Ctrl+Enter — отправить

zavoljskii

Это надо же, какую бурную, разностороннюю и затяжную дискуссию вызвала информация об этих некогда юных комсомолочках - инокинях с их экстравагантной игуменьей ! Дай, Господи пожить еще лет 10, да посмотреть куда их занесет в очередной переменный цикл. А всем участникам обсуждения будущие бабули могут еще раз предоставить увлекательную возможность повыпендриваться друг перед другом.
11 января 2018

Сергей Агеев

А всё же их реально жалко. Хоть для них РПЦ теперь "никонияне", "еретики", "страшное еретическое болото" - всё равно жалко. Были патриотичные инокини, боролись с глобализацией, увлекались древней Русью, и не удержались на тонкой грани... В итоге весь свой прежний путь объявили еретичеством.
Оказавшись в старообрядчестве могли бы положить начало подлинному возрождению древлеправославного иночества, но и тут такой срыв...
В этой истории есть что осмыслить.
11 января 2018

Cергiй

как может называться "Древлеправославной Кафолической церковью" федосеевское согласие отвергающее чадородие. самоубийство - самый тяжкий грех, а самоуничтожение человеческого рода по мирскому мудрованию - это что? под каким князем они?
12 января 2018

Владимир*

Cергiй , а это как это ? Сколько уже лет федосеевскому согласию? И еще не вымерли? А должны бы :)
12 января 2018

Feodosie

"Отвергающее чадородие"? Вы какие брощюрки читаете?
12 января 2018

Cергiй

Феодосий, негоже "Уставъ польский" - соборное решение федосеевцев называть "брощюркой".
Владимир, потому и живут, что не следуют своему Уставу.
12 января 2018

Feodosie

Сергий, я вам по секрету скажу. ФЕДОСЕЕВЦЫ не только чадородие отвергают, но и гравитацию. Некоторые отвергают теорему Пифагора. Самоубийственно.
13 января 2018
Ctrl+Enter — отправить

Дмитриева

А как сейчас производится пострижение у феодосиян? Вроде бы все прежние иноки умерли к середине 1970-х?
24 декабря 2017
Ctrl+Enter — отправить

Сергей Агеев

"Поскольку в РПсЦ инокини были крещены обливательно, о. Леонид крестил их заново в три погружения"

Но не может же такого быть, чтобы все были, как на подбор, крещены обливательно. Ну несколько человек, но не все же 12 инокинь. Мне говорили другою версию: старообрядческий священник Леонид Гусев был в этом смысле очень суров, и мог перекрестить переходящего из РПЦ заново, независимо от того, погружательно или обливательно тот был крещен в РПЦ.
24 декабря 2017
Ctrl+Enter — отправить

Константин

СУПЕРМОНАХИНИ!!! Трижды крещеные, дважды постриженые!

Следующая остановка "Странники"...
24 декабря 2017

Максим

Это после замужества:)
24 декабря 2017

Константин

Ну, право, зря.... "Все были молоды, около 20-30 лет. Так, игумении Марии было 26 лет, когда она отправилась осваивать полуразрушенные здания Белопесоцкого монастыря."
Девушки-максималистки и таковыми остались, вот их бедных и носит из огня да в полымя....
Спаси их Христос!!!
24 декабря 2017

Константин

Подумалось: "игуменья в 26 лет" - жесть!!!! Вот ещё одна причина...
24 декабря 2017

Сергей Агеев

Трижды постриженые... В РПЦ, в РПсЦ и теперь у федосеевцев получается
24 декабря 2017

Сергей

По правилам Св.Отец это крещение - пустое мероприятие, как и "перекрещивания" погружательных о.Леонидом, если таковые были. Тем паче не освященной водой и без миропомазания беспоповцами.
24 декабря 2017

