выстраивают диалог со староверами, уезжая довольными с "богатым уловом"… И, если честно, те, кто хоть немного знаком с методами работы ученых указанного заведения, или опускает глаза стыдливо от некоторых методов, или старается просто не думать об этом. Свои архивы лаборатория и ее работники зачастую считают в буквальном смысле своими и как хозяева иногда позволяют сторонним взглянуть на сокровища, скажу корректно, "принятые" у старообрядцев. По персоналиям проходиться не станем. Я десять лет темой занимаюсь и, увы, могу рассказать правду, которая хуже всякой лжи.

О смерти, Вячеслав, ты сказал, к сожалению, именно так, как приведено в материале. Впрочем, других путаниц у тебя особых не было. Хотя местами я и отвлекался. Экскурсия очень интересная, профессионально. Это если тебе позитива хочется. Но эта "ошибка" мне, как старообрядцу, знакомому с темой, резанула слух. Не думаю, что ты сказал это сознательно, может, это была оговорка. Но произнесена она была уверенно. И суть ее, конечно, в корне не верна. Эту суть некоторые тут же и подхватили. Отсюда уже доля искажения.
А за внимание к моим материалам премного благодарен. Честно. Как ты выразился, "своеобразие" у меня в том, что в каждой ложке меда есть бочка дегтя. Именно так. :)

В целом, очень хорошая выставка. Достойная. А к критике все же лучше прислушаться, у меня нет ни малейшего настроя ЦТНК обижать.

Дании́л Алексе́евич Сысо́ев (12 января 1974, Москва — 20 ноября 2009, Москва) — российский религиозный деятель, священник Русской православной церкви, настоятель московского храма святого апостола Фомы на Кантемировской, основатель Школы православного миссионера.

Активно[1] занимался миссионерской деятельностью, в частности, проповедью православия мусульманам[2][3][4]. За свои высказывания об исламе подвергался критике с их стороны. Был убит неустановленным лицом в храме при исполнении священнослужебных обязанностей… ни каждому священнику довелось умереть во время Богослужения и тем более принять мученичество за веру так как был лишон жизни насильственным путём потому как ни его приводить в пример так кого???

> Вы хотите вступить со мной в полемику по данному вопросу? Не вижу смысла, вы я так думаю Вы — старообрядец
…
> и давайте прекратим дискуссию, так как она ни к чему не ведет

Конечно, если самому задавать собеседнику вопрос, самому на него отвечать, самому делать вывод о собеседнике и по результатам диалога прекращать разговор.
Даю маячок: заблуждаетесь с первого же предположения.

—

P.S.Странно, что для обоснования критики Осипова вы сослались на Сысоева. Никого удачнее не нашлось?

Вы хотите вступить со мной в полемику по данному вопросу? Не вижу смысла, вы я так думаю Вы — старообрядец, которому РПЦ МП не столь интересна, я Православный если будет угодно Никонианин и мне вас убеждать в чем либо то же не интересно. Осипов высказывал немало ересей и критиковался Даниилом (Сысоевым) за его взгляды на загробную жизнь (подробнее ищите в сети). Кураев — относился хорошо до момента, когда увидел его блог. Ужаснулся что подобное может публиковать священник. На лекциях учат — а на деле допускают, все что я могу вам ответить уважаемый Сергий, и давайте прекратим дискуссию, так как она ни к чему не ведет.

Сегодняшнюю церковь РПЦ сергиянской называют. Но на лекциях в духовных академиях РПЦ учат, что экуменизм нельзя. Как так? Осипов и Кураев к какой-то другой РПЦ принадлежат?

Разумеется есть, но к самому Сергию они имеют косвенное отношение, сам он лишь признал богоборческую власть и примирился с ней, называют их так больше по тому, что все последующие изменения сделаны его последователями. Главное отличие это экуменизм с их стороны, что недопустимо. Доходит до абсурда, священник молится в мечети. Непризнание помазанничества. Сейчас так же изменение уставов приходов, против чего выступал отец Павел (Адельгейм), ну и "модернизации" о которых я пишу сейчас статью (в скором времени выйдет).

Есть какие-то догматические или вероучительные отличия? Или отличия какого рода?

Сергий, в настоящее время подобные разъяснения как правило дают священники РПЦЗ, больше никто по настоящему раскрыто данную проблему не описывает. Возможно в будущем я решусь взять эту тему…

> Александр, не бывает бывших никониан, бывают бывшие сергианцы.

Расскажите основные отличия никониан от сергианцев? Ну или где можно об этом почитать в формате краткой справки, а не талмуда?

Александр, не бывает бывших никониан, бывают бывшие сергианцы.

Правила об отлучении от причастия и церкви касаются внутрирелигиозной дисциплины, а "учение о гонениях" содержит состав преступления против личности, в большем масштабе — преступления против русского народа. Это тоже, что просить оставить в УК 58 статью о антисоветской контрреволюционной деятльности потому что она "пока не применяется". Отмена таких деяний будет не только важным символическим шагом, но и реальным отказом от подобных притязаний в будущем. А в будущем может много чего произойти, если сегодня находятся люди готовые доставать эти статьи из нафталина и грозить иным исповеданиям. Вспомните недавнюю дискуссию с одним иереем, который доказывал, что казнить еретиков хорошо и приятно.

А что этот пересмотр даст? Эти положения исполняются, на что-то сейчас влияют?

Никто не отменяет же правило, что за три пропуска от церкви надо отлучать. Но не отлучают. Так смысл отменять тогда?

А какая должна быть форма этого покаяния? Должны прислать сухое официальное письмо с извинениями? Или составить чин всенародного покаяния, подобный тому, что употребляют ныне поклонники святости императора Николая II? Или быть может высшие иерархи РПЦ должны прийти в старообрядческие храмы и там, исповедуясь старообрядческим священникам принести покаяние в церковной форме?

Мне кажется, что оптимальным вариантом в данном случае было б действительный пересмотр положений никоно-петровской реформы в части «учения о гонениях» и отмена соборных и синодальных постановлений о «телесных озлоблениях».

И всё же вопрос определения отношения к тем трагическим событиям важен не только для староверов, но и для Русской Православной Церкви. Ведь пострадали не только старообрядцы — и мы лишились очень многого — гибли русские люди, исчезали древние традиции, слабели Церковь и Россия. Это нельзя считать нормальным.
Однако и впрямь, не логично требовать покаяния, если не собираешься прощать. То, что староверы никак не прореагировали на документ РПЦЗ — это старообрядчеству в большой минус.

> На мой взгляд, современное педалирование темы «покаяния» не вполне адекватно. Кто сегодня
> требует каяться за гонения? Как правило неофиты в старообрядческой среде. Вчера они были
> чадами Московской Патриархии и не собирались не перед кем каяться, а сегодня присоединились к
> старообядчеству и требуют чтобы перед ними каялись и извинялись.

Наверное, это характерная черта именно неофитов — активно требовать покаяние и совершать прочие наезды на церковь откуда они вчера ушли. Интересно как эта активность коррелирует с причиной перехода из церкви в церковь.

> Тем не менее, в 2001 году Русская Православная Церковь заграницей ответила на этот вопрос
> положительно и направило старообрядцам покаянное послание. Как известно, реакция на это
> послание была позитивной, но не имело реального влияния и было вскоре забыто.

Никому в старообрядчестве (я о церковных иерархах) это уврачевание не нужно. Страшный сон для старообрядцев если вдруг РПЦ, скажем, выполнят все озвученные ранее со стороны старообрядцев требования для начала сближения. Ведь придется сближаться, а как? Двух патриархов быть не может, значит кому-то придется перестать быть предстоятелем Всия Руси. И т.п. Если даже сближение РДЦ и РПсЦ заступорилось как говорили по схожим причинам в основном.
Старообрядцы безконечно будут находить новые и новые причины невозможности сближения пока у старообрядцев есть собственная иерархия. Сближение будет возможно только при условии уничтожения старообрядческой иерархии: физического исчезновения или какого-то ее внутреннего разложения и добровольного вливания куда-то на условиях подчинения. Это моё IMHO если что.

Вопрос исторического покаяния очень не простой. В последние годы разные политические, общественные и религиозные деятели предлагают каяться. Одни спешат каяться за преступления сталинского режима, другие — за богоборчество и атеизм, третьи – за цареубийство (доходит даже до «всенародных покаянных молебнов перед царем»), четвертые говорят, что надо каяться за развал СССР и ужасы 90-х годов. Есть и
экзотические предложения – например покаяние за убийство императора Павла I или царевича Алексея Петровича; покаяние за избрание на пост царей самозваной династии Романовых; покаяние за то что Советская Армия не так быстро освободила Польшу как того хотелось полякам и поэтому много поляков погибло; покаяние что в России нет дня холокоста и т. д. и т. п.

Что касается покаяния за гонения на старообрядчество. Действительно, эти гонения были ужасными, кровопролитными и длительными. Но отвечают ли нынешние наследники новообрядцев за гонителей? Большинство из них и не знают о преждебыших гонениях и вообще мало что слышали о самом церковном расколе 17 века и старообрядчестве.

Тем не менее, в 2001 году Русская Православная Церковь заграницей ответила на этот вопрос положительно и направило старообрядцам покаянное послание. Как известно, реакция на это послание была позитивной, но не имело реального влияния и было вскоре забыто.

На мой взгляд, современное педалирование темы «покаяния» не вполне адекватно. Кто сегодня требует каяться за гонения? Как правило неофиты в старообрядческой среде. Вчера они были чадами Московской Патриархии и не собирались не перед кем каяться, а сегодня присоединились к старообядчеству и требуют чтобы перед ними каялись и извинялись. Они, не будучи гонимыми, требуют от людей не являющимися гонителями покаяния. Очень странная постановка вопроса.

С другой стороны, для того чтобы освободится от негативных напластований прошлого история вопроса требует своего правового разрешения. Не секрет, что гонения на старообрядчество были системными. Обоснования гонений, решения по ним принимались на церковных соборах и синодах господствующего исповедания.
В 1971 году, когда на Поместном Соборе РПЦ рассматривался вопрос о снятии клятв со старых обрядов, вопрос самой никоновой реформы (точнее никоно-петровской реформы) был обойден. На соборе 1917-1918 годов были отменены некоторые реформы петровского времени, а именно восстановлено патриаршество и соборность, в 1971 году были сняты клятвы. Однако значительное число прочих никоно-петровских установлений продолжают сохраняться. Это касается и решения соборов и синода о гонениях, которые де юре продолжают действовать в пространстве церковного права РПЦ (разумеется, они не применяются, как бы остаются «спящими» до поры до времени) Вот такие решения, постановления можно было соборно отменить и осудить. Тем более, что дискуссия о «благодатности» гонений и мучений инакомыслящих продолжает оставаться актуальной и в современном мире.

Я вот не понимаю, перед кем я или, например, Вы, Сергей должны каяться? Перед людьми, знающими о гонениях по книгам? И за что каяться? Я, например, никого не гнал, не убивал, не сжигал. Может патриарх Кирил гнал? Тоже вроде нет. Так кто пред кем должен каяться? Я еще заметил такую тенденцию, что каяться в основном призывают неофиты и ревнители из вчерашних "никониан" :))))

///В.В. Вяткин: «За изуверства над староверами должно быть принесено покаяние, наподобие покаяния за инквизицию»///
__________________________________________________________________

Давайте разсмотрим простой пример.
Наверное, смерть под колесами авто, не является гуманным и милосердным актом, но как при этом можно требовать от водителя сего передвижного средства в принесении покаяния за это жесточайшее деяние, приведшее к смерти???
Тем более если им оказался отмороженный пешеход, который перебегал улицу на красный свет!!!
К чему я веду эту речь, можно ли оправдывать беумство человека, который не выполняет элементарных правил дорожного движения и в конечном итоге погибает.
А если это так, и не выполнение законов гражданских приводит к таким плачевным результатам, то невыполнение законов божественных, не является ли при этом более тяжким и греховным???

А теперь проверьте действия староверов со словами самого Господа нашего Иисуса Христа:

"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного " (Мф. 7: 21).

"а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь " (Мф. 18: 17).

"на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Мф.23: 2,3).

Великий вселенский учитель Иоанн Златоуст обьясняя сии слова говорит:

« …Итак, чтобы исправить слушателей, Спаситель особенно повелевает им соблюдать то, что наиболее споспешествует спасению, именно: не презирать учителей и не восставать против священников; и не только повелевает другим, но и Сам исполняет это. Он и у развращенных учителей не отнимает должного уважения, подвергая их чрез это тем большему осуждению, а у слушающих Его учение отнимая всякий предлог к непослушанию; чтобы кто не сказал: я потому стал ленив, что учитель мой худ, Он и отнимает самый повод. Итак, несмотря на развращение книжников, Спаситель так твердо ограждает права их власти, что и после столь сильного обличения сказал народу: “Все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте”…» (ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга II; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 72).
Как видите, Господь наш Иисус Христос повелевает слушаться даже тех, кто впоследствии Его и распял, и не велит им отделяться от них!!!

