Давеча в книге одной прочитал такой фрагмент. При всем моем благожелательном отношении к старообрядчеству, вынужден признать, что верно говорится о том во что упираются дискуссии с наиболее ревностными ревнителями. Во всяком случае у меня именно так и было. Что скажите?======== "…Уже на грани XVIII и XIX веков московскому митрополиту Платону (Левшину) приходилось сетовать на то, что православному богослову очень непросто полемизировать именно с неумеренными “ревнителями благочестия”, которые всюду видят чудеса, убеждены в богодухновенности каждой строчки, подписанной авторитетным именем или посвященной святому. Любую церковную книжку или даже сплетню они склонны воспринимать как прямо глас с Небес. По горькому признанию митрополита Платона, “Церкви Христовой пастырю и самому просвещенному невозможно иметь с раскольниками прение и их в заблуждении убедить. Ибо в прениях с обеих сторон должно быть едино начало или основание, на котором бы утверждались все доказательства. Но если у одной стороны начало будет иное, а у другой другое, то согласиться никогда будет невозможно.Богопросвещенный христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой не иное признает начало, как едино слово Божие или писания Ветхого и Нового Завета; а раскольник, кроме сего начала, которое и мало уважает, ибо мало понимает, признает еще за равносильные слову Божию начала и всякие правила Соборов, и всякие писания церковных учителей, и всякие повести в книгах церковных обретаемые, да их и более уважает, нежели слово Божие, ибо они для него понятнее. Но как и правила Соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и непросвещенному невежеству ; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою несогласного; а в повестях и зело много басней, небылиц и безместностей, то следовало бы правила, и отцов, и повести не иначе принять, как когда они согласны с словом Божиим и служат тому объяснениями. Но раскольник сего не приемлет и почитает хулою, когда бы ему открыть, что Соборы или отцы в иных мнениях погрешили, а повести многие невероятны. “Как? – воскликнет он. –– Отцы святые погрешили? Да мы их святыми почитаем, они чудеса творили, их писания суть богодухновенны”. Что на сие богослов? Легко может возразить, но не посмеет, дабы не только раскольников, но и своих малосмысленных не соблазнить и не сделать зла горшего. “Вот, –– провозгласят, –– отцов святых не почитает, Соборы отвергает, повестям церковным смеется!” Итак, богослов богопросвещенный молчи, а раскольник ври и других глупых к себе склоняй”…"
Странное высказывание: "Богопросвещенный христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой не иное признает начало, как едино слово Божие или писания Ветхого и Нового Завета".
Ведь святитель Игнатий Брянчанинов ещё писал (а он был новообрядцем), что вся православная церковь и отличается от западных христианских церквей тем, что основана на Священном Писании и на опыте святых отцов. А западные церкви отошли от святых отцов и толкуют Священное Писание каждый, как может.
Единственное, что лично мне бросается в глаза, когда спорят такие ревнители, так это то, что обе стороны спорят в основном о внешних атрибутах и совершенно забывают о Христе. В споре для них становится не важно, в каком душевном состоянии человек принимает Крещение, как причащается, как молится, кается ли, но важнее, сколько и каких он поклонов сделал, как крестится, с какой стороны подошёл и т.д. В храме могут стоять и специально высматривать, кто в чём и как пришёл и, чуть что не так, осудить, да так, чтобы все слышали.
Хотя, конечно, всё должно быть "благообразно и по чину", тем более в храме.
Апостол Павел сказал: "И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову"
А если, например, женщина попала в трудную ситуацию, осталась без какого-либо имущества, преследуема разбойниками, и нет у неё с собой даже и косынки, ей нельзя будет молиться?
Легче всего свалиться в крайность, но это будет самое неверное вне зависимости от того в какую крайность свалишься. Я думаю, чтобы понять о чем жаловался митрополит, надо самому попытаться подискутировать со старообрядцами, с "ревнителями благочестия", особенно о чем-то неоднозначном, попытаться поразмыслить, прикинуть разные возможные варианты, выразить несогласие, а еще лучше попробовать напомнить о том, что ни соборы, ни св.Отцы не застрахованы от ошибок и разномыслия. Тогда станет ясно где проходит грань у каждого — между принятием и осмыслением. Рассудительность — самое сложное, потому что порождает много неопределенного. Но еще хуже сектантски почитать всякую букву без осмысления.