Сергий 985

В родноверие? :)
25 декабря 2017

Алексей

Пустое мероприятие это крещение "старообрядческими попами" которые суть самозванцы от беглых никониан произшедшие, а таким образом инокини как были с никонианским "крещением" так и остались, так что федосеевцы хоть и без миропомазания, но преподали им истинное крещение, идущее от дораскольной Церкви.
27 декабря 2017

Alexander

Подожди, федосеевцы же для Вас, поморцев, раздорники или нет?
27 декабря 2017

Сергий 985

> чин крещения сопровождается миропомазанием истинным миро

Нет, погодьте.
Если человека крестили в РПЦ например обливанием, то в староверии его крестят "с нуля" -- и окунают, и миропомазание делают. Первый чин вроде это.
Если человека крестили в РПЦ например тремя полными погружениями, то приём уже идёт вторым чином, то есть только миропомазанием. Ещё это называют иногда "довершением". В староверии называют.

Все процедуры есть и отработаны, какое ещё "полное крещение"...
2 января 2018

Feodosie

Александр, когда нужно, федосеевцы раздорники, а когда нужно -- "братья, идущие по одному с нами пути страдания и исповедничества".
2 января 2018
Ctrl+Enter — отправить

Константин

Беспоповцы это еретики, хуже никониан!

Ну перешли и в след им только скажут "скатертью дорога", как в принципе волки и говорят. Ну это ничего, что свои уходят, мы зато с предстоятелем будем ходить в театры на лицедеев смотреть и кинофестивали проводить, чтоб привести в церковь никого. Дибилизация и беззаконие в действии! Пока нЕкто оббивает пороги беззаконных зрелищ свои из церкви бегут.
24 декабря 2017

Алексей

если хуже никониан, чтож вы тогда не крестите безпоповцев?
24 декабря 2017

Сергий 985

> чтоб привести в церковь никого

Ну монахини эти я так понимаю тоже никого особо в церковь не приводили. Если конфликт с митрополией начался в 2007, то значит причина была как раз в каких-то шагах митрополии которые бомбанули как раз радикалов которые были настроены на строгое отделение старообрядцев.

Предположу, что активные и радикально настроенные инокини за эти 8-9 лет зашли далеко со своим радикализмом и самоуправством, скорее всего превратили вверенный монастырь в закрытую автономию куда не пускали не только внешних, но и своих шмонали наверное. С общиной тоже диалога не построили они как я понял из многих комментариев много где. Возможно, в конце-концов неудачно послали кого-то покрупнее, за что было спущено фи уже на митрополию, и митрополия быстро и жёстко разогнала гнездо благочестия.
Кстати, хороший сценарий оздоровления. Неплохо бы на Рогожском такой провести, чтоб так же зачистили любителей поревновать на входе в храм например.
25 декабря 2017

Сергей

Алексей, утверждение автора материала - "иноверные иноки" к белокриницким - укрепляет мое отношение к "федосеевским" в сторону посыла Константина, которому, на вторую часть, приведу поучение пророка Давыда: "Исповедайтеся (в знач. прославлять) гсдеви в гоуслехъ, во псалтыри десятьструннемъ пойте емоу. Вьспойте емоу песнь нову. добре пойте емоу совьсклицанiемъ". Творец для того и наделяет талантом человека, вопрос только в том, что тот воспевает. Посему все искусство во Славу Божию благообразно лицеприятствовать.
25 декабря 2017

Глеб

Алексей, я не знаю как в РПсЦ, а в РДЦ над безпоповцами и белокриницкими совершается полный чин крещения и миропомазания. Единственно только, что если крещаемый укажет что трижды погружен второй раз его не погружают.
26 декабря 2017

Сергий 985

> совершается полный чин крещения и миропомазания

Как это полный чин, но второй раз не погружают? Полный чин это же с погружением?
28 декабря 2017