А ведь неисполнение всех этих правил, отторгает от Христа, "ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство" (1 Цар. 15: 23) и еще, "Всех, отступающих от уставов Твоих, Ты низлагаешь, ибо ухищрения их – ложь" (Пс. 118: 118).
И кто сейчас виноват в том, что, не захотев исполнять ни церковных, ни гражданских законов, староверы впоследствии претерпели наказания?
Жестокость которых я, конечно же, ни в коем разе не оправдываю, да и имеем ли мы на это право:
"Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен" (Ин. 8: 15-16)
Что же касается:
______________________________________________________________________
«…отрезание ушей, носов, удаление языков, отсечение рук, битье говяжьими жилами, заточение в тюрьмы и т.д. …..»
______________________________________________________________________

То:
«…преслѣдованіе раскольниковъ свѣтскою властію — съ цѣлію уничтожить расколъ не только не достигало предположенныхъ результатовъ, напротивъ отдаляло отъ нихъ. И это весьма естественно. «Къ признанію истины, писалъ митрополитъ Платонъ въ своемъ «Увѣщаніи», никого силою принудить нельзя и дѣло обращения человѣческаго сердца есть дѣло самаго Св. Духа» (Увѣщаніѣ, л. 82 об.). «Тѣмъ, которые думаютъ, скажемъ словами Маколея, что правительство должно употреблять силу для распространения истины, необходимо помнить, что заблужденіе, немогущее соперничать противъ истины, стоящей одиноко, нерѣдко оказывается болѣе, чѣмь соперникомъ,— оказывается побѣдителемъ, когда истина опирается на внѣшнюю силу» (стр.525)…».
Более подробно:
Чем объяснить долговечие раскола?
http://christian-reading.info/data/1871/03/1871-03-04.pdf

Для сведения: Арсений Суханов также причастен к никоновой реформе, несмотря на то, что он в Греции отстаивал древние обычаи, в России он поддержал реформы патриарха Никона. С 1661 года он также руководил работой Московского печатного двора и печатал те самые никоновы служебники нисколько не сомневаясь. Это не удивительно. Многие сторонники старого обряда- о. Иоанн Неронов, еп. Александр Вятский и даже супруга священомуч. Аввакума и ее дети в конечном итоге приняли никоновы реформы. Тем более это касается Арсения Суханова который вольно или не вольно был проводником этих реформ на Руси.

Не надоело постить под каждым материалом это иезуитское лжемудрование?

////////…Церковный Собор разочаровал не одного Добрынина. Решения были драконовскими: староверов подвергли проклятиям и анафемам, открывая перспективу церковного раскола…/////

_______________________________________________________________________________________________

А все таки, откуда такие драконовские сведения???

«…Соборъ 1667 года отмѣнилъ определенія такъ называемаго Стоглавнаго Собора, какъ несогласныя съ греческими и древними харатейными словенскими книгами; и разрешилъ и ни во что вченилъ клятву, произнесенную Стоглавнымъ Соборомъ, какъ неразсудительную: но самъ не произнесъ проклятія ни на Стоглавный Соборъ, ни на ученіе Сгоглавнаго Собора о сложеніи двухъ перстовъ для крестнаго значенія, и о сугубой аллилуіи, и о прочемъ; потому что оно происходило отъ простоты и невѣдѣнія, а не отъ еретическаго мудрованія, и не отъ противленія Православной вселенской Церкви. Слѣдственно, и после того времени, и ныне, кто употребляетъ двуперстное крестное знаменіе, сугубую аллилуію и подобное, но не имѣетъ еретическаго мудрованія, ни противленія православной Церкви: тотъ Соборомъ 1667 года не подвергнуть проклятію. Соборъ 1667 года изложилъ обряды на основаніи древнихъ греческихъ и харатейныхъ словенскихъ книгъ; а обрядовъ Стоглавнаго Собора не одобрилъ, однако и не проклялъ.
На кого же падаетъ проклятіе Собора 1667 года?
Чтобы ответствовать на сіе, опять надлежитъ обратиться къ его определенію. Въ немъ написано:
«Аще ли же кто не послушаетъ повелеваемыхъ отъ насъ, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнетъ прекословити и противлятися намъ, и мы таковаго противника данною намъ властію отъ Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будетъ отъ осващеннаго чина, извергаемъ, и обнажаемъ его всякого священнодействия, и проклятію предаемъ. Аще же отъ мірскаго чина (будетъ), отлучаемъ и чужда сотворяемъ отъ Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятію, и анафеме предаемъ, яко еретика, и непокорника, и отъ православнаго всесочлененія, и стада, и отъ Церкве Божія отсѣкаемъ, дондеже уразумится, и возвратится въ правду покаяніемъ».
Здѣсь видно, что проклятіе произнесено на непокаряющихся Святой Восточной Церкви и Освященному Собору, на противниковъ, яко еретиковь и непокорниковъ.
Изъ точнаго сличенія приведенныхъ здъсь частей опредѣленія Собора 1667 года, и изъ всего опредѣленія его открывается следующее:
1.) Соборъ сей изложилъ и подтвердилъ обряды, основанные на древнихъ греческихъ и словенскихъ харатейныхъ книгахъ, Православною Церковію издревле до нынѣ содержимые.
2.) Обрядовъ такъ называечаго Стоглавнаго Собора онъ не одобрилъ, но и не проклялъ.
3.) Посему содержащее сіи обряды, за одно сіе, проклятію Собора 1667 года не подлежатъ.
4.) Проклятію сего Собора подлежатъ тѣ, которые не только содержатъ обряды Стоглавнаго Собора, но, по случаю сихъ обрядовъ, являются противниками Православной Церкви, дондеже уразумятся. И сіе осуждение согласно съ словами Христа Спасителя: аще и Церковь преслушаетъ, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь (Матф. гл. 18, ст. 17.).
5.) Кто уразумился, и престаетъ быть противнікомъ Святыя Церкви: тотъ долженъ быть разрѣшенъ и свободенъ отъ проклятія, положеннаго на противниковъ.
Изъ сего слѣдуетъ, что держащіеся обрядовъ Стоглавнаго Собора, если перестають быть противниками Православной Церкви, и входятъ въ примиреніе съ нею, по силъ самаго опредѣленія Собора 1667 года, должны быть разрешены, и действительно разрешаются отъ проклятія Святейшимъ Cинодомъ и данного отъ Бога архіерейскою властію. А что они остаются при обрядахъ Стоглавнаго Собора, сіе не должно приводить ихъ въ сомненіе, потому что на сіи обряды Соборомъ 1667 года проклятія не положено, какъ выше доказано; Святешій же Синодъ, по снисхожденію, благословляетъ имъ соблюдать сіи обряды…
…Чуждающіеся Православной Церкви глаголемые Старообрядцы жалуются, что совершаемыя у нихъ таинства признаются недействительными. Сей предметъ требуетъ многаго разбирательства. Но, для краткости, представляется безпристрастно разсуждающему следующее:
1.) Церковныя правила отступившаго отъ своего Епископа священника лишаютъ всякой силы и действія.
2.) Можно ли признать дьйствительнымъ таинство миропомазанія, совершаемое священникомъ, у котораго истиннаго освященнаго мира не можетъ быть, потому что онъ ни откуда не получаетъ сего мира въ продолженіи 180 лѣтъ ?
3.) Что крещеніе, совершаемое у глаголемыхъ Старообрядцевъ, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, признается въ Православной Церкви дѣйствительнымъ, то не трудно усмотреть изъ того, что они присоединяются къ Православной Церкви безъ повторенія крещенія. 4.) Если вы прійдете въ общеніе съ Церковию: то будете имѣть безспорно истинныя таинства; и тогда вопросъ о таинствахъ внъ общенія съ Церковію, можете отложить, не любопытствуя о его разрѣшеніи».
Более подробно:
Изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года.
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343374/index.html

Ага! Просто замечательная! Особенно вот это понравилось :"«Великая» его челобитная, объемом в 178 страниц, содержала особо взволнованное обращение: «Великий государь… вели соборным рассуждением рассудить, чему нам последовать… или нынешней нововводной и многоложной никонианской книге, иже снискана от ведомого вора и врага Христова Арсения-чернеца (Арсения Суханова, одного из помощников Никона — прим)»." Старца Арсения Суханова, автор "Прений с греками о вере" и "Проскинитария", смешали с грязью, перепутав его , наверное, с Арсением греком. Просто энциклопедические знания! :))

Глеб, да какое миро, я Вас умоляю… Того мира к тому времени и не осталось вовсе, Вам ли этого не знать.Елей в чистом виде.

Александр, митрополит Амвросий во время присоединения к старообрядческой Церкви был помазан миром освященном при первых русских патриархах, т. е. во время существования "той митрополии". В этом и есть преемственность.

Какое отношение имеет РПсЦ к той митрополии, если образовалась в 1846 году (как ДЦХ)?

Теперь снова есть патриархии, причем и в новообрядчестве, и в одном из старообрядчеств. В общем, сложно говорить в таких условиях, что кто-то что-то восстановил и является прямым продолжаетелем, так может о себе каждый сказать. Поэтому московская митрополия РПсЦ всё же новое творение 20го века.

Это зависит от конфессиональной принадлежности. Для старообрядцев Патриархия закончилась и стала вдовствующей с середины 17 века, для никониан в 18 веке (1721 г.). И упразднена lдля них она была по благословению восточных, новообрядческих патриархов.

Митрополия та никуда не делась и стала патриархией которая и ныне есть. Старообрядческая митрополия это уже новая организация.

Как же не было? Исторически, еще до учреждения патриаршества и задолго до раскола была Митрополия в Москве. Вспомните: Митрополит Макарий, например.

> на восстановление Московской Митрополии

Скорее, на создание? Ее же никогда не было раньше.

Сохранение древлеправославной иерархии в России, ведь к середине 80-х в оставалось три пожилых старообрядческих епископа в СССР, один из которых не мог уже ходить. Владыка Анастасий добился разрешения на поставление вл. Алимпия (Гусева) и на восстановление Московской Митрополии. Обо всем хорошо написано в воспоминаниях, которые на сайте опубликованы

Подобное поведение имело практическую пользу для церкви?

В воспоминаниях Н. Г. Денисова хорошо описано, что он не стеснялся чиновников, не боялся. Говорил: "Мне 90 лет, что вы мне сделаете? В тюрьму посадите?"

Сергей, не будем более спорить. Не хотел поднимать эту тему, просто грешный не удержался и поддался на провокацию со стороны бесов. Простите Христа ради! Поста приятного!

"Я имел ввиду почитание, а не чтение"

Прошу прощения, не понял первоначально. Действительно, получается и так))

"А я то, наивный, полагал… что… действительно серьезное исследование"

А кроме этой фразы, которую Вы посчитали несерьезной, Вы ничего в материале не увидели? Да, это не источниковедческое исследование, и не исчерпывающее. И никто не утверждал, что оно таковое. Но для краткого материала, для иллюстрации проблемы — вполне стоящий текст.
В нем признана основательность всех поднятых Вами вопросов (и именно тех цитат, которые Вы приводили). дана жесткая оценка фольклорным вариантам сказаний о святой, дано объяснение как возникла такая ситуация, сказано об отношении к этому священноначалия, проведена параллель с такими же издержками в житиях древних святых и т.п.

Приведен же этот текст был не для того, чтобы побудить стать ревностным почитателем блаженной Матроны. А именно для того, чтобы вы не смущались, видя такие сомнительные моменты — все все прекрасно понимают. И чтобы такие факты не закрывали положительных моментов.

То, что Вам более близки примеры других святых — в этом нет ничего плохого. Но, разумеется, если человек принадлежит Церкви, он признает и всех ее святых. Не бездумно, с рассуждением, но признает. Потому что иначе один будет сомневаться в фольклорных элементах в житиях — хоть новых, хоть древних, другой — отвергнет исторически недостоверные сведения в житиях, каковых тоже хватает. Третьему канонизированные святые просто не понравятся как исторические персонажи, он будет осуждать их реальные исторические деяния и т.п. Нельзя все сводить к рационализму. В конце концов, наша вера, как говорил апостол Павел — "иудеям соблазн, эллинам безумие»

Что же касается необходимости серьезного исследования, тут я с Вами полностью согласен.

"Святая Матрона никогда не давала советов избавляться «от беса с помощью рвоты после причастия», не собиралась в генеральском мундире идти «на доклад к Господу Саваофу» и не говорила о том, что спасутся те, кто «будут держатся за ее пяточку». " Весомый аргумент, подкрепленный неоспоримыми доказательствами.:))) А я то, наивный, полагал, Сергей Агеев, что по указанной Вами ссылке действительно серьезное исследование, разбивающее в прах все домыслы о Матроне Никоновой :)

> Да, есть те, кто этим смущается, на это еще о.Андрей Кураев обращал внимание.

У отца Андрея есть немало интересных на этот счет выступлений, общая суть которых в том, что жития святых нередко содержат басни или что-то очень сомнительное, и это касается в т.ч. и дораскольных житий. Потому что жития святых пишут нередко далеко не святые. Поэтому с любой житийной литературой надо критически работать.

> Не давая оценки самому феномену могу сказать, что комиссия по канонизации РПЦ была категорически против прославления Матроны

Канонизация царской семьи тоже со скрепом прошла. Алексей Ильич Осипов (профессор богословия, РПЦ) который был членом комиссии и был строго против, и на лекциях ни раз рассказывал почему эта канонизация на его взгляд неверна. И я с его доводами полностью согласен, кстати.

Не давая оценки самому феномену могу сказать, что комиссия по канонизации РПЦ была категорически против прославления Матроны, и только неоднократные личные обращения игумении Покровского монастыря к патриарху Алексию позволили продвинуть это решение.