Что касается платков и прочего. Сейчас немного категорично выскажусь, но иначе вряд ли мысль донесу. Когда я стал знакомиться со старообрядчеством, я читал об умнейших начетчиках, знавших писания и могущих утереть нос (аргументированно!) любому оппоненту. И именно такими рассудительными и образованными представлены ученые старообрядцы у Ф.Е.Мельникова, не пугающие наказаниями за ереси в случае сомнений, не пугающие анафемой, а умело приводящие оппонента к своей правоте. На деле же увы пока чаще вижу иное. Да и вообще к сожалению 90% внешних проявлений старообрядчества — это хождение по-кругу об одном и том же: икона, борода, двуеперстие, пение, вышиванка, платок, подрушник, гонения, Аввакум. О самой вере, в расширенном формате, адаптированном для современного человека, с ответами на насущные вопросы — почти ничего. Нет лекций, подобных А.И.Осипову, о.А.Кураеву, о.Димитрию Смирнову и тд. и тп. (зато на каждого из них найдется свое обличение в ереси и т.п.) Те редкие лекци которые читаются в МСДУ на вполне интересные темы, никуда не выкладываются. А что в итоге? В итоге вот что получается: очень мало внимания основе православного вероучения, самой сути веры, сути Христовых заповедей, анализу святоотеческих преданий и их изложению на современный лад — мало внимания самому ядру веры, уже _вокруг_ которого должна как скорлупа присутствовать и оберегать ядро церковная традиция, обычаи, обряды, и борода. А получается, что о ядре почти ничего, зато скорлупа возведена в ранг ядра и дается до мелочей. В итоге, (сейчас будет совсем вздорная мысль) старообрядчество трансформируется в некоторую культурно-прикладную дисциплину: о традиции, пении, гонении и т.п. Происходит самоомузеивание как бы. А за живой мыслью, диалогом и ответами молодые старообрядцы идут к "никонианам" у которых процесс живой работы с соврмененниками поставлен и работает. Увы это, конечно.
У Кураева есть объяснение откуда пошла традиция покрывать голову женщине. Он (Кураев) не в коем случае не призывает отменять эту церковную традицию, но все же надо знать, что это был лишь знак замужества, примерно как сейчас кольцо. И платок одевался лишь как знак замужества, не имея иных сверхсмыслов. Но лучше почитать об этом у отца Андрея, там все подробнее и со ссылками на апостола Павла.
ИГНАТИЙ БРЯНЧАНИНОВ СЕТОВАЛ ЧТО СВЯЩЕНСТВО ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ ЦЕРКВИ ВЕРИТ ВСЕМ ЗАПАДНЫМ МИСТИКАМ И ФИЛОСОФАМ БЕЗБОЖНИКАМ,И ТОЛЬКО ИЗ ЗА СРАХА НАРОДНОГО НАПЯЛИВАЕТ ЛИЧИНУ ПРАВОСЛАВИЯ,А ВЫ УПРЕКАЕТЕ СТАРООБРЯДЦЕВ В ВЕРЕ КО СВЯТЫМ,
Не согласна с позицией Сергия. На каждом Воскресном богослужении священник говорит проповедь, для частных вопросов есть исповедь. Даже здесь на сайте есть возможность задать вопрос священнику. Кто ищет, тот найдет — есть сейчас возможность приобрести святоотеческую литературу, где поставлены ответы на все вопросы, о том, как душу спасти. Никакие лекции Осипова не пойдут в сравнение. И на сайтах сколько угодно полезной информации. Если это не ценить и сетовать, то что можно сказать о сталинском времени и "безбожных" пятилетках? Кто тогда лекции читал? А люди были мученики.
Людмила, с чем вы конкретно не согласны?
Не согласна с тем мнением, что сейчас нет возможности к духовному просвещению. Ведь выпускаются святоотеческие труды — Цветники, Златоуст и пр. Это чтение откроет намного больше, чем любая современная лекция. Не надо сводить старообрядчество только к одной внешней форме. Кто действительно захочет и поищет, и еще приложит усердие, тому Сам Господь непременно откроет и нечто большее. Но это открывается по закону благодати, и не возможно это понять человеку внешнему и не воцерковленному. Чтобы понять пути спасения, надо обязательно ходить на исповедь и очищать свою душу. Только тогда открываются душевные очи. Иначе они слепы от нераскаянных грехов.
Возможность просвещения есть, но для этого необходимы некоторые вполне себе земные явления. Приведу, например, цитату из книги одной:
"Неизменность догматов, не отменяет элемента новизны и жизненной энергии христианской проповеди. Ведь содержание проповеди в значительной мере определяется тем, к кому она обращена и к чему она призывает слушателей. Меняются люди и обстоятельства — соответственно должна меняться проповедь — не в своей сути, а в своей форме и аргументации."