Глеб

Сергий 985
Как это полный чин, но второй раз не погружают? Полный чин это же с погружением?
Потому, что повторное погружение запрещено по словам "Един Господь-едина вера-едино крещение", чин крещения сопровождается миропомазанием истинным миро поэтому и повторяют чин. То есть прочтение молитв и прочее.
31 декабря 2017

протоиерей Иоанн Миролюбов

Это вообще о чем? Крещение - это таинство, для его совершения имеются чины, несколько различающиеся по степени древности и местам распространения. Миропомазание - это ДРУГОЕ таинство, у которого тоже имеются чины совершения. В настоящей практике Миропомазание совершается вслед за Крещением. Но так было не всегда. Миропомазание и сейчас может совершаться отдельно от Крещения.
31 декабря 2017

Константин

Как, например, у католиков, прости, Господи!
31 декабря 2017

протоиерей Иоанн Миролюбов

Так, как у западных христиан до Великого Раскола (1054) и так, как до сих пор у восточных христиан, если Крещение уже было совершено.
1 января 2018

Глеб

протоиерей Иоанн Миролюбов, прочитывается весь чин крещения из дораскольного большого Потребника. Если пришедший погружался трижды во имя Троицы - заново не погружают. Миропомазание как обычно и над всеми потому, что миро от РПЦ и РПсЦ не признается. Ну а у безпоповцев его и вовсе нет.
2 января 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Как я понимаю, Глеб рассказал о приеме в РДЦ внешних. Очень интересно! Получается, что для бывших прихожан РПЦ, РПСЦ и беспоповцев прием совершенно одинаков! Но, напомню, когда в РПЦ были утверждены Св. Синодом чины приема из старообрядческих согласий, на соборах РДЦ была высказана в крайне возмущенной и обидчивой форме реакция, на то, что их принимают также, как беспоповцев. А сами?
И еще возникает вопрос. Если к некому попу приедет молодая пара и он прочитает над ними все молитвы из Чина венчания, но венцы не наденет (например, потому, что их у него нет), то это будет венчание или нет? Или зависит от того, было ли у этой пары венчание раньше, в другом согласии?
Никого не хочу задеть. Пытаюсь понять логику действий, в данном случае РДЦ, которую не могу осмыслить.
2 января 2018

Глеб

протоиерей Иоанн Миролюбов, присоединяют как внешних если только они ранее не были крещены в РДЦ. А то знаете бывает что крестился в РДЦ, потом убег в РПсЦ, а затем блудный сын опять возжелает вернутся. Таких "возвращенцев" принимают согласно постановлениям Иргизского собора 1805 года. А как принимают в РПЦ приходящих из РДЦ? Не "отречением ересей" и миропомазанием? Относительно венчаний не ко мне, я не иерей. Кстати, тоже хотелось бы понять логику, у вас равночестными признаны только чины (обрядов в православии нет)? Или вообще старое дораскольное православие?
4 января 2018

Глеб

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.

2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9].

3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

4) Если же кто приидет вновь от простых, от Великороссийской церкви или отщепенцев, то есть называемых старообрядцев, а иные называют их благословленными, которые крещены в три погружения; таковых приемлем по второму чину, то есть по проклятии ересей, помазуем святым миром, якоже новокрещеннаго. А если же приидет кто и крещен обливанием, таковаго совершенно да крестим.

5) Если же которой от священнаго чина, быв при нашей Православной Церкви, и отступит самовольно и приступит к ереси, а потом возвратится и покается чистым сердцем; таковаго принять по третьему чину с проклятием ересей, и дать ему за преступление заповедь, а священнодействия всего лишен да будет, и иметь его за простолюдина, но токмо в сидении давать ему почесть, и благословить трапезу.