Также, интересно отметить, что просьбы о канонизации патриарха Никона также регулярно поступают в комиссию.

Я имел ввиду почитание, а не чтение. Впрочем, тратить время на чтение материалов по данной теме мне тоже не хочется. У меня другие святые, чтение трудов которых я считаю необходимыми для спасения.

Почему не предлагать читать исторические материалы, раскрывающие тему? Как, в противном случае, вести исторические исследования? Впрочем, как знаете.

Почитайте, Сергей, почитайте. Только других не призывайте делать того же. На Страшном Суде узнаем святость того или иного человека.

Александр, Ваши смущения относительно процитированных отрывков не должны заслонить разницу между самой святой (и историческим фактом её почитания в народе) и народными апокрифами о ней.
Вот замечательный, очень грамотный с исторической точки зрения, текст о проблеме вокруг создания жития блаженной Матроны, опубликованный в журнале "Нескучный сад" в 2012 году, где есть ответ на все Ваши сомнения, изложенные в этой переписке и цитатах.
Именно эти отрывки, Вами приведенные, там и разобраны, и неблагоразумным "народным сказаниям", которые Вас смущают, дана жесткая оценка.

http://www.nsad.ru/articles/kanonizaciya-snizu-dva-zhitiya-matrony-moskovskoj

Поэтому не сомневайтесь и не смущайтесь. Никто и не имел в виду и не ссылался на свидетельства "народных апокрифов". Я говорил о блаженной Матроне и как православный христианин и как историк. Опираясь на многочисленнейшие факты её чудотворений и помощи людям, и на факт её огромного почитания в народе. Приведенные же Вами цитаты вовсе не имелись в виду, я на них внимания не обращал никогда, понимая, что это просто народные перегибы, допущенные составителями, и такого рода фольклорные моменты есть в житиях у многих святых, примеры чего как раз приведены в указанной статье.

Что касается мнения Кирилла, то он явно далек от исторической науки и не умеет исследовать исторический материал. Фраза же "спорить тут не о чем" для любого человека, который имеет хоть какой-то вкус к истории и исследованиям, звучит дико и говорит о многом.

Сергей Агеев находится в плену своих личных религиозных переживания и ощущений. Логика ему отказывает совершенно, поскольку он даже не замечает, что есть святые и у других конфессий, скажем у католиков, которых более миллиарда, то есть гораздо больше почитателей Матроны. Если Агеев утверждает, что у Матроны общенародное почитание, то можно сказать у Францсика Ассизского — общемировое, планетарного масштаба почитание. А чудес у католиков еще больше чем у Матроны. Одно только фатимское чудо лицезрели одновременно 70 000 человек.

Но это Сергей Агеев не знает и не хочет знать. Лучше нам процитирует очередные рассказы из покровских листков о Матроне. А посколько вместо разума, логики и фактов он нам предлагает свои чувственные переживания о Матроне, то спорить тут не о чем.

«Матрона читала молитву над водой и давала её приходящим к ней. Пившие воду и окроплявшиеся ею избавлялись от различных напастей. Содержание этих молитв неизвестно, но, конечно, тут не могло быть и речи об освящении воды по установленному Церковью чину, на что имеют каноническое право лишь священнослужители».
(Блаженная старица Матрона. житиé и чудеса. М.: Издательство Покровского монастыря, 1999, с. 14-15)

«Матушка говорит: «Вот, смотри, что нам с Митрофаном сделала хозяйка дома» и показывает под обеими руками чирьи. Потом подозвала блажéнного Митрофания и сказала: «Покажи, что у тебя!» Он сдвинул брюки, а там кила — опухоль с большой графин. Матушка говорит Верочке: «Спаси нас, скорее поезжай на Немецкое кладбище и слей нам водички с креста Госпóдня». (На этом кладбище стоял чудотворный образ Спас́ителя — бронзовая статуя — с крестом в руке.) Время было уже около десяти часов вечера. Матушка дала два бидона, один с водой, другой пустой, и Верочка, не рассуждая, отправилась в дорогу. Приезжает на кладбище, а оно закрыто. Обошла вокруг и где-то нашла лазейку. Статуя находилась в центре кладбища, на площадке перед ќирхой. Был мороз сорок градусов, светила яркая луна. Нашла статую — она вся сияла… Медленно с руки Спас́ителя стекала в бидон вода. […] Обратно вернулась уже поздно. Матушка говорит: «Скорее, скорее мочите тряпочки и прикладывайте к нарывам мне и Митрофану»»
(О жизни и чудесах блаженной Матроны. М.: Даниловский благовестник, 1997, с. 49-50)

«Пришла Прасковья, жалуется на здоровье, по всему телу и внутри какой-то кусок ходит кругом, шевелится по всему телу. Ей Матрона говорит: «Завтра утром в церковь пойдёшь, причастишься там. После Причáстия должна быть у тебя рвота, а ты не пожалей покрышку-то на голове, и прямо в неё, а после этого вместе с платком бросишь в печку». Прасковья всё это сделала, вышел кусок кровяной, запечённый; и бросила в огонь. И когда горело, из трубы шёл столб чёрного дыма, высоко-высоко шёл. И Прасковья выздоровела, после этого Матронушка ей сказала: «Ты будешь лечить людей».
«Она была крупная, здоровая женщина. Вывихи вправляла даже скотине. Вправляла вывихи, переломы, грыжи людям и животным. Шли к ней с зубами, с нарывами, со всякими болячками. Она исцеляла»
(Сказание о житии блаженной старицы Матроны. Составила и записала Жданова З. В. Издание Свято-Троицкого Ново-Голутвинова монастыря, 1993, с. 55)

"Матушка часто шутила и на вопрос «как спастись?» отвечала: «Цепляйтесь все-все за мою пяточку и спасётесь, и не отрывайтесь от меня, держитесь крепче!»
(О жизни и чудесах блаженной Матроны. М.: Даниловский благовестник, 1997, с. 37)". Т.е. не к Христу нужно обращаться, а к Матроне.

Житие блаженной Матроны хорошо известно, там эти моменты объяснены. Да, есть те, кто этим смущается, на это еще о.Андрей Кураев обращал внимание. Но если Вы видите какие-то передержки в способах почитания святой со стороны отдельных людей — об этом и надо говорить и обличать, но при чем здесь сама святая?
Святость блаженной Матроны подтверждена не только Русской Православной Церковью. То что она прославлена Богом — это засвидетельствовано бесчисленными случаями чудотворений и её помощи людям, которые обращаются к ней с молитвами. Поэтому и почитание её в народе просто невероятное, народ не обманешь, не заставишь, это никакой не коммерческий культ — к ней идут абсолютно все, зная, что Матронушка поможет каждому, даже самому заблудшему.
В сознании народа она словно была всегда — как Николай Чудотворец, как Георгий Победоносец. А как она прославила град Москву! Из всех святых с прозванием "Московский" она самая известная. Известнее князей и княгинь и митрополитов. А ведь простая девочка, которая от рождения была слепая и даже не могла ходить. Вот таков масштаб её святости.

“… Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…” (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1;БЕСЕДА 11).

Кирилл, не старайтесь что-то доказать упертому никонианину . Если он изверженных попрошаек пришлых, устроивших кровавую смуту в России, в доказательство своей правоты цитирует, о чем тогда говорить? :))

Письмо антіохійскаго патріарха Макарія къ московскому патріарху Іоасафу II въ іюлѣ 1668 года

«Макариі, Божиею милостію патріархъ великого Божия града Антіохиі и всего востока.
Святѣйшиі блаженнейшиі и во святомъ Дусѣ возлюбленне брате и сослужителю киръ Іоасафъ патріархъ московскиі и всеа Руси! Благодать, милость и миръ отъ Бога вседержителя и Господа нашего Іисуса Христа есть и будетъ тебѣ отнынѣ и до вѣка; и о Христѣ лобызание подаю любезно и братцко твоего святительства, Господа и Бога молю о твоемъ многолѣтномъ здравіи и о душевномъ спасеніи. Аще же изволишъ о насъ вѣдати, и мы благодатию и милостию всещедраго Бога и помощію Пресвятая Богородицы и добрымъ счастиемь великого государя и твоими святительскими молитвами пріидохомь зъ добрымъ здравіемь до Макарьевскаго монастыря желтоводцкаго іюля въ 5 день, и впредь уповаемъ на милость Божию и на заступленіе Пресвятыя Богородицы и всѣхь святыхъ. Прошу у тебя братской любви показать о всѣхъ, еже мы тружались со всѣмь освященнымъ соборомъ и правила сложили о исправлениі и укрѣплениі православные вѣры и о украшениі святыя соборныя и апостольскія церкви, чтобъ крѣпко держали и утвердили неизмѣнно; такожде и приказали и всѣмѣ священникамъ во всю свою епархію принятъ и крѣпко держатъ; и тѣ правила и соборные дѣла, что еще не напечатаны, доложи великому государю, чтобъ великій государь указалъ напечатать, чтобъ наши труды во тщету не были; а тебѣ въ томъ будетъ отъ Бога великая мзда и отъ всего мира вѣчная похвала. I еще жъ обрѣтаютца здѣшнія страны многия расколники и противники не токмо отъ невѣжныхъ, но и отъ священниковъ. Вели тѣхъ противниковъ и расколниковъ, гдѣ они обрящутця и слухъ будетъ о нихъ, смирятъ и крѣпкимъ наказаніемъ наказатъ, а насъ во святыхъ твоихъ молитвахъ не забуди, яко жъ и мы тебя не забываемъ. Посемъ Господь Богъ да «охранить твое святительство во здравиі на многие лѣта. Аминь…».

[ Подлинникъ письма хранится въ московской Синодальной библиотекѣ въ отдѣлѣ свитковъ и грамотъ, за №17; въ концѣ письма арабская подпись патріарха. Патріархъ Макарій выѣхалъ изъ Москвы в іюлѣ 1668 г. и 10 августа прибылъ въ Астрахань, гдъ прожилъ до 3 сентября].

http://christian-reading.info/data/1895/0910/1895-0910-07.pdf

Sergey, если вы не в курсе, раскол учинил бывший патр. Никон.

………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Александр
“Что Вы прицепились к свщмч. Аввакуму?! Он мучениями и кровью за Христа святость обрел…”
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………

“…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…” (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1; БЕСЕДА 11).

Феномен массвого почитания Матроны уже рассматривался на примере вояжей с "поясом Богородицы" и "дарами Волхвов". Те же самые или подобные святыни находящиеся в российских храмах не вызывают никакого интереса. А к этим шли сотни тысяч людей, терпящих всевозможные лишений в жутких очередях на холоде.

Если люди не идут к части пояса Богородицы находящемуся в московском храме, а идут к такой же части привезенной из за рубежа, да еще есть такие что и ВИП-билеты получают на проход (типа Ксении Собчак) значит дело не в святыне, а в умело созданном ажиотаже.

То же самое и с Матроной -коммерческий культ.

Что Вы прицепились к свщмч. Аввакуму?! Он мучениями и кровью за Христа святость обрел. Если Вы усматриваете как фарисей не исполнение ветхозаветного закона, то в этом я Вам не помощник.

Уважаемый Александр, я прошу прощения, но я не спрашивал вашего мнения про бл. Матрону, если Вы хотите узнать это, откройте такую тему.
Но на мой вопрос Вы так и не ответили?
А можно ли причислять к лику святых, человека, который не исполнил на деле, даже ветхозаветного Закона, но добавлю и нового, данного уже в Евангелии:
“первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: «начальствующего в народе твоем не злословь» (Деян.23:4-5).
И судимы мы все будем не по совести:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного " (Мф. 7: 21).

Вы меня вынуждаете. Каких древних времен?! Ворожба у святых древних времен?! Непочитание Креста у святых древних времен?! Возвышение себя у святых древних времен?! А толпы язычников, забывающих Христа, идущих испросить материальные тленные блага в Покровский женский монастырь Вас умиляют?! И поедание земли с могилки тоже?! Плакать нужно, а не умиляться. Мне, например, как чаду РПЦ стыдно за таких "святых". Простите, если задел чьи-то религиозные чувства, но ситуация, когда ворожея ставится выше Христа безумна.

Вопрос не в том, почему не почитают. Понятно, что блаженная Матрона к старообрядчетву не принадлежала. Я написал — почему она им так сильно не нравится? Почему такое активное неприятие, которое часто проскальзывает у многих староверов? Например, к боярыне Морозовой, многие нестарообрядцы, даже не почитая как святую, относятся с уважением как к личности. А тут словно стремление замазать черной краской, никакого уважения к чувству народа. Пусть бы и не почитали, но хоть бы объективно относились — "нам бы таких святых".
А что касается широкого почитания в русском народе — это факт. Зайдите в любой храм — везде ее иконы. А как народ молится пред ними — вы бы видели! А какое паломничество в Покровский монастырь? Старики, молодежь, зрелые люди… Десятки, сотни тысяч у нее бывают. Вот это действительно народное почитание. Ну даже когда вы едете с "Марксисткой" в сторону Рогожской, просто бросьте взгляд из троллейбуса — вам все станет ясно.
Насчет жития — так подвиг юродства всегда непрост, удел немногих, и не все его понимают и воспринимают. Хорошо почитать древних юродивых — там все покрыто благородной пылью веков. А в современных условиях это может и смутить некоторые умы.
В любом случае, староверам надо бы радоваться, что у русского народа такие святые, словно из древних времен.