Или вы считаете, что достаточно вполне книг и толкований, написанных в первые века христианства, а остальное так — есть хорошо, а нет и не надо?
Сергий, а вы читали те книги, которые я имела в виду? Если бы читали, то видели бы сами, насколько там живое слово и почувствовали, что обращено оно непосредственно к вам. Заповеди Господни на все века неизменны, неизменно обетование. И страсти душевные и грехи людские одни и те же, сейчас, правда, время особого разгула страстей и перевернутой морали. Но это до нас не будет сильно касаться, если будем жить по Закону Божию. Вопрос, что вы сами ищете в христианстве. Если многословных лекций, то, насколько знаю, католики больше всего славились ораторским искусством в этом смысле. А если спасение души — надо обратиться к духовному отцу, только с должным уважением. Он ответит вам на все вопросы по вашей конкретной ситуации. В противном случае это все равно, что стоять перед закрытой дверью и гадать и думать, что происходит внутри дома. Надо постучать, войти и посмотреть.
Читал Златоуста и не только. Поэтому и говорю, что особенно для новичков критически необходима более адаптированная к современности литература, чтобы потом уже двигаться к более древним книгам, по мере повышения личного уровня образованности и как бы так сказать… ну Дух Святой по мере посещения и соединения открывает способность понимать то, что сперва не ясно.
Для новичков необходимо иметь духовное руководство от духовного отца. Какие книги и лекции вы имеете в виду? Если посмотреть даже здесь, на сайте, ведь достаточно можно найти полезной информации по вопросам веры. А касательно святоотеческих поучений, думаю, что мы с вами читали их в разных редакциях.
Чаще современному человеку сами страсти не дают прочитать тот или иной святоотеческий труд.хоть как его адаптируй. есть же вот у никониан такой игумен Рфаил Карелин.так он в своей книге "О вечном и преходящем" об этом и пишет.
Духовный отец есть не у всех, да и у кого есть не всегда это решает проблемы. Далеко не каждый поп (духовный отец) обладает достаточным набором знаний, чтоб ответить на все вопросы. И сами в этом даже признаются — мол, звиняй, но я простой сельский поп, у меня таких вопросов и проблем как ты задаешь не возникает, у меня такого образования нет тебе ответить. И тут требуется уже обращение к более продвинутым богословски людям. Или книгам.
Чтение серьезной литературы без подготовки через более простую литературу может быть столь же опасным, как чтение Евангелия без оглядки на святоотеческие Предания. К чему это привело протестантов известно.
Должна быть система образования от легкого к сложному. И должны быть все формы образования: книги, лекции, семинары, встречи, вопрос-ответ, форумы и конференции и т.п.
Вы считаете, что без лекций, форумов и конференций человеку невозможно найти духовный путь ко спасению? Какие книги вы имеете в виду? О чем конкретно? Честно сказать, сами вы производите впечатление такого человека, которого не удовлетворит ни какая книга, тем более, от современных авторов. К протестантизму привело не чтение Евангелия, а государственная политика, когда европейские короли хотели сбросить папское иго. Человеку обязательно надо читать Священное писание, а если будут вопросы — спрашивать у духовного отца. Я очень многих священников знаю и всегда получаю ответы на свои вопросы. Интересно, какие вопросы вы бы хотели поднимать на лекциях и семинарах и с какой целью. Знаю "богословие" РПЦ — по ихнему получается, что ни молиться много человеку не надо, ни святоотеческие поучения читать, чтобы "не возгордиться". То есть, совершенно перевернутые понятия, как будто человеку не надо уже избавляться от душевных страстей, даже здесь видят гордость. Буквально: "живи, как все, и будь "смиренным" грешником".
> Знаю "богословие" РПЦ — по ихнему получается, что ни молиться много человеку не надо, ни святоотеческие поучения читать, чтобы "не возгордиться". То есть, совершенно перевернутые понятия
У вас какие-то перевернутые понятия об РПЦ, или мы о разных РПЦ. Тот же Осипов постоянно твердит о необходимости молиться, молиться правильно. Да и вообще не ясно откуда такое мнение.
Старообрядцы нередко выдумывают об РПЦ всякие небылицы. Не понимаю зачем.
Мое мнение из жизненного опыта. А все-таки интересно, какие книги, о чем конкретно вы имеете в виду? по каким вопросам должны проводиться семинары? И вообще, какая по вашему должна быть цель во всей этой деятельности? Что она должна открыть и объяснить? Что это конкретно может дать христианину? И что важнее — ходить ли на Богослужение в церковь или слушать лекции на семинарах?