6) Великий же Афанасий к Руфиниану в епистолии пишет: иже священников нуждею приобщившеся, иже Ариева мудрования, и покаявшееся, правильно убо исправляются, места же священнаго не изгонятся, но пребывают во своей степени: а наипаче аще помысл никако имяху о нем сослагающеся, покрышася страхом, еже не растлитися церквам. А иже хоша и нуждею привлечени бывше отвергошася, но яко аще отвергшеся и власть некую приемше, помогаху нечестию. Аще обратившеся покаются, помиловати их убо, но не дати же им место внити в причет; но обнажени убо священства в людских вчиняются, но только в сидениях почесть им давати[10]. А иже от еретическаго епископа православных иерей или диакон священства лишен, но той преосвящен есть, занеже правомысляху и вероваху; за то прияти им паки свой чин[11].

7) Аще же от священнаго чина были при нашей Православной Церкви, и отступили от нас самовольно ко отщепенцам, называемым присоединенцам к Великороссийской церкви, которые и служат по старопечатным книгам, а благословение и миро получают от Великороссийской церкви; и если потом обратятся и прибегнут с чистым покаянием, таковых с милованием принять по третьему чину, с проклятием ересей; а священнаго чина лишени да будут и вменяются за простолюдины; а естьли же по нужде, то приемлем, и на первые степени да определяются, якоже писано в шестой главе.

8) Аще ли же от священнаго чина были определены от русскаго архиерея и от него поставлены ко оным отщепенцам, называемым старообрядцам, и если из них кто к нашей Православной Церкви приидет святым покаянием; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и помазуем святым миром, потом определяются кто в каком чину был, по свидетельству духовнаго отца.

9) Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин.

10) Аще кто отступит самовольно или за страх от нашей Православной Церкви к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и от него родившихся и тамо крестившихся детей, сына или внука его, посвятит архиерей российский во священный чин какой ни есть, и оный приидет с чистым покаянием и нелицемерною верою к нашей Православней Церкви; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и святым миром помазуем. Потом определяется по свидетельству духовнаго отца, в первый его чин, кто в каком был.

11) Аще изо мнишескаго чина или из простых людей отступит самовольно или за страх от православных исповедания, и приступит к Великороссийской церкви или ко отщепенцам, что называются старообрядцами, и потом обратится паки к нашей Православной Церкви; и таковых приемлем по третьему чину, с проклятием ересей, дав им заповедь духовный отец. А которой отпал за страх, тому полегче, как повелевают правила святых отец.

12) Аще же кто от простых отступит самовольно или за страх со всем семейством своим от нашей Православной Церкви, и приступит к Великороссийской церкви или ко отщепенцам и присоединенцам, и живши тамо еще детей народит и в ереси крестит, а потом вдруг пожелают возвратится со всем семейством своим к нам, к Православной Церкви; таковых приемлем которыя у нас прежде были, то по третьему чину; которые во отступлении народившеся и тамо крестившеся, тех подобает принять по второму чину, с проклятием ересей, и святым миром да помазуются. Понеже они были помазаны неправославным миром, и духовныи отец даст заповедь по правилом святых отец. А которыя отступивше Православия самовольно и без всякой нужды, таковые, по обращении, каются дванадесять лет, якоже пишет Первыи Вселенскии Собор и Великий Василий[12].

А иже во отступлении и прочим правоверным быша гонителие, таковым казнь налагается весьма тяжко.

Но притом еще во многих местах из наших православных христиан бракосочетания творят и младенцев крестят в Великороссийской церкви, овии страха ради, а друзии за слабость и небрежение; таковых надлежит правильно исправлять и епитимиями наказывать, по разсмотрению духовнаго отца, кто чего следует.

Отныне естьли кто из наших христиан, от своего произволения или за слабость и небрежение, или за дальностию православнаго священника, и не хотя употребить траты излишния, пойдет в Великороссийскую церковь или ко отщепенцам, или старообрядцам, они же «благословенные», венчается или младенца своего от таковаго попа крестит кто; таковых, во-первых родителей, духовному отцу наказывать епитимиею, святых отец правилом; а жених и невеста, если в совершенном оба разуме, тому же наказанию подлежат. А если в совершенный разум еще не приидоша, таковым пол сего. Да при том бракосочетании будет кто из наших православных христиан производство творить, то есть дружкою или другим каким родом, то вси тому же наказанию подлежат. Если же в Великороссийской церкви венчаться или младенца крестить будут по нужде и страха ради, таковых следует духовному отцу с разсмотрением обложить епитимиею, но с милостию; ибо они не от своего произвола приступиша, но за страх и боязнь.