Если рассуждать методологически, то старообрядцы не почитают Матрону по тому же принципу, что и почитатели Матроны не почитают Франциска Ассизского и мать Терезу которых почитает каждый шестой житель планеты Земля.

Тут никакого недоумения и быть не может, достаточно почитать ее "житие". А говорить про весь русский народ — очень смелый поступок. К слову сказать, у нас многие почитают В.Ульянова и к "мощам" его ходят, не вызывает недоумение, что он так не нравится старообрядцам?:)

Ну почему старообрядцам так не нравится святая блаженная Матрона Московская, почитаемая всем русским народом? Это не вопрос, а просто недоумение.

" Не делай себе кумира"- опять Вы меня вынуждаете напомнить про Покровский женский монастырь. А свщмч. Аввакум здесь вообще ни при чем. Я не вижу языческого поклонения этому святому, в отличие… "Не хули и не принимай"- это откуда??? " От совести.

1. Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира….. (так кто же тогда Аввакум?)
…

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

"Не хули и не принимай"- это откуда???

Я так понимаю, вы убежденный никонианин в прямом смысле этого слова, не новообрядец, а именно никонианин. Так вот, хорошо ли , будет, если я,например, сейчас буду обсуждать, например, вашу Матрону Никонову? Там от одного жития волосы дыбом встают и как тогда будет звучать вопрос, поставленный Вами в начале Вашего комментария : "А можно ли…?" Я этого не делаю и Вам не советую нарушать принцип :"Не хули и не принимай".

“если Я сказал худо, покажи, что худо” (Ин 18:23).

Сергей, зачем провоцируете (тем более в Великий пост)?

Все равно, что из-за неприязни к главврачу отвергнуть всю медицину.

В общем, странно, что об этом так мало говорят. Как будто специально хотят высмеять разделение, представив в глазах стороннего обывателя причины разделения какими-то смешными, несуразными или просто политическими.

Верно, но, строго говоря, это не догматика. Хотя, конечно, важные части вероучения.

Основные сведения про католицизм я получил из курса лекций А.И.Осипова в МПДА (запись, я сам в МПДА не учился). И после сильно удивился, что при наличии очень серьезных фундаментальных различий, на вопросы о разности православия и католицизма приводят филиокве, непогрешимость папы в вероучительных вопросах и разность формы свершения крещения, причастия и богослужения. По-моему, принцип искупления и сверхдолжных дел куда более серьезная пропасть, а может и основная. То есть понимание того что и как ведет к спасению. Тут явно не традиции и не разность культур, а именно разность в каком-то фундаменте понимания.

С католиками у нас есть не упомянутые выше и иные вероучительные различия. Кому-то покажется, что их много, кому-то покажется мало. Собственно догматических — я бы ограничился филиокве. Но гораздо больше различий ментальных, психологических, эстетических и т. п. Не нужно их путать с вероучительными. У нас разная с Западом культура, образ чувствования, способ мышления. Это —
область человеческого разделения, вовсе не обязательно переносить ее в церковную плоскость. И Предание, традиции у нас отличны. Но это далеко не всегда касается вероучения.

А разве от Христа кто-то отходит? Ну если только тот, кто нарушает Его заповеди. Например, вот эту :"Не судите, да не судимы будете." И еще прп. Ефрем Сирин писал, что тот, кто судит священника, тот судит Господа его.

Вместо возвращения человека ко Христа людям предлагается очередной суррогат «Возвращение к древнерусскому благочестию — как цель жизни». И это говорит священник? Скорее ряженый клоун…

Вы правы, в старообрядческом храме цены (sic!),а не ценности, и правда бы, не было :) Вот, кстати, коллеги по цеху из тех же мест http://pereslavl-eparhia.ru/orden-chest-i-slava-velikoj-rossii-vruchen-nastoyatelnice-nikolo-solbinskogo-monastyrya-igumenii-erotiide/

Да понятно все, Константин :). Если бы тот Крест был в старообрядческом храме, цены бы ему не было. А он в храме РПЦ и потому заведомо обречён на хулу. Вместе со всем Годеново, с РПЦ… для полноты и Никона можно вспомнить :).

Животворящий крест стоит в КАЖДОМ христианском храме, а Годеново — раскрученный (кем и на что см. выше) ТУРИСТИЧЕСКИЙ с оттенком паломничества бренд.

Я бы сказал, что тенденция у нас обратная. Даже у старообрядцев стала появлятся "мода" искать святыни и святые места за рубежом, там где их возможно и вовсе нет. В то время, как свои исконные русские святыни подзабыты, а кое где и вовсе заброшены. Обратите внимание на репортажи путешественника Антона "Чегера" по нижегородским старообрядческим монастырям и древним могилам — все поросло лесами и троп не осталось.

Если где-то сохраняется или даже возрождается поклонение своим отечествееным святыням это наоборот хорошо.

Животворящий Крест, об этом речь. Крест в Годеново. Святыня. Вы пишете про каких-то ребят, про деньги, о географии. Еще о чем взбредет в головку?

Да триста лет там ничего не было, пока не появились шустрые ребята с хорошими деньгами. Это юг Ярославской области — читай- север Московской.

"Годеново — чистой воды московская PRщина" Поясните, плиз, обоснуйте. Другим словом, Костя, за базар словесный ответьте!

И реплику из "Иван Васильевича…": "…посадил на бочку с порохом — пущай полетает…"

Все сдуто у других авторов. Даже название списано у С. А Зеньковского "Русское старообрядчество".

http://www.bookvoed.ru/book?id=4661550

Русское старообрядчество

Выдающийся славист и историк Сергей Александрович Зеньковский обращается к одному, быть может, из самых трудных периодов в истории Русской Православной Церкви: церковному расколу XVII века. Автор, основываясь на документальном материале, исследует причины, приведшие к разделению единой Церкви на никониан и староверов, а также последствия этого разделения для Русской Православной Церкви и России. Рассчитана на широкий круг читателей.

Вы можете добавить товар «Русское старообрядчество.» Зеньковский С.А. в лист ожидания. Когда товар «Русское старообрядчество.» Зеньковский С.А. появится в сети, вы получите уведомление

Если бы писатель написал правду, никто бы грант не дал на такую книгу.

А что — неплохое занятие для подобных авторов (кстати, именующего себя великим русским писателем:)) мусолить одну и ту же тему в разных вариациях, аранжировках и обложках. Только кому это всё нужно?

всё дело в том ,что никто не хотит отдавать власть.

А почему же бабушки не в постриге? Потому что не могут оставить дом, внуков и прочее… Монашество не в ночных бдениях и лестовках заключается, но в смерти для мира и жажде непрестанного богообщения. А старообрядчество с миром по рукам и ногам сейчас повязано. Большевики сумели разорвать исторические связи, увы. Поэтому проблема однозначно есть и наличие таинств не должно затуманивать взор на реальные трудности. Таинства могут быть самые-самые истинные, но принимающие могут быть совершенно к таинствам не подготовленные. Впрочем, я не говорю, что все плохо, нет. Потенциал все еще огромен. Староверие пока балансирует на грани, а вот куда перевесит, зависит в том числе и от нас с Вами.

Пока есть литургия — есть надежда на спасение. Это самое главное. Так же могу сказать, что лично беседовала с людьми (нашими церковными бабушками) — очень отрадное впечатление. Хоть и не в постриге, но ведут чисто монашеский образ жизни, каждую ночь встают на молитву, читают по 10 лестовок. Прп. Марья Египетская не имела полного иноческого пострига, а она — светильник инокинь. Прп. Андрей юродивый и прп. Алексий, человек Божий так же не были иноками по чину, но образ их жизни — достойнейший пример для монашествующих. Во все времена есть у Бога Свои сокровенные святые, которых мы можем не замечать, но которые могут являться истинными молитвенниками за весь мир. Будем надеяться, что Господь не оставит нас и не доведет до действительной катастрофы, которая может быть только тогда, если не будет истинных церковных таинств.

Так и новообрядцы ответят, сестра. Они этим свое положение и оправдывают. Монашество же, это не просто особый вопрос, это показатель общего состояния и оно катастрофическое. Одних теоритически признаваемых канонов и умозрительных принципов мало для того, чтобы считать себя стоящими в Истине. Причем, о новообрядцах даже и не пишу. Они овцы не нашего стада и о них так душа не болит.

Однако, "большие перемены" не коснулись церковных канонов. Если думать иначе, то что такое наша вера? Недостатков, конечно, много, но это всегда было, потому что церковь составляют живые люди со своими слабостями. В этом отношении никогда не было идеального положения, и быть не может, т.к. все мы люди грешные и далеки от идеала совершенства. Но смысл церковных таинств от этого не страдает, они не теряют своей святыни. А что касается монашества — то это особый вопрос.

С тех пор произошли большие перемены… "Вернуться к духовной жизни старообрядцев" — это что значит? Если применительно к нашему времени, то РПЦ придется отказаться, например, от монашества, которое в старообрядчестве последние десятилетия непопулярно. Таковы реалии духовной жизни современного старообрядчества. Нужна, все-таки, объективность. Но способны ли на оную обе стороны, вот в чем главный вопрос…

Дык, летом всегда тяжелее работать физически, чем зимой, т.к. перегрев, однако.
И пост тут ни при чем. И зачем тогда, св.отцы дают послабление поста тяжко трудящимся? Наоборот — усилять надо!

Вы верующий, имею в виду по настоящему?

как-то плотничал в пост и обратил внимание, в сравнение лету, что, несмотря на мороз, работалось теслом легко, перерывов практически не делал. Позже прочитал у сыроядцев, что когда организм не тратит бОльшую энергию на переработку пищи животного происхождения, то на физический труд более остается. Подтверждаю.

В.В. Шаронов как-то интересную мысль высказал, примерно так звучала: "В пост, при совершении большого числа земных поклонов, работает почти каждая мышца тела. Можно не вспоминать о фитнес-залах и спортивных занятиях"

Вас, мил человек, я не знаю и Вам советов давать не буду. Пишите как хотите.
А с патриархом все же немного погорячились…

Какое отношение дискуссия имеет к частной юридической терминологии устава
религиозной организации РПЦ МП?

В таком случае представителям РПЦ МП уже давно нужно перестать называть Патриарха Московского и всея Руси Русской Дрелеправославной Церкви Александра «архиепископом», поскольку он Патриарх и этот титул, насколько известно, признан и зарегистрирован в Уставе государством.

А также пора сменить терминологию в отношении патриарха Филарета (Денисенко) предстоятеля УПЦ КП. Устав Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата также зарегистрирован государством.

Не исполняя требований Уставов других церквей, как можете требовать от других исполнения вашего?

Ну, терминология, едва ли относится к духовной пище. А МП, с нашей точки зрения и Минюста, относится в одинаковой мере и к РДЦ… Поэтому и уточнение. Впрочем не МП, значит не МП.

Отец Андрей, полностью с Вами согласен. Увы, есть в истории какая-то объективная закономерность, к сожалению, пугающая. И русскому народу светит то же, что и всем другим народам…
Позвольте только дать Вам один совет. В уставе РПЦ в самом начале сказано, что РПЦ и МП — это синонимы. И сочетание "РПЦ МП" никогда не просматривается в церковных или государственных документах. Зато хорошо просматривается в писаниях определенной группы СМИ. Поэтому имеет место как бы "лакмусовая бумажка": если человек пишет "РПЦ МП", то сразу ясно откуда он берет "духовную пищу".

О.Иоанн: "Есть, пожалуй, одно важное замечание: никто содержание реформ процедурно пересматривать не будет. Сами эти реформы (к которым Никон имеет достаточно яркое, но в целом небольшое отношение) есть продукт перехода Руси к России, от позднего средневековья к Новому времени. И реформы эти комплексны, они меняют мораль, художественные вкусы, церковное управление(собственно, подчиняет Церковь государству) и т. д. Старообрядческое движение – это церковная реакция на эти реформы. По мере движения истории они (реформы) сами отмирают или изменяются".

Отче, так вот этот-то переход — от Руси к России — и плох. И дело не в новых формах экономических, культурных, политических отношений, а в повальной секуляризации сознания. Против этого был протест староверов прежде всего. Протест против подчинения Церкви конъюнктурным интересам земной политики. Почему в Греции из-за перстосложений не произошло разделения? Потому что это был естественный эволюционный процесс. Я сейчас говорю о нем не с точки зрения церковного Предания, но обращаю внимание на мотивацию Никоновой реформы. Реформа Никона вредна не столько своими частностями, сколько своей секулярной мотивацией и методами. Поэтому он — разрушитель Церкви. Подорвав в глазах церковного народа духовный авторитет их благочестивых предков, Никон заложил основу для дальнейшего расцерковления народного сознания. Это реформа Никона привела русский народ к большевистской революции и именно Никона принципы (отцы — дураки) не позволили русскому народу вернуться к вере после падения безбожного режима. Напротив, русский народ продолжил свой трагический путь, удаляясь все далее от своих исторических духовных корней в сторону абсолютно секулярного постхристианского общества. И РПЦ МП придется в конечном счете решать, продолжить ли ей двигаться в том же направлении или, все-таки, попытаться противостать этому. Под пересмотром реформ я имею в виду не слепое буквоедство, но объективный подход. А это отнюдь не значит, что РПЦ должно сделать некий слепок со старообрядчества, которое само далеко не во всем отражает церковную дораскольную литургическую практику и мировоззрение. В общем это важная, серьезная, сложная работа. А хватит ли у кого на нее духа, покажет время. Но если не хватит, то ничего хорошего в духовном смысле нашему народу не светит…

Не могу сказать, что знаю все нюансы истории Единоверия, но при чтении серьезных источников не создается впечатление, что была какая-то ассимиляция в новообрядчество как серьезная проблема. Скорее, наоборот, постоянные жалобы, что многие возвращались обратно в старообрядчество.
Что касается ограничений, они были досадны, но стоит ли цепляться к словам митрополита Платона? Это же просто слова, которыми прикрывался от нападок этот грандиозный шаг навстречу староверам — утверждение Единоверия.