В Р.П.Ц. МНОГО ПРОДАЮТ И А. И. ОСИПОВА И О. СТЕНЯЕВА. СЧАС МНОГО РЕЖЕ И О. А. КУРАЕВА. ПРОДАЮТ И ДОГМАТИКУ М. МАКАРИЯ БУЛГАКОВА.ДА МНОГО ЧЕГО. МАЛО ТОГО СВЕЩЕНИКИ Р. П.Ц. И СЕБЯ ТО СЧИТАЮТ НЕ ХУЖЕ ВЫШЕНАЗВАНЫХ ЛИЦ. ИОСИПОВА ОНИ НЕ СЧИТАЮТ ТАКИМ УЖ НЕПРЕРЕКАЕМЫМ АВТОРИТЕТОМ А ПОЭТОМУ ТА. ТАК И СОВЕТУЮТ:ХОДИ ТАМ МОЛИСЬ ПОТИХОНЬКУ.ВВЫШИХ СЕБЯ НЕ ИЩИ . А МНЕНИЕ ТАКОЕ ОТ ОБЩЕНИЯ СТЕМИ ЖЕ НИКОНИАНАМИ.НЕТ НУЖДЫ ВЫДУМЫВАТЬ ЧТО ЛЕЖИТ НА ПОВЕРХНОСТИ ЕСЛИ ВОПРЕКИ СВОИХЖЕ ПОСТАНОВЛЕНИЙ ПРОДОЛЖАЮТ И КРЕСТИТЬ ОБЛИВАНИЕМ И СЛУЖАТ И МОЛЯТСЯ С ЕРЕТИКАМИ И ЭТО УЖЕ НЕ НЕБЫЛИЦЫ!
Важно и то и другое: и ходить на богослужения, и слушать семинары. Теория и практика, неразрывны. Вера без дел мертва, а без знания можно верить во что-то не то и не так. В привороты и магию, например.
Семинары должны проводиться по очень многим вопросам. Это не выдуманные вопросы, люди сами их задают часто. Начиная от разъяснения сути веры, таинств, и заканчивая разбором конкретных жизненных ситуаций. Наберите на youtube "осипов ответы на вопросы" и послушайте чего люди спрвашивают. Есть и более специализированные лекции.
Цель этих лекций — чтобы люди понимали, во что они верят, что есть их вера, в чем суть спасения, в чем суть главных церковных таинств, как и кому и главное зачем молиться. Отдельно — люди должны знать, что не является их верой, хоть часто и бывает рядом с ней замечено.
У нас есть прекрасные издания по катехизису, советую почитать. Там найдете ответы на все вопросы. Осипов — прекрасный лектор, но что он может знать о духовной молитве? Ведь не встает же он ночью на поклоны и полунощницу. Если что-то скажет — только с чужих слов. Лучше обратиться к первоисточнику. На семинарах — тоже самое. Там — ученики. Нужен учитель. Кроме книг, испытанных временем, не найдете надежного учителя.
Дайте ссылки на книги по катехизису? Ну в той же лавке Рогожской http://ismaragd.ru/catalog/uchebnaya-literatura
Не совсем понимаю ваш вопрос. В книге все конкретно объясняется — устав и толкование на устав, смысл церковных таинств. В Законе Божием так же есть много толкований. В чем по вашему смысл христианской жизни и для чего человеку нужна вера? По святым отцам, человеку прежде всего необходимо осознать свои грехи и неисправности и исправляться в соответствии с евангельскими заповедями. Профессор может быть прекрасным лектором и опытным психологом, грамотно ответить на вопросы по поводу бытовых и семейных проблем, но это такой же "внешний" человек, как и его аудитория.
И все-таки, какую конкретно книгу вы хотели бы видеть в новом издании? С каким названием и оглавлением?
Я читал старообрядческий катехизис и не могу сказать, что он достаточно полно раскрыл мне суть веры: суть первородного поврждения (греха), смысл прихода Христа, смысл жертвы и воскресения Христова, что мы получаем по крещении и т.п. Да, книжка затрагивала эти вопросы, но не раскрывала так, как делал это Алексей Ильич.
Вот и вся разница.
Кому что ближе к сердцу, каждый выбирает то, что ему больше нравится.
В Житийной литературе есть такой рассказ,там ПРЕСВЯТАЯ БОГОРОДИЦА не вошла в келию инока только потому что он держал у себя еретические книги ЕЕ врагов, как ОНА их назвала, лучше читать православный катехизис .все что надо для спасения там есть, чем не читая,его. или читая поверхностно обращатся к чтению Осипова и пр, современных никонианских мыслителей, и богословов, у нас есть много и своих замечательны писателей и богословов,св отцы, очень предостирегают от чтения книг содержащих ересь.
У кого у вас есть много замечательных писателей и богословов? Особенно из современных интересно, кто мог бы вести проповедь и отвечать на вопросы в контексте нашего времени.
Что значит "в контексте нашего времени?" Заповеди святоотеческие со временем меняются? Например, запрет на расторжение венчаных браков. Каждый избирает себе духовного учителя в соответствии со своим внутренним устроением. Кто по-вашему, имеет моральное и духовное право быть истинным богословом? Чтобы под видом "богословия" не выдавать свои собственные измышления? Интересно, вкратце, как Осипов открыл вам суть первородного греха. Думаю, что не так, как святые отцы об этом пишут.
Отвечу цитатой старообрядческого митрополита Андриана (Четвергова):
"В сегодняшнем мире, где люди подчас столь извращенно понимают слова евангельской проповеди, без ясных богословских ориентиров, без умения строить и излагать мысли, трудно надеяться с успехом выполнять стоящие перед Церковью сложные задачи. Без достаточного духовного образования невозможно выработать правильную, богословски выверенную позицию Церкви по отношению к современному миру. К сожалению, «Диаконовы» и «Поморские ответы», труды епископов Арсения Уральского, Иннокентия (Усова), Михаила (Семенова) не могут сегодня нам дать все необходимые ответы на вызовы нашего времени. Где же наши сегодняшние богословы? " (http://ruvera.ru/articles/mitropolit_andrian_tezisy)
Вы мне ничего не ответили по поводу конктетного вопроса о "богословии" Осипова. Как он раскрывает суть первородного греха? Скажите, пожалуйста, кратко. Умение кратко и ясно выражать свои мысли — один из признаков истинного богословия. Потому что где слишком много слов, "размываются" главные мысли и суть прямого вопроса.
Суть первородного греха — повреждение человеческой природы.
Потратьте 3 минуты и послушайте ответ в оригинале, чтоб не с моими пересказами оперировать: http://www.youtube.com/watch?v=F2RTtuT1eTg
Наши БОГОСЛОВЫ на все времена.Иоанн Богослов,и пр.Апостолы,Григорий Богослов,Василий Великий,Златоустый Иоанн.Семеон Новый Богослов,Кирил Иерусалимский,пр.Никон Черные горы,Иосиф Волокаламский,Максим Грек.Толковники св. Правил:Аристин Зонара ,Феодор Вальсамон. есть и недавнии Ф.Е. Мельников,св.Арсений Уральский,св.Иокентий Усов.св.Михаил Семенов.это Богословы на все времена.А на все вызовы современности св.ЦЕРКОВЬ собирает Соборы,на основании тех же Апостол и св.Отец. и все эти Богословы находятся в ЦЕРКВИ которая СТОЛП и УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ. а вне ЦЕРКВИ в лучшем случае только призраки этой истины. Богослов тот кто чисто молится,и кто молится чисто тот иБогослов. а это возможно только во СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ. по наитию ДУХА СВЯТАГО ГОСПОДА ИСТИННАГО И ЖИВОТВОРЯЩЕГО. а не в искаженном никонианстве. и никакие КураевыОсиповы,Сысоевы и пр.имже несть числа не выше простого сельского батюшки стоящего ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ по сравнению сними он БОГОСЛОВ. а то что Владыка сетовал на отсутствие хороших богословов счас,дак то он старообрядцам говорил. поощеряя их чтоб до никониан и прочих заблудших слово Апостольское с разумением доносить.
Сергий, вы считаете, что раскрыли мой вопрос удовлетворительно для понятие современного человека, который только обращается к христианству? Мне кажется, вас не поймут. Покажите сами на конкретной практике полезные плоды от вашего "богословия". Если вам самому открывается ясно суть вопроса, умейте грамотно изложить другим. За бороду вы очень много писали, значит, умеете выражать свои мысли. Изложите хотя бы один конспект вашего "богословия" так, чтобы это коснулось до души и принесло конкретную пользу для современного человека. Тогда будет действительно видно, насколько компетентны ваши духовные руководители.
Начнем с того, что "мои богословы" меня не аттестовывали, поэтому делать вывод о них по уровню подготовки _моей_ не корректно. Поэтому и предлагаю вам ролики с ответами на вопросы непосрдедственно от богословов: всего 3 минуты, не зажираю вашего времени, но в точности их мнение, без вероятности ошибки моего неточного _изложения_.