Увы, очень близко к правде. Правда, не всё так плохо…Время покажет.

Я думаю дело вот ещё в чем. Что такое единоверие было? Снисхождение? Просто позволяли быть и молиться по-старому, но при этом если клятвы сняли лишь в 1971 году, то значит до этого даже не формально единоверие было чем-то типа занозой с которой выгодней мириться, но которую лучше изжить? Так выходит? То есть никакого уважения, интереса и прочих теплых чувств к дораскольному чину не предполагалось, всего лишь расчет — вы признаете нашего "папу", а мы за это вас терпим с вашими двуперстиями и хождениями посолонь. А чтоб ваша зараза не дай Бог не расползалась, запретим к вам переход из нормального господствующего обряда. Это же гетто натуральное было, изгои — так выходит? Не удивительно, что при таком отношении общины растворялись в новом обряде и исчезали как старообрядческие? Так?

Я не знаю какое сейчас в господствующей церкви реальное отношение к старому обряду в её же составе — на словах конечно же декларируется что-то теплое и хорошее, как на деле не знаю. Может осталась какая неприязнь, типа "что за ерунда, что за выскочки, щепоть их не устраивает". Может просто "по-барабану". Не знаю. Но думаю точно не гетто. Хотя бы, наверное, потому, что задача переманивать старообрядцев уже на мой взгляд не столь актуальна — староверов все меньше, угроз от них тоже немного. В общем, мне кажется, что для господствующей церкви все эти дораскольные чины искренне интересны и нравятся, но это дело какого-то третьего порядка. Возможно поэтому и так неспешно развивается уже текущее единоверие, или "старообрядные приходы РПЦ".

Все вышенаписанное — исключительное IMHO.

"Мне думается, здравомыслящий человек, видя опыт предыдущих «уврачеваний» понимает, что за ним стоит исчезновение и ассимиляция"

В данном случае это исторически не верно. Не было ассимиляции, просто само единоверие было практически ликвидировано богоборческой властью. Единоверческие приходы подверглись полному уничтожению. Диво, что хоть что-то осталось.
Если так рассуждать, тогда можно сказать, что и старообрядчество ассимилировалось и исчезло. Конечно есть староверские места, где они компактно сохранились. Но в остальном… Можно десятки лет прожить в Москве и не встретить ни одного старовера. Когда я начал изучать современное положение старообрядчества, в т.ч. в бывших оплотах староверия, к меня волосы дыбом встали. "20 век подрубил их под корень", "полностью угасло" и т.п. — просто вал подобных свидетельств и оценок.
Так зачем же бросать несправедливый упрек старообрядному движению в РПЦ?

Глеб, я во многом с Вами согласен. Более того, тоже не думаю, что в духовном пространстве должна быть монополия. У меня был совсем иной вопрос: Вы уверены, что так думает большинство госчиновников?
И о единоверцах. К 1917 году тысячи старообрядцев перешли на новый обряд , наверное, чаще всего через единоверие. После означенного года миллионы (!) старообрядцев перешли и переходят на новый обряд. Тоже через единоверие?

А вообще откуда взялось правило, что церковных организаций может быть только одна? Если предположить, что РПЦ и РПсЦ равноспасительны при канонической несовместимости, то прихожанам одни плюсы, да и церквям. Если РПЦ не хочет или не может справится с распространением гомосексуализма — люди могут переходить в РПсЦ. Или РДЦ, если она в этом же пуле церквей. Тогда зачешутся и голубятни разгонят. Или не разгонят, но останутся без приходов.
То есть церковные монополии вредят конечно.

> Если старые и новые обряды равноценны, дораскольные и послераскольные книги раснопасительны
> то зачем надсажаться?

Затем же зачем сейчас люди приходят в единоверие не из старообрядчества. Изучив то и другое, выбирают то, что по их мнению предпочтительнее ввиду разных причин. Я не знаю, может раньше им на мозг капали постоянно, что хоть им и разрешают молиться по-старому, но старый чин ущербен, неверен, книги ошибочны и т.п. Глядишь, на второе-третье поколение "гипноз" и "доходил", и люди переходили на "более правильный и спасительный" новый обряд. Сегодня же наоборот говорят, что в старом чине много правды, много чего лучше и т.п. Так что сегодня как раз все условия есть, чтобы наоборот от нового к старому переходить, а не наоборот.

> Зачем стоять на службе 8 часов, если то же самую благодать можно получить за три часа.

А вот тут я понимаю причины перехода на новый обряд. Лучше 3 часа, но молиться, чем 8, но выстаивать, причем во второй половине уже в ожидании когда либо служба кончится, либо душа с поясницей от тела отвалятся)))

О. Иван пишет: "Мне вообще больше нравится название «старообрядные приходы», у которых совсем иная «философия», чем у прежних единоверческих: прежде всего, реабилитация русской церковной старины внутри РПЦ. И в этом современные старообрядцы нам часто помогают, но нередко и мешают своей нетерпимостью и неофитской одержимостью".

Совершенно согласен. Даже можно добавить, что эта нетерпимость и одержимость мешает не столько единоверцам, сколько самим старообрядческим согласиям для своего продвижения и развития.

Переход на новый обряд старообрядных единоверческих приходов был вполне естественен. Если старые и новые обряды равноценны, дораскольные и послераскольные книги раснопасительны то зачем надсажаться? Зачем стоять на службе 8 часов, если то же самую благодать можно получить за три часа.

Но сейчас единоверие действительно идет по другому направлению, которое обрисовал уважаемый А. Г. Дугин. Он на конференции прямо сказал что ему легче стоять на длинной службе и приятней соблюдать более строгий пост. А значит иная мотивация.

О. Иван пишет: "В прошлом столетии на новый обряд (или вовсе в безбожие) перешли миллионы старообрядцев, теряя свою идентичность и обычаи. Осталось меньшинство. В этом виновны единоверческие приходы??? "

Разумеется такая была установка, о чем говорилось и в правилах единоверия подписанных митрополитом Платоном. Уважаемый Роман Майоров, будучи еще единоверцем делал доклад в котором анализировалось растворение единоверческих старообряднных приходов. Это началось еще задолго до революции и гонений. Уже второе, максиму третье поколение переходило на новый обряд.

Конкурентность этого явления выгодна не только государству, о чем слышал на уровне третьих лиц государства, но и самим старообрядческим согласиям и РПЦ.

Успехи в жизни деноминацаий засталяют и других подтягиваться, искать новые пути развития и взаимодействия с обществом, тщательнее работать с каждым конкретным человеком.

С другой стороны, наличие духовной конкуренции (пусть это звучит странно) не дает почивать на лаврах, закосневать в грехах и страстишках. Не надо думать, что русский народ выбрал кого то раз и навсегда, он, можно сказать, еще присматривается.

С радостью приветствую о. Андрея, с мыслями которого чаще всего соглашаюсь. И сейчас в основном согласен. Есть, пожалуй, одно важное замечание: никто содержание реформ процедурно пересматривать не будет. Сами эти реформы (к которым Никон имеет достаточно яркое, но в целом небольшое отношение) есть продукт перехода Руси к России, от позднего средневековья к Новому времени. И реформы эти комплексны, они меняют мораль, художественные вкусы, церковное управление(собственно, подчиняет Церковь государству) и т. д. Старообрядческое движение – это церковная реакция на эти реформы. По мере движения истории они (реформы) сами отмирают или изменяются.
Далее. Проекты полного преодоления раскола могут рождаться только в очень горячих головах. Я не припомню случая, когда хотя бы одна отдельно взятая община целиком с кем-то воссоединялась. У старообрядцев несколько крупных согласий. Если предположить, что одно из них воссоединилось с РПЦ, то нетрудно предвидеть реакцию других («Мы же говорили…»).
Глебу есть определенные возражения. В прошлом столетии на новый обряд (или вовсе в безбожие) перешли миллионы старообрядцев, теряя свою идентичность и обычаи. Осталось меньшинство. В этом виновны единоверческие приходы??? Да они пострадали гораздо больше старообрядцев, кто хоть немного интересовался историей.
Разумеется, единоверие было задумано как миссионерский проект. Но исторические парадигмы с того времени настолько поменялись, что сейчас об этом говорить просто неумно. Да, есть несколько чудом сохранившихся или воссозданных старых единоверческих приходов. Но и в них (не говоря о всех остальных, которых уже около 40) абсолютное большинство прихожан исторически не имело никакого отношения к старому обряду. Как и во многих городских старообрядческих храмах. Мне вообще больше нравится название «старообрядные приходы», у которых совсем иная «философия», чем у прежних единоверческих: прежде всего, реабилитация русской церковной старины внутри РПЦ. И в этом современные старообрядцы нам часто помогают, но нередко и мешают своей нетерпимостью и неофитской одержимостью.
Еще Глебу: категорически не согласен, что государству выгоднее «конкурентность и многополярность в духовной сфере». Не обольщайтесь. А чиновников сейчас много разных…

Когда вл. Андрей Ухтомский в дни Поместного Собора 1917 года посетил Рогожское, то услышал, не столько требования снять клятвы, покаяться, признать иерархию, а нечто другое. Как основное требование к сближению была просьба к синодальной церкви вернутся "на старожитность", т. е. условно к дораскольному состоянию порядков и обычаев.

Даже тогда в 1917 году такая просьба казалось мало исполнимой (хотя восстановление соборного строя оставляла теоретическую вероятность) то сегодня она выглядит просто утопичной. Хотя, как я думаю, это условие сохранятся по факту.

> Понимает это и государство, которому необходима конкурентность и многополярность в духовной сфере.

Вот это многополярность конечно ценность, в т.ч. и для самих верующих. Тут ничего не скажешь.

> Тот, кто неправ, должен признатью, что он неправ.

Так старообрядцы действуют с позиций, что неправа только РПЦ, то есть вся уступка со стороны старообрядцев получается лишь в том, что они вообще намерены о чем-то разговаривать. Но так же нельзя. Надо как-то прикинуть с чем придется и старообрядцам смириться, возможно немножко и поперек каких-то своих взглядов и убеждений. Иначе это просто капитуляция, а не уврачевание.

Сергей 985: "раскол-то этим не врачуется"

Смотря с какой стороны смотреть на это "уврачевание". Принято, например, считать, что недавно был уврачеван раскол между РПЦ и РПЦЗ и значительная часть общин РПЦЗ «пришли в полное во всем согласие»
Однако также, немало общин остались вне канонического общения после этого уврачевания. При чем достаточно сильно структурированные, имеющие трехчинную иерархию и пусть локальные, но определенные перспективы.

С этой же стороны можно посмотреть и на «уврачевание старообрядческог раскола». 500 или 600 общин присоединились в 19 веке к синодальной церкви на правах единоверия. Через некоторое время все они перешли на новый обряд «в неразньствующее с церковию согласие». Разве это не было целью «уврачевания» чтобы все едиными перстами и едиными устами?

Или этого мало, и в планах «уврачевывать» до последнего старообрядца, что бы уже все до единого на территории России «просветились и пришли неразньствующее с церковию согласие»?

Мне думается, здравомыслящий человек, видя опыт предыдущих «уврачеваний» понимает, что за ним стоит исчезновение и ассимиляция.

Понимает это и государство, которому необходима конкурентность и многополярность в духовной сфере. Об этом говорят чиновники. Все более явно и активно поддерживается развитие старообрядческих согласий, поднимается их статус и уровень влияния, что видно по недавним мероприятиям включая проведение межстарообрядческого круглого стола и других грядущих событий такого рода.

Сергий, Вы ка не читали то, что я написал… Причем здесь уступки? Мы же не торговые дела обсуждаем. Тот, кто неправ, должен признатью, что он неправ. И здесь неважно, кто это будет. Важна правда. А чтобы выяснить, кто именно неправ, для этого необходим последовательный совместный пересмотр всей церковной реформы. Пусть хоть 20 лет это займет, но без этого кропотливого рассмотрения ничего не произойдет положительного.

> В XIX веке десятки и сотни тысяч старообрядцев (возможно больше чем их осталось сейчас) присоединились к синодальной церкви на правах единоверия.

Так это переход из церкви в церковь, раскол-то этим не врачуется — как было несколько расколотых церквей так и осталось, просто ходят люди между ними, а за переходы им позволяется утащить из прежней в новую частичку того, что дорого из прежней.

Иван: «В свое время старообрядцы высказались, что и после Собора 1971 года не видят возможности соединения с РПЦ. Мне это, во всяком случае, понятно. Но они же и высоко оценили деяние Собора.»