Что значит "покажите сами на конкретной практике полезные плоды вашего богословия"? Что за конкретная практика? Уровень святости? Или что?
Обозримая мной конкретная практика их богословия — вокруг меня. Я вижу как люди благодаря лекциям Осипова начинают понимать то, что совершенно не понимали как после прочтения книг, так и после объяснений менее искусных лекторов. Алексей Ильич распутывал такие важные вопросы как суть первородного повреждения (греха) и роль Крещения, суть жертвы Христовой (исцеление в себе поврежденной человеческой природы и открытие этого пути нам), и другие. Такие, как еще например, верное понимание иконопочитания, суть выражений "Бог разгневается, Бог накажет" и многие другие которые вызывали у моих знакомых и у меня определенные недоумения и противоречия при попытке самостоятельно понять то, чему учат, что происходит и т.п.
Насчет Осипова кстати ситуация такая, что он был в Митрополии, его очень хорошо принял м.Корнилий, позволил книги раздавать старообрядцам, рассматривали возможность выступления перед студентами МСДУ. Так же высокую оценку Осипову как богослову давали и другие старообрядческие священники, в этом можно убедиться даже на этом сайте в разделе "вопрос — ответ" — был такой вопрос. Больше всего Осипова не переваривают неофиты-ревнители. Они очень лихо навешивают на Алексея Ильича набор ярлыков, но при этом критикуют богослова без единой ссылки на его книги, труды и высказывания, а лишь по принципу "РПЦ — еретик и ничего хорошего не скажет, и бороды у него нет". Это на мой взгляд демонстрирует достаточно грубый и очень неверный подход к оценке специалиста в предметной области, а так же соответствующие компетенции критиков. Я так вот думаю.
Я согласен с Сергием. Являюсь старообрядцем с младенчества и хочу отметить, что только в последние лет 5-10 на Рогожском появились новые ревнители, которые раздают анафемы направо и налево, будучи сами духовными младенцами. Раньше такого не было. Рассказывали, что прежние староверы были совсем другие. Почитайте интервью того же Владыки Викентия.
Приведу вам пример к сравнению одного очень почтенного нашего старовера, бесспорного авторитета (не буду называть имени). Так вот он считает, что строить всю нашу веру древлеправославную на обвинении никониан в еретичестве является очень большим заблуждением. Грехом большим, чем убийство, если хотите. Вы то братия, разве лучше этих самых "поганых никониан"? Разве только нахождение в истинной церкви вас спасает? И как можно здравому человеку отрицать всё хорошее, что есть вне церкви, называя его плохим только потому, что оно не находится в канонической церкви? Тогда бы Иоанн Златоуст не учился у языческих философов.
Все верно .много есть неплохих лекций и книг у професора. верно что его слушают старообрядцы.но только слова которые соответствуют св. отеческому ПРЕДАНИЮ,очень смотрят ипринимают с рассуждением . втех опятьже местах где он сам не расходится со св.Отцами. а в тех местах где он идет вразрез с учением ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ его и сами никониане сильно порицают: например об отрицании вечных мук (оригинизм) окрещении младенцев.о оправдании т.н. "сергианства". не знаю прада откуда вы взяли что прфессора приглашали лекции читать? сомневаюсь что это вызвало бы восторг среди христиан,ну а то что вы говорите Р.П.Ц.-еретики это несомненная истина!тут хоть как иронизируй а кривое прямым не сделаеш. и не только бороды у еретиков много чего нет. а самое главное -нет истины.старообрядцам нет нужды ярлыки навешевать. их на него ваши же никониане вешают .просто снекоторыми не возможно не согласится.
Опасный путь осуждения и порицания и всё далеко не однозначно. Мы верим, что по милости Божией, находимся в лоне святой Церкви. Но даже среди старообрядчества есть РПсЦ, РДЦ, беспоповцы, беглопоповцы, часовенное согласие, единоверие. В РПЦ тоже есть много разделений. Это пример разделений только в лоне "православия". А где оно на практике? Вот представьте теперь внешнего человека, который ищет истину. Очень сложно выбрать, а вникать в тонкости не под силу. Мне кажется, что не нужно вычислять "формулу истинности" и доказывать научно более православную церковь. Это невозможно. Нам нужно на деле воплотить учение Христово. Перестать осуждать других, а хоть раз посмотреть в зеркало на себя: кто я есть на самом деле?!
Игорь, два замечания. Первое — профессор Осипов не отрицает вечные муки. И второе — очень советую прочитать книгу А.Кураева "Раннее христианство и переселение душ", в этой книге достаточно подробно разобраны творения Оригена, а так же за что его и когда и кто осудил, а за что не осудил, и что вообще Ориген писал и заявлял. Я не первый раз уже вижу эту фразу в полемиках "проповедует оригенизм — отицание вечных мук", но эта фраза ошибочна не только по отношению к Алексею Ильичу, но и во многом ошибочна по отношению к суждениям Оригена. Ориген заблуждался, и был осужден, но важно понимать в чем ошибался и за что осужден.
ЦЕРКОВЬ ОДНА,-вот там и есть ИСТИНА, И ЭТО НЕСЛОЖНО СДЕЛАТЬ ЕСЛИ ПРОСЛЕДИТЬ ИСТОРИЮ С АПОСТОЛЬСКИХ ВРЕМЕН, И ПОТРУДИТСЯ КАК ВЫ ГОВОРИТЕ ,ВНИКАТЬ В ТОНКОСТИ ПОТОМУЧТО ОТ ЭТОГО ЗАВИСИТ ВАША УЧАСТЬ В ВЕЧНОСТИ, вкниге КОРМЧЕЙ лист144 правило 71. пишется что не обличающий согрешающего равно запретится с согрешающим. мы не о ближних своих суд выносим но руководствуясь св.ПРЕДАНИЕМ ОБ ИСТИНЕ ГОВОРИМ, аосомом себе вместе сАпостолом:из грешников первый АЗ есмь.но это не питчина чтобы не сказать где правда а где ересь. т. более не свои самоизмышление стараемся высказывать а св. отеческие. читайте ЗЛАТОУСТА. А и ГОСПОДЬ сказал кто Церковь не послушает будет тебе как язычник и мытарь. Без БЛАГОДАТИ ДУХА СВЯТАГО которая в ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ туне даруется воплотить учение Христово невозможно.
зачем мне читать Кураева есть материлы соборов на эту тему и высказывания Святых читал я его( кураева) и что? все святоотеческое учение в своей личной трактовке а професор вечные муки не отрицает. вот только он считает(очень хитро) что мучится мы там будем не вечно! скажу его же выражением"ПРАВДА ЗДОРОВО!"опять вы меня пытатесь поправить в очевидном .осужден оригинизм. учение об общем в конечном счете оправдании.И еще раз у нас много книг которые можно читать сбольшей чем у Кураева пользой.
Вы Максим так говорите-стараобрядец смладенства .чуть ли не потомственный дворянин-и чего? это что гарантия от всех заблуждений? лет 10-15 назад люди еще дышать то полной грудью привыкали. а вот вы сами читали чтонибуть у Кураева как тут Сергий предлагает всем?
И ЕЩЕ мы сдесь не строим не какой веры все уже построено надо только изо всех сил с ПОМОЩЬЮ БОЖЕЙ сохранить,и деткам бы передать.вы ведь все християне к этому призваны.
> все святоотеческое учение в своей личной трактовке а професор вечные муки не отрицает. вот только он считает(очень хитро) что мучится мы там будем не вечно!
Он не считает, а говорит, что у ряда отцов есть такое суждение, и перечисляет отцов, среди которых, например, Григорий Нисский.
В каких конкретно творениях и в чьем издании? Латинсккие издания имеют много искажений по сравнению с греческими подлинниками. Приведите конкретные примеры, иначе получится, что вы желаемое выдаете за действительность. (Имею в виду конкретные выдержки по святым отцам).
А давайте лучше вы докажите, что Алексей Ильич проповедует латинские искажения. А то вы очень интересную позицию заняли: обвинили профессора в ереси бездоказательно, а я должен собирать доказательства, что это не так. Потрудитесь, раз называете Осипова еретиком, с требуемой вами же дотошностью объяснить какого отца по какому изданию он не так истолковывает и как надо. Вы утверждаете — вы доказываете.
Сергий, а когда я назвала профессора "еретиком"? Я только задала вопрос о конкретных святоотеческих изречениях, на которые он опирается (т.е., в суждениях о вечных муках, где вы приводите, как пример, творения Григория Нисского). Если их не существует, то так и скажите и вопрос мой будет исчерпан.
То, что Григорий Нисский имел суждения о том, что муки будут вечные, но вечные !== бесконечные, признают даже рьяные противники такой гипотезы. При этом они приводят в доказательство то, что подобное суждение Григория Нисского не разделяли все отцы.