Сергей Агеев: «Поэтому как хорошо, что существует Единоверие (старообрядные приходы РПЦ, православные старообрядцы), которым, надеюсь, эта задача будет по силам».

Сергий 985: «А на какие уступки ради преодоления раскола готовы пойти старообрядцы?»

Ответ:

«Старообрядцы уже давно, очень давно, еще до решений Собора 1971 года практически безо всяких уступок соединились с новообрядческой церковью.

В XIX веке десятки и сотни тысяч старообрядцев (возможно больше чем их осталось сейчас) присоединились к синодальной церкви на правах единоверия. К началу 20 века в единоверии существовало более 500 (пятисот) старообрядных приходов. Некоторые называют и большие цифры.
Это значительное, просто огромное количество старообрядцев присоединившихся безо всяких условий, никуда не испарилось и ныне их потомки составляют основу многих приходов РПЦ, вполне довольны и никаких претензий не предъявляют.

Как, удовлетворенно констатировали этот факт архиереи РПЦ: "Таковые со временемъ Богом просветятся, и ни в чем в неразньствующее с церковию приидут согласие».

А на какие уступки ради преодоления раскола готовы пойти старообрядцы? РПсЦ или РДЦ, например? Чем они готовы пожертвовать, поступиться?

Без продолжения собор 1971 года бесплоден. Да, он заложил важную основу, но двигаться в этом направлении РПЦМП не иммеет желания. На собор этот, безусловно, возлагали надежды. Наш предстоятель с делегацией даже присутствовал в заседаниях. Но надежды не оправдались. В староверии новообрядцы видят проблему, поэтому практически не поддерживают развития даже и единоверческих общин. К дораскольному чину все также подозрительное, а часто враждебное отношение. В общем собор 1971 года остался без плода… Может ли быть его потенциал востребован? Безусловно, может. Но, как говорил, классик, "согласие — есть продукт при полном непротивлении сторон". А этого нет. Нет реальной заинтересованности в преодолении раскола. У РПЦ есть ряд приоритетных направлений для богословского диалога и староверы, отнюдь не в этом числе. Пересматривать реформу пошагово, отметая худое и утверждлая доброе (если что было), желания не наблюдается, а без этого раскол никогда не преодолеть. Ждать же когда все рассосется само, наивно.

Уврачевание это какой-то компромисс все же, то есть взаимные уступки, шаги навстречу. Однако, все виденные мной мнения старообрядцев на тему возможности уврачевания раскола сводились к безусловному и полному принятию новообрядцами всего, что считают необходимым старообрядцы. Старообрядцы называют это, правда, возвращением к тому, что было и что должно быть. При этом, сами старообрядцы никаких уступок и прочих жертвенных шагов со своей стороны не предполагают. Этакое уврачевание по методу капитуляции: вы делаете как мы хотим и тогда вы для нас не враги.

Но я думаю, что даже если вдруг РПЦ и согласится "капитулировать", то и в таком случае раскол не уврачуется. Потому что встанут вопросы "а кто тут главный" — патриарх или митрополит?

Отдельный вопрос как быть со святыми, смогут ли все наступить себе на горло и признать взаимно: одни Аввакума, другие Димитрия Ростовского и т.п. Хотя, при капитуляции и тут будут ультиматумы: деканонизация всех кого старообрядцы считают несвятыми, и принятие в качестве святых тех кого укажут святыми.

Относительно Собора 1971 года. Сейчас все знают, что глядя на стакан можно сказать, что он наполовину полный или наполовину пустой. Для кого как. Для меня Собор 1971 года открыл как бы новую страницу в жизни. Хотя сделано, правда, только половина дела. Но ведь сделано же! И было очень непросто. Да и сейчас можно услышать возражения: "никодимовское давление" мол имело место.
Можно по-разному давать оценку решениям Собора, но демонстративно игнорировать — значит являть свою духовную слепоту.
В свое время старообрядцы высказались, что и после Собора 1971 года не видят возможности соединения с РПЦ. Мне это, во всяком случае, понятно. Но они же и высоко оценили деяние Собора. Теперь мнение изменилось?

Поскольку Кира молчит, направляю вопрос к администрации сайта. По п. 1 ваших правил "нельзя клеветать и сплетничать". Кроме официозов, ваш сайт, кажется, в этом единственный из старообрядческих. Поэтом и стал заходить. Но почему не относится это к Кире? Если она настолько проста, что не понимает, что своими мифами раздувает межконфессиональную вражду, то вы-то обязаны это понимать и принимать к ней меры! Ведь если сказанное ею правда, к неким деятелям РПЦ можно и должно предъявить серьезные санкции. А если это очередная "пурга", то ровно наоборот.
Так бросаться словами, дорогие мои, абсолютно недопустимо.

Вопрос к Кире."Известных единоверцев", тем более хорошо информированных, совсем немного. Кого Вы имеете в виду? И где они говорили приведенные Вами слова?

То есть пожелание не выполнено, и ничего не случилось? То есть никакой реальной угрозы не было? Просто кто-то из РПЦ что-то сказал и все? Неофициально, так — ла-ла?

Это было пожелание некоторых представителей РПЦ, только и всего, не поддержанное, к счастью, никем.

То есть в 2007 году Собор РПсЦ принял выгодные для РПЦ решения? Раз до сих пор РПсЦ не секта.

А вот это пример иезуитской "учености". Глупые старообрядцы не могут понять, что единоверие было учреждено не в 1800 году, а в 1667-м.

Интересно узнать, а о каком проклятии идет речь?
«…Соборъ 1667 года отмѣнилъ определенія такъ называемаго Стоглавнаго Собора, какъ несогласныя съ греческими и древними харатейными словенскими книгами; и разрешилъ и ни во что вченилъ клятву, произнесенную Стоглавнымъ Соборомъ, какъ неразсудительную: но самъ не произнесъ проклятія ни на Стоглавный Соборъ, ни на ученіе Сгоглавнаго Собора о сложеніи двухъ перстовъ для крестнаго значенія, и о сугубой аллилуіи, и о прочемъ; потому что оно происходило отъ простоты и невѣдѣнія, а не отъ еретическаго мудрованія, и не отъ противленія Православной вселенской Церкви. Слѣдственно, и после того времени, и ныне, кто употребляетъ двуперстное крестное знаменіе, сугубую аллилуію и подобное, но не имѣетъ еретическаго мудрованія, ни противленія православной Церкви: тотъ Соборомъ 1667 года не подвергнутъ проклятію. Соборъ 1667 года изложилъ обряды на основаніи древнихъ греческихъ и харатейныхъ словенскихъ книгъ; а обрядовъ Стоглавнаго Собора не одобрилъ, однако и не проклялъ.
На кого же падаетъ проклятіе Собора 1667 года?
Чтобы ответствовать на сіе, опять надлежитъ обратиться къ его определенію. Въ немъ написано:
«Аще ли же кто не послушаетъ повелеваемыхъ отъ насъ, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнетъ прекословити и противлятися намъ, и мы таковаго противника данною намъ властію отъ Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будетъ отъ осващеннаго чина, извергаемъ, и обнажаемъ его всякого священнодействия, и проклятію предаемъ. Аще же отъ мірскаго чина (будетъ), отлучаемъ и чужда сотворяемъ отъ Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятію, и анафеме предаемъ, яко еретика, и непокорника, и отъ православнаго всесочлененія, и стада, и отъ Церкве Божія отсѣкаемъ, дондеже уразумится, и возвратится въ правду покаяніемъ».
Здѣсь видно, что проклятіе произнесено на непокаряющихся Святой Восточной Церкви и Освященному Собору, на противниковъ, яко еретиковь и непокорниковъ.
Изъ точнаго сличенія приведенныхъ здъсь частей опредѣленія Собора 1667 года, и изъ всего опредѣленія его открывается следующее:
1.) Соборъ сей изложилъ и подтвердилъ обряды, основанные на древнихъ греческихъ и словенскихъ харатейныхъ книгахъ, Православною Церковію издревле до нынѣ содержимые.
2.) Обрядовъ такъ называечаго Стоглавнаго Собора онъ не одобрилъ, но и не проклялъ.
3.) Посему содержащее сіи обряды, за одно сіе, проклятію Собора 1667 года не подлежатъ.
4.) Проклятію сего Собора подлежатъ тѣ, которые не только содержатъ обряды Стоглавнаго Собора, но, по случаю сихъ обрядовъ, являются противниками Православной Церкви, дондеже уразумятся. И сіе осуждение согласно съ словами Христа Спасителя: аще и Церковь преслушаетъ, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь (Матф. гл. 18, ст. 17.).
5.) Кто уразумился, и престаетъ быть противнікомъ Святыя Церкви: тотъ долженъ быть разрѣшенъ и свободенъ отъ проклятія, положеннаго на противниковъ.
Изъ сего слѣдуетъ, что держащіеся обрядовъ Стоглавнаго Собора, если перестають быть противниками Православной Церкви, и входятъ въ примиреніе съ нею, по силъ самаго опредѣленія Собора 1667 года, должны быть разрешены, и действительно разрешаются отъ проклятія Святейшимъ Cинодомъ и данного отъ Бога архіерейскою властію. А что они остаются при обрядахъ Стоглавнаго Собора, сіе не должно приводить ихъ въ сомненіе, потому что на сіи обряды Соборомъ 1667 года проклятія не положено, какъ выше доказано; Святешій же Синодъ, по снисхожденію, благословляетъ имъ соблюдать сіи обряды…»
Более подробно:
Изъяснение о проклятии, положенном от собора 1667 года.
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/343374/index.html

"Миссионерство", основанное на примитивной лжи и перетасовке фактов. Так это назвать можно.

Это точно. Нельзя одну неправду заменять другой, и если уж критиковать за прошлые ошибки — то по делу, а не придумывать то, чего нет. Вся Россия ехала к преподобному Сергию и в дореволюционные времена, и в советские, и сейчас.

Как-то недавно, в феврале, накануне совета Митрополии, в лавке на Рогожском один человек в рясе (не знаю кто по званию) объяснял группе людей, что современная РПЦ не признает веру Сергия Радонежского. Вот так прямым текстом и гнал.
Жуть если такой мрак в голове старообрядческих попов не единичен. Конечно же надо, чтоб подобные взгляды были скорее забыты. Это даже не взгляд на вопрос, это какой-то сепаратизм религиозный.

Явлений вокруг нас много, очень разных. Сайт освещает тему старообрядчества. Соответственно, если он выделяет для информации какое-то явление, значит, видит с ним некую связь.
А связь, к моему прискорбию, может и упрочнятся. Пока с «религиоведами» дружили только беспоповцы (например, небезызвестный федосеевский профессор Шахов активно сотрудничал со Славянским правовым центром), но они быстро скатываются к откровенному сектантству. Свой своя познаша.

А в чем опасность публикации статьи на РВ? Определенное отношение к старообрядчеству есть, пусть и отдаленное пока. Плюс обратили внимание на само явление, теперь вот знаем, что есть такое явление как "религиоведы". Ведь явно же никакая позиция не навязывается в статье, просто изложение.

Всё правильно. Сначала большевики дали вам свободу, а теперь дадут американцы с местными "правозащитниками". А потом догонят — и еще добавят.

И если ученые не хотят быть инструментом гонений, то зачем из заставлять? История Россия показывает, что и без всяких ученых гонения можно устроить в любой момент.

Лункин указывает, что ученых и религиоведческую экспертизу хотят подверстать под судебное преследование инакомыслящих.
Какое это отношение это имеет к старообрядчеству? Непосредственное – точно также до 1905 года тогдашняя «религиоведческая экспертиза» запрещала издание старообрядческой литературы и давала обоснования тюремным срокам «за оказательство раскола», а также другим репрессивным действиям.
Старообрядцы в 1905 году добыли для России свободу вероисповедания, а сейчас её пытаются пересмотреть при помощи «религиоведческой экспертизы».

Статья явно негативная по отношению к Православной Церкви. Дескать, противодействие сектам религиозную свободу утесняет. Вот о каком "гонении на верующих" идет речь.

А в чем вообще суть этого совещания религиоведов? Не знаю как спросить… В общем, чем для церкви (не важно — РПсЦ, РПЦ или другой) и верующих грозят такие вот их заседания?

Конечно стоит. Что же ей горе станется?

Гора Афонза свою историю была в упадке духовном и финансовом не раз. Но до сих пор стоит.

+++

В общем пора рымынскому митрополиту Леонтию даровать автокефалию украинской архиепископии РПсЦ. Чтоб староверы не скучали, и не участвовали в чужих драках из-за отсутствия своих)))))

Александр, благодарствую за ценный компромат. Только вот, если бы монашество было хоть где-то идеальным, то не было разделений. Нигде. Никогда. Никаких.

Также, ждать дифирамбов в адрес афонцев со стороны старообрядцев как-то наивно… Тут уж принципиальные разногласия: одни властям послушались, другие на кострах возвышались. Другое дело, что тему подкатили к моменту укро-вселенского конфликта. Но тем актуальнее переоценка реальности, потому как нонышний обыватель ищет чудо за морями, а в это время он попирает жемчуг под ногами.

Печально, что сайт не смог остаться сторонним наблюдателем в конфликте из-за независимого государства Украина между Московским и Вселенским патриархами, и присоединился к хору охаивателей афонского монашества.

Только почему то редакция сайта не сочла нужным сказать читателям, что интервьюируемый инок, проживший 7 лет на св.горе Афон и изложивший лишь свое субъективное мнение, эдакий религиозный авантюрист иеромонах Кирилл (Шабунин), сменивший несколько новостильных и старостильных юрисдикций, перешедший в РПСЦ, не нашедший истины и в ней, и отправившийся в дальнейшее неизвестное плавание…

Дмитрий, так может может быть предложите всем нам перейти в ислам: там много чего хорошего (а на нечистоты смотреть не станем)?

Прочитал практически все комментарии… то что я никонианин, при чем убежденный думаю уже слышали из моих уст. Читая все это, появляется желание диалога! исключительно с Иваном и Андреем. Хотелось бы все же высказаться — без цели обидеть. Касаемо того что не должно быть монополии, вы говорите ахинею, ибо Церковь одна, и не может быть второй, и перебегание из одной в другую в том виде о котором писалось есть отвержение Христа. Говоря о единой вере, можно сделать вывод что она есть, основывая данное решение на признании нами и старообрядцами Никейского Символа Веры, а это основа! (в отличии от католиков например. Единства с католиками быть не может, и глупо считать что 24 пункт бумаги той это нормально, не можем мы вместе проповедовать Евангелие, другая у них вера, снова же вывод от простого — на основании Символа Веры (при чем очень другая).
О возврате в одну церковь… за достаточно долгий срок изучения разных течений я сделал определенные выводы… не утешительные. Признать друг друга и совместно перейти могут лишь те — в ком веры не было и нет. Не признаю я никогда святым Аввакума, как и вы митрополита Дмитрий (Ростовского), так как он для вас еретик, а тот для нас. Если сказать мое мнение (повторюсь, не хочу обидеть), то раскол произошел из за лишней заносчивости некоторых лиц, которые в последствии действительно проявили в своих словах откровеннейшую ересь, в целях не сеять вражду — не буду называть имен и званий.
Единоверчество — это путь для раскола, один из внутри РПЦ… я перестал мыслить словом РПЦ, для меня есть сергианство и никонианство, при сравнении одного с другим — видна огромная разница. К кому отношусь я, уже писал… на данный момент великим счастьем мне кажется возможность покупки репринтных книг, через них разница прослеживается очень сильная… одним из ярких сторонников единоверия (а как по мне это такой же экуменизм) является митрополит Иларион (Алфеев). Так вот господа, мне кажется что именно в этих приходах будут введены чтения Евангелия и Апостола на русском языке, в качестве эксперимента… и превратиться то, что от единоверия осталось в подопытных мышей…
На вопрос (возможный), что же я делаю на этом сайте? То же что и вы с Житиями Дмитрия Ростовского, не отрицаю что было общее прошлое и это прошлое приводит меня на ваш сайт, как очень информативный ресурс с интересными авторами и людьми, которых очень часто приятно зреть в комментариях с хорошими и главное познавательными мыслями. Если я кого то обидел своим сообщением, то заранее прошу меня простить, ибо сделать этого я не хотел, а просто искренне изложил свои мысли по поводу темы статьи и комментариев.

"но не нужно удивляться, что у кого-то на сей счет мнение иное." Простите, а вашу конфессию это каким образом касается? Лишний повод кинуть грязью в ненавистных "еретиков" ? Опять-таки меня и этот "важный" по-вашему пункт не смущает. Где тут сказано о евхаристическом общении, совместной молитве или признании, например, филиокве? Взаимное уважение- это разве плохо? О насчет проповеди Христа — неции ни на чужом, ни на своем основании не созидают. Храмы во внебогослужебное время на замок закрывают, я у же не говорю об отсутствии какого-либо богословского служения…Впрочем, это другая тема.

> Например, новообрядцы. Сегодня все молятся, как по указанному в их катехизисе — тремя перстами.
> А на завтрашний день вдруг приходит указ о запрещении на три перста и всеобщий переход на
> "пятерню" (католики так же умеют вполне грамотно обосновать этот обычай).
> Можно предположить, что и тут был бы раскол.

Обязательно был бы. Поэтому никаких "возвратов" к старине через директивы разом невозможен, случится новый раскол. Только постепенный дрейф, пусть кому-то и кажется, что это слишком медленно и вообще будто ничего не делается.
Внедрять "пятерню" если и пришлось бы, то исключительно долго и аккуратно. Через признание возможности многообрядовости, необходимость снисхождения к присоединяющимся католикам. А там уже формировать моду, если можно так сказать. Никаких "через колено".

Церковная среда очень консервативная, даже иногда слишком. Например, что мешало перейти на григорианский календарь (я про РПЦ)? А не вышло.

А.В. Карташов (новообрядческий историк), хотя и не во всем сочувствовал старообрядцам, но дает очень наглядную картину тех трагических событий, которые были во времена "реформы". Он пишет и о том, что если бы даже и на сегодняшний день, когда у людей нет уже такой горячей веры, вышли бы такие директивы, то они встретили бы массовое сопротивление. Например, новообрядцы. Сегодня все молятся, как по указанному в их катехизисе — тремя перстами. А на завтрашний день вдруг приходит указ о запрещении на три перста и всеобщий переход на "пятерню" (католики так же умеют вполне грамотно обосновать этот обычай). Можно предположить, что и тут был бы раскол. Даже только по одной этой причине. Несогласные не стали бы ходить в церковь. Ведь подумать, зачем мы вообще крестимся, если не имеет значения, каким образом совершать крестное знамение. Протестанты говорят, что крестится и вовсе не надо. Надо только любить друг друга.

> Согласиться ли с доводами католиков, или скажет, что такое крестное знамение недопустимо?

Если бы крестное знамение пятернёй было _единственным_ различием с католиками, то можно было бы устанавливать с ними евхаристическое общение. Ну при наличии внятного объяснения почему пятернёй.
Это все внешнее, вещи второго порядка. Я не спорю, что лучше, чтоб внешнее более точно отражало внутреннее, но внешнее не может заруливать внутренним механически. Если кому-то кисть повредит и пальцы оторвет на правой руке, то он двуперстие уже никогда не сложит, но это не значит, что ему закрыт путь осенения себя крестным знамением.

>Скажем один ответит "Знаменаться тремя перстами это менее точное отражение догмата, но не искажение его и не отрицание"<
Интересно, что такой человек скажет по поводу пяти перстов. Согласиться ли с доводами католиков, или скажет, что такое крестное знамение недопустимо? Т.е., если, по его мнению, между двумя и тремя перстами нет никакой существенной разницы, то есть ли она между двумя, тремя и пятью?

> Каков будет или не будет диалог — это и от Бога зависит, причем прежде всего от Него.
> Вы несмотря на сомнения, возьмите и составьте.

Это огромная работа которую вряд ли должен делать один человек. Я не буду этим заниматься в текущих условиях. Но определенный опыт собеседований со старообрядцами есть, поэтому примерные препятствия очень хорошо представляю.

Каков будет или не будет диалог — это и от Бога зависит, причем прежде всего от Него. Вы несмотря на сомнения, возьмите и составьте.

> На самом деле, Сергий, Вы даже не представляете насколько верную идею высказываете.
> Вот взяли бы и составили "дотошнейший вопросник" и тогда возможно все стало бы всем
> очевидно — одна ли вера или разные.

Здесь все упрется боюсь вот во что. Одни скажут, что с веками богослужебная традиция менялась и перстосложение не сразу двуперстным стало, так что само по себе перстосложение не может считаться смертельным отступлением от веры. Староверы начнут говорить, что все это байки и Сам Христос двумя перстами знаменался о чем свидетельствует их Стоглав и т.п.
Попытка сказать, что Стоглав не последняя истина и вообще поместный собор, не имеющий права на догматические утверждения для староверов тоже не авторитет.
И вообще мой личный тупик в этих дискуссиях был в том, что староверы не видят разницы между канонами и догматами. Нет у них понимания степени тяжести того или иного отступления, какое против самой веры, а какое лишь против правил церковной организации которые установлены были в педагогических целях и их нарушение не то же самое, что отступление от символа веры.
Подозреваю, что это болезненное цементирование всего до мелочей это уже староверческий новодел, результат болезни после раскола, когда вдруг обострилось чувство неизменности и все искусственно заморозили, даже то, что раньше потихоньку меняли.

Поэтому опросник-то можно составить. Только вот как интерпретировать ответы на вопросы.. Скажем один ответит "Знаменаться тремя перстами это менее точное отражение догмата, но не искажение его и не отрицание", а другой упрется как в подручник и будет орать "Аще кто две персты яки стоглавый собор и Христос повелевал тот проклят" и тому подобные "паки-паки-иже-херувимы". И все, диалог встанет.
Это проблема.

> Я, пребывая в так называемом "староверии" Веры во Христа не увидел. Во все, что угодно:
> в два перста, в подручник, в иерархию и пр. Поэтому может и Вы правы, что вера разная.

Если отбросить внешнее, у современных старообрядцев и новообрядцев очень много общего, значительно думаю больше чем было раньше. Не в лучшую сторону, конечно — просто думаю большинство современных староверов обмирщились так, что без кафтана и подрушника их жизнь почти ничем не отличить от жизни таких же новообрядцев из мирян. И там и там найдутся более и менее усердные, и там и там найдутся неофиты-фанатики, и там и там найдутся бабули дежурные по подсвешнику и смотрящие за благочестием (чтоб оно было нужной длинны, цвета и на ту сторону застегнуто). И т.п. Соответственно, я думаю и проблемы у современных старо- и новообрядцев большинство одинаковые. Как говорил на лекциях А.И.Осипов — у современных религий враг не другие религии или ереси, а замирщение. Люди в принципе от Бога отходят, а не переходят от двух перстов к трём или в Ватикан знаменаться пятернёй.

Так вот о чем это я.

По-моему, сегодня эксплуатация факта "инаковости" староверов уже не актуальна. Никакой инаковости нет. Выродилась. Это такие же люди которые так же живут, не скрытно, не особо, с теми же ценностями и слабостями, что и другие люди, ходящие в РПЦ-шные храмы. Думаю, если понаблюдать за жизнью современных городских особенно староверов вне храмов и костюмов, разницы с усредненным народом не найдем.

Г-н Александр, Ваш личный выбор — это Ваше личное дело. У меня нет желания Вам что-то доказывать. Вы высказали свою позицию, я высказал свою. Теперь к объективному. В официальной бумаге читаем: «24. Православные и католики объединены не только общим Преданием Церкви первого тысячелетия, но и миссией проповеди Евангелия Христова в современном мире. Эта миссия предполагает взаимное уважение членов христианских общин, исключает любые формы прозелитизма. Мы не соперники, а братья: из этого понимания мы должны исходить во всех наших действиях по отношению друг к другу и к внешнему миру… Мы призваны воплощать в жизнь завет апостола Павла и «благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15:20)».
Коль скоро документ призывает православных не проповедовать православие католикам, следовательно, в документе эти веры признаются тождественными, что подкрепляется и цитатой из ап.Павла, запрещающей благовествовать Истину там, где она уже проповедана. Желаете не замечать этого – дело хозяйское, но не нужно удивляться, что у кого-то на сей счет мнение иное.

Г-н Андрей Марченко, просветите, что же такого страшного было подписано от лица РПЦ?! Может Вам какие-то секретные директивы известны? В официальной бумаге я ничего такого ужасного не нашел (даже в это время у меня укрепилось желание вернуться в Церковь). А в отношении цитаты из Апостола… Хотите начистоту? Я, пребывая в так называемом "староверии" Веры во Христа не увидел. Во все, что угодно: в два перста, в подручник, в иерархию и пр. Поэтому может и Вы правы, что вера разная.

Владимир, Вы поднимаете вопрос, выходящий за рамки нынешней беседы. Прочитайте 91 и 92 пр. св. Василия Великого о значении погружения в крещении и о православных обычаях, и спросите у единоверцев РПЦ, почему они так упираются относительно погружательного крещения. Выводы же Ваши относительно тождества между исключением из правил и обычной практикой совершенно наивны и ошибочны. Из того, что св. Фекла сама себя крестила Вы ведь не будете делать вывод о том, что и всем можно крестить себя самостоятельно. Напротив, всякого самокрещенца крестят полным чином. В общем это отдельный вопрос, который возможно интересен Вам, мне же нет, ибо для меня он абсолютно ясен. Раскол в 17 веке не из-за обливательного крещения произошел и нет причин уводить беседу в сторону от ключевой проблемы.

На самом деле, Сергий, Вы даже не представляете насколько верную идею высказываете. Вот взяли бы и составили "дотошнейший вопросник" и тогда возможно все стало бы всем очевидно — одна ли вера или разные. А встреча с папой — это не проблема. встречаться с кем угодно можно. Важно, что было подписано от лица РПЦ на данной встрече. И я не удивлюсь, что такое подписывается лишь ради политики. В этом-то и корень разделения. И поэтому-то не удивительно, что на лекциях Вы слышите иное. Уже не один век в новообрядчестве спокойно уживаются совершенно полярные взгляды. Но царство разделившееся само в себе не устоит, по словам Христа…

Для Andrey . Интересная мысль, крещение полным погружением это только ОБЫЧАЙ. И обливанием тоже ОБЫЧАЙ. Так и что же копья столько веков ломать? Далее. Вы признаете, что если при смерти, то и крещенный НЕ полным погружением будет человеком КРЕЩЕННЫМ! Значит, таинство совершается и не при погружениях! Так что же столько веков ломали копья и сейчас староверы упираются?