Конкретно не скажу сейчас в какой книге где посмотреть Григория Нисского. Не искал пока этот фрагмент, было достаточно, что Алексей Ильич ссылался и не только Алексей Ильич. Надо будет найду, но пока не надо было и сейчас возможности нет. Можете поискать.
В таком случае, т.е. за отсутствием конкретного подтверждения, сомневаюсь в подлинности ваших выводов. Сами вы много раз говорили, что все надо принимать осмысленно и доказательно. К лекциям Алексея Ильича это не относится? (Пишите, что вам достаточно ссылки профессора).
Простите вы же как-то Сергей говорили что частное мнение св. отца есть всего лишь телогумен.т. е. вещь которую можно слушать а можно опустить. св,Церковь признает то или иное в сотериологии или в эклесиологии за общее принятое положение на основе рицепции-то что принято всеми и всюду. так вот всеми и всюду принята мысль о том что муки для грешников не имеют завершения. конечно отрадно для нас грешников Осипова послушать.НО это-ЛОЖЬ. а то что А,И. Осипов является еритиком (как член Р,П,Ц,) очевидно каждому старообрядцу и если он захочет стать членом Церкви Христовой .его будут принимать по общим для всех обратившихся от ериси Правилам и если он некрещен .его покрестят на общем для всех основании .чего мы и ему и всем желаем так как Господь хочет всем спастися и в разум истины придти.
> так вот всеми и всюду принята мысль о том что муки для грешников не имеют завершения
"Всеми и всюду" это что? Собор вселенский или что?
Если между отцами не было единогласного мнения по некоторому вопросу, значит мы можем составить о теме некоторое представление, но конкретика является для нас тайной. Вне зависимости от конечности мук, это не может быть поводом "расслабиться".
> В таком случае, т.е. за отсутствием конкретного подтверждения, сомневаюсь в подлинности ваших выводов. Сами вы много раз говорили, что все надо принимать осмысленно и доказательно. К лекциям Алексея Ильича это не относится? (Пишите, что вам достаточно ссылки профессора)
Самого Григория Нисского я не читал на эту тему, но факт того, что он имел определенное мнение насчет посмертных мук я проверил, узнав о нем от разных богословов (в интернете) которые имели тем не менее разное отношение к этому сужению, но признающие такое. Надо будет найду и оригинал, пока просто не нужно. Если вам надо можете найти, или не найти. Почему вы хотите, чтобы я вам и за вас все разжовывал? Я привожу определенные источники и направления откуда беру свои суждения, а дальше вы сами можете что-то найти и разобрать, если нужно.
Сергий, вы приводите суждения, а источников к доказательству как раз не приводите. Про каких богословов в интернете вы пишите? Ведь вы несете ответственность за свои слова. Умейте говорить доказательно. А если доказательств к вашим суждениям у вас нет, так же сумейте прямо признать это. Чтобы люди, которые будут читать ваши пояснения, смогли точнее распознать их в смысле достоверности.
Думаю, что здесь изначально не совсем правильная постановка вопроса. Святоотеческие традиции называют "скорлупой". В этом видно пренебрежение. Я бы назвала эти традиции драгоценным сосудом, в котором хранится живая вода Божьего Слова и благодати. Разбейте сосуд — вода разольется. Как сокровище, которое охраняют надежные стены и запоры не доступно для воров, так и Слово Божие охраняют твердые и незыблемые традиции. Разрушить стены — мысленные тати, т.е. бесы, растащат все духовное сокровище.
Так же считаю, что лекции тогда имеют смысл в духовном отношении, когда человек получает от них какие-то конкретные познания, которые помогают ему в жизни и он может легко сказать об этом. Я не слушала современных лекций, но по святоотеческому учению знаю, например, о первородном грехе, что подобные искушения постоянно повторяются и с нами, в нашей повседневной жизни. Т.е. когда лукавый предлагает нам свое красное и сладкое — сию минутное услаждение грехом, чтобы оторвать сердце от заповедей Божиих, которые являются для нас мысленным раем на земле. (Царствие Божие внутрь вас есть). Надо об этом всегда помнить и хранить внутреннее трезвение, чтобы ради временной греховной сладости не потерять вечной благодати.
Так же считаю, что очень опасно подходить к чтению настоящих духовных писаний (святоотеческих и Священного Писания) после "подготовки" от некомпетентных учителей, которые не имеют святоотеческого опыта духовной жизни и сами пребывают в далеко не бесстрастном состоянии духа. Можно сильно повредиться. Для того, чтобы идти спасительным святоотеческим путем, необходимо иметь духовного отца, пользоваться его советами. Ходить в церковь, слушать воскресные проповеди, которые говорит священник.