> Вина Никона и БМс заключается в том, что они прокляли несомненно православные предания,
> и за это на них лежит анафема 7 Вселенского Собора.

Подождине, Никон это Никон, это в 17-м веке было. Давайте про сейчас. Если составить дотошнейший опросник по православию с вопросами о догматах, преданиях, учениях отцов и т.п. — и чтоб ответы на эти вопросы позволяли сформировать понимание во что и как верит ответивший. И сравнить набор ответов между сегодняшним новообрядчеством и старообрядчеством поповским — я вот думаю, что окажется, что верят в одно и то же православие с некоторыми внешними различиями, в т.ч. касающимися жизни в разделении. Не будет такой разницы во взгляде на роль Исуса например как с католиками или протестанатми, или о том как правильно молиться, а что есть прелесть и т.п.

P.S. Встреча с папой это какая-то политика которую не следует пока смешивать с церковным учением. А на лекциях в академии и семинарии ни о каком единстве с католиками не говорят. Скорее наоборот рассказывают во всех деталях и подробностях в чем настоящая важная разница, а не только внешнее "признают папу и крестятся ладошкой".

Александр, Ваше сравнение со спором о крещении от Аполоса и Павла было бы уместно, если бы вопрос заключался, например, в том, какой поп кого из нас крестил — поп Его или поп Семен. Но вопрос не в том кто, а в том как и с каким упованием. Ибо нет разницы Егор или Семен, но есть разница, например, крестили по апостольскому обычаю, через полное погружение в воду или через обливание не находящегося при смерти, по противоканоническому обычаю католиков. И здесь разница уже огромная между "Егор" или "Семен". Надеюсь, что Вы улавливаете суть

Вы не понимаете сути староверия. Никон и БМс 1666-67гг. не просто заменили одну православную традицию на другую, как, например, митр. Киприан заменил Студийский устав на Иерусалимский. До "пальцев докопались" как раз-то последователи Никона. Вина Никона и БМс заключается в том, что они прокляли несомненно православные предания, и за это на них лежит анафема 7 Вселенского Собора. И это самое настоящее заблуждение в вере. А Вы просто повторяете пропагандистские штампы синодальных миссионеров не понимая сути проблемы. Одна вера… Вот недавно РПЦ документально засвидетельствовала через своего предстоятеля, что и с католиками у вас одна вера. Ивините, но у нас с католиками вера разная. И не по причине даже опресноков, перстосложений и крещений. Католицизм верит, что их папа в Церкви главный, то есть папа равен по сути Богу, ибо главный в Церкви Христос, а так, как верят католики, верил сатана, когда захотел поставить свой престол рядом с престолом Всевышнего. Поэтому не нужно утрировать проблемы, сводя их до каких-то внешних форм и второстепенных вопросов.

> Есть традиции, и дораскольная, мне,например ближе, хотя и в иной я никакой ереси
> не усматриваю.

У о.Андрея Кураева немало интересного есть на эту тему. На самом деле богослужебная традиция менялась с самого начала христианства, менялись каноны. Поэтому старообрядческая крайность в желании зацементировать абсолютно все как было в 17-м веке получается противоречит тому как жила церковь все века до раскола.
Вот взять хотя бы троеперстие даже. Оно пришло в 17-м веке от греков, у которых оно значит было уже раньше. При этом, русская церковь до реформы имела евхаристическое общение с греками которые уже в те времена крестились троеперстно. И это не было ересью, не считалось "распинанием троицы" и т.п. А сейчас нам говорят, что троеперстие это намеренное искажение вероучения.

Сокращение служб — какое тут нарушение догматов? Службы люди писали, люди и переписывают. Можно конечно сделать отрицательные оргвыводы из стремления упростить богослужебную традицию, но нельзя опять же назвать это искажением веры, типа кто 8 часов на Литургии стоит тот одной веры, кто 3 часа тот другой.
И немало прочих таких притяжек за уши на мой взгляд, когда определенные канонические и традиционные различия пытаются выставить чем-то большим чем это на самом деле есть.

Вот, скажем, если сравнить православие с католицизмом, или протестантизмом — можно выделить отличия которые являются догматическими, вероучительными, наглядно иллюстрирующими невозможность называть единоверцами людей, принадлежащих этим конфессиям. Но с ново- и старообрядчеством (поповским) такого понятного объяснения дать нельзя. То есть можно говорить о том, что есть разделение, но причины не вероучительные, а скорее "так вышло по результатам проведенной реформы". То есть две конфессии одной веры, каждая из которых считает другую неистинной не за заблуждения, а за какие-то поступки в прошлом — отпали от благодати типа. И как раз все эти попытки докопаться до буквы и пальца и свидетельствуют о том, что нет настоящий серьезных и видимых причин поддерживать дистанцию, поэтому приходится в одностороннем порядке настаивать, что убрав букву перестают считать Духа истинным, или прибавив палец распинают Троицу и тому подобное.

Зачем утрировать? "Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? 2 (1 Кор 1-12). Я православный христианин, и не хочу быть "ДРЕВЛЕ-првославным" или "НОВО-православным", "ново-зыбковцем" или "старо-криницким", а при чем тут иеговисты и буддисты не вем.

Зачем все эти разделения: буддисты, иговисты, коммунисты? Христос ведь и за них умер… Как говорил Козьма Прутков: зри в корень…

Зачем все эти разделения: новообрядцы,старообрядцы,древлеправославные,никониане, единоверцы и пр.? Я, например,не хочу идентифицировать себя ни с одним из указанных названий. Хочу быть просто православным христианином. За всеми этими разделениями главное забывается : Христос, который умер не за старообрядцев или никониан, а за всех человеков. Есть традиции, и дораскольная, мне,например ближе, хотя и в иной я никакой ереси не усматриваю.

В принципе, верно, и о. Леонид хорошо сказал, но не совсем. Тут много граней и все более сложно. Нельзя винить в этом только патриарха Никона — изменилось после его деятельности, не значит в следствие ее. Стоит взглянуть на грандиозный Новоиерусалимский монастырь, чтобы понять, что планировалось вовсе не то, что получилось потом.
А так, да, переварили — и росписи в академическом стиле могут быть очень мощными, и дивный васнецовский стиль появился, и канонический возродился и стал господствующим в иконописании. И далеко не всегда даже партесное пение представляет собой концертные рулады. Есть и нормальные напевы, которые можно спеть так, что стены трясутся. А напев, на который поется 33 псалом, так и вовсе прекрасен.

Не раз я подчеркивал, что подавляющее большинство членов РПЦ понятия не имеет о старообрядчестве. Что происходит во время службы в храме многие не понимают и не стремятся узнать, до строобрядчества ли? :) Однако не полная безнадега!
“Я могу ответственно сказать, что мы недооцениваем катастрофических последствий никоновской реформы. Историки в царское время не могли открыто говорить о том, какие масштабы бедствия были. Фактически после Никона изменилось всё: храмы, архитектура, церковное пение… Знаменный распев был полностью уничтожен, появились партесы, появилась живопись вместо икон. Очень многие вещи в культуре были просто растерты, сметены, максимально уничтожены” – протоиерей Леонид Калинин,
настоятелель московской церкви священномученика Климента, папы Римского, на Пятницкой, член Союза художников России /РПЦ/.
И еще одна мысль отца Леонида ” великая заслуга нашего Отечества в том, что этот период удалось переварить, преодолеть, и уже… даже живопись становится более строгой и приближенной к иконе. Россия смогла сделать то, что не смог сделать Запад: переварить, даже переплавить этот западный опыт и вернуть его в русло Православия. ” http://www.pravoslavie.ru/90215.html

не просто интересная, а руководство к действию — отношение к предраскольным книгам следует менять. Как можно, например, полагаться на конспективное изложение постановлений Вселенских Соборов и правил Св.Отец и зачем нам к руководству византийские внутригосударственные постановления?

> В хорошем смысле слова – детская. Для таких почти нет богословских вопросов.
> Для них Святая Соборная Апостольская Церковь – это их деревня (из которой
> желательно не выезжать) и две хаты в соседней деревне.

Прекрасно сказано.

В словах о. Андрея и Глеба много правды, но не во всём могу согласиться. Нельзя все Таинства рассматривать «до кучи». Они весьма разные и возможности священника по отношению к ним – разные. То, что не предусмотрено правилами (а они регламентируют большей частью нормальную жизнь Церкви), то нужно искать в исторической практике, в прецедентах.
Вопросы подняты очень сложные, их трудно рассмотреть в интернетовской дискуссии. Между РПЦ и старообрядческими согласиями есть расхождения экклесиологические, и даже в понимании значения Мvра (это не магическое вещество, а сакральное, к которому применимо и понятие актуальности).
В словах о. Андрея и Глеба много правды, но не во всём могу согласиться. Нельзя все Таинства рассматривать «до кучи». Они весьма разные и возможности священника по отношению к ним – разные. То, что не предусмотрено правилами (а они регламентируют большей частью нормальную жизнь Церкви), то нужно искать в исторической практике, в прецедентах.
Вопросы подняты очень сложные, их трудно рассмотреть в интернетовской дискуссии. Между РПЦ и старообрядческими согласиями есть расхождения экклесиологические, и даже в понимании значения Мvра (это не магическое вещество, а сакральное, к которому применимо и понятие актуальности).
В сложных ситуациях главный критерий – совесть. Но и разумом не следует пренебрегать. Я, к слову, по доброму завидую таким иереям как о. Михаил Макеев. Твердая и искренняя вера. В хорошем смысле слова – детская. Для таких почти нет богословских вопросов. Для них Святая Соборная Апостольская Церковь – это их деревня (из которой желательно не выезжать) и две хаты в соседней деревне. Но тогда и прихожан как 40 было, так 40 и останется. В лучшем случае.Даже готов согласиться, что по нашим временам так и надо. Но не все так могут.
В русской церковной практике были свои особенности, обусловленные, поимимо прочего, и расстояниями, в т. ч. до епископа. Но важный вопрос все же остается: какие были прецеднты присоединения епископа священником до старообрядческого раскола?
И еще: святители исповедуются, конечно, у своих духовников (не патриархи же у патриархов), но выбирают, как правило, черное духовенство, духовно опытное и не дающее «административных» советов. Тут речь идет о разрешении грехов, а не благословении меньшим большего.

Разница между епископом и священником с одной стороны, священником и диаконом – с другой стороны, несравнимо велики. Диакон, имея любые благословения, тем не менее, не имеет право совершать ни одного церковного таинства. Священник же имеет право совершать все таинства, кроме единственного – хиротонии, т. е. возведения другого лица в священный сан.

Что касается о благословении архиереем священника на определенные действия, то эти правила относятся к корпусу правил дисциплинарно-канонического характера. Точно так же, как аналогичные дисциплинарные правила касаются и епископов, например, в части перемещения епископов с кафедры на кафедру (они воспрещены как таковые) или раздела епархий.
Однако, также хорошо известно, что дисциплинароно-канонические правила в реальной практике церковной жизни, имеют свойство экономически ослабляться, а то и вовсе не исполнятся при наличии совершенно определенной и весомой причины.

Так вот, вполне, естественно, что в отсутствие архиерея священник продолжает совершать Богослужение, включая Литургию, а также требы и прочие последования, не исключая и чиноприем от инославных. Известно множество случаев в истории и современной жизни самых разных церквей, когда целые церковные области временно оставались без архиереев (вдовствующими) по тем или иным причинами, однако никакого прекращения Богослужения или совершения Таинств в этот момент не происходило.

Естественно, что и мера самостоятельности священника определяется внешними обстоятельствами, например, временем отсутствия архиерея на кафедре и т. п. Этот принцип, кстати, применяется и в практике т. н. клинического совершения таинств, когда в исключительных ситуациях отдельные виды таинств, например, крещение или даже причащение запасными Дарами может произвести мирянин.

На мой, личный взгляд, этот принцип вполне укладывается в иерархическую систему человеческого общества, когда, при отсутствии руководителей высшего звена (в государстве, армии или на производстве) управление вполне обоснованно, в целях избежание хаоса и распада переходит к следующему «младшему по званию»

Приветствую Вас, отче! Все верно, священник не имеет права восхищать полномочия. Но примирять кающихся — это полномочия священника, особенно в отсутствие епископа. В древности миропомазание и присоединение к Церкви совершали архиереи, но если обратиться к практике Русской Церкви, то в оной такое право было делегировано священникам. Что бы в этом убедиться, достаточно открыть чин присоединения, через миро в Большом Потребнике. А право примирить любого кающегося с Церковью в отсутствие епископа священнику дает право 52 пр. Карфагенского Собора, в котором сказано: "Пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа". Вот наши священники и разрешали кающихся в виду отсутствия епископа, но наличия надлежащей нужды. Кроме того, у РДЦ и РПСЦ в данном случае совершенно разные основания. В РПСЦ считается, что любого еретика, не имеющего благодатной хиротонии, можно миропомазать и хиротония еретика станет благодатной. В РДЦ такое рассуждение считается ошибочным, а само принятие хиротонии от подобных еретиков невозможным. Суть же и причины совершавшегося миропомазания над епископами у нас вполне разъяснил минувший Собор.