Священник, аще приимет жертву еретическую, или крещает детища их, или яко приемника детищу возмет, и или друга жениха на брак, да извержется: кая бо часть верному с неверными, или кое общение свету ко тьме. Сему в согласность и мы церковною властию запрещаем отныне каких-либо таин от еретиков принимать и сообщения с ними иметь[13]; а не храняй сего положения, от священнаго чина, ко извержению сами себя подвергают, а из простолюдинов ко отлучению. Того ради должно всякому православному християнину крещение, исповедь, святых таин причащение, бракосочетание, и ко очищению молитвы и прочая получать от православного священника. Такожде при крещении восприемников навсегда иметь кума и куму из православных христиан; а иного исповедания или хоша и у нас находящихся, а еще совершено в Православие не пришедших, и таковых не следует при крещении восприемниками иметь, или исповедывать и приобщать святых Таин, или другим каким. А колми паче инославных не подобает никакой тайне призывать и примешивать; ибо и в дружестве и сообщением, ястием и питием, велено всячески от них удалятися; а кто из правоверных со еретиками или со отлученными будет в чем-либо сообщение иметь, на таковых страшныя клятвы и запрещения от святых апостол и вселенских учителей и преподобных отец положены и таковых от Церкви отлучать и соединения с православными.
4 января 2018

Глеб

Согласно учению Древлеправославной Церкви о таинстве крещения, изложенному в Большом Катехизисе, крещением являются «словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает. Аще и прочая глаголы при крещении глаголемии от священника, в благолепное украшение и наказание бывают, сия же три в видотворение и содеяние крещения суть, да сими всездравственно и благосовершенно крещение бывает»[7].

Таким образом, Церковь засвидетельствовала, что все чинопоследование таинства крещения, предшествующее непосредственному погружению крещаемого в воду, имеет лишь предуготовительное значение, благоукрашая само таинство и располагая крещаемого к более осмысленному и прочувствованному принятию оного.

При довершении крещения (совершенного мирянином) таинством миропомазания, над довершаемым, по сложившемуся у нас обычаю, совершается и все, предваряющее погружение в воду, чинопоследование. Само же погружение (как совершенное ранее) не совершается, но довершаемый лишь бывает поставляем в купель (или специально приспособленный для этого некий сосуд, или емкость, или таз) с освященной водой без произнесения совершительных слов крещения.

Однако в церковной практике нередко возникают случаи, когда лица, желающие присоединиться к Церкви от беспоповских согласий или согласий, приемлющих Белокриницкую иерархию, удерживаются от осуществления своего желания тем, что соблазняются бывающим при довершении поставлением присоединяющегося в купель, ошибочно считая данное действие повторным крещением. Подобные случаи часто встречаются, например, в древлеправославных приходах Республики Румыния.

Весь Освященный Собор, желая скорейшим образом устранить всякое препятствие к соединению с Церковью названных лиц и приобрести души их для Царства Небесного, исходя из вышеизложенного церковного учения о таинстве крещения, считает необходимым разъяснить, что при довершении крещения совершенного мирянином, в случае возникновения вышеуказанного или какого-либо иного препятствий к совершению предуготовительного чинопоследования, священник вправе опустить предшествующие моменту погружения молитвы и действия, а также опустить обычай поставления присоединяющегося в купель с водой.

Данная церковная позиция подкрепляется и следующими каноническими правилами:

Правило св. Никифора Исповедника с толкованием: «Подобает не крещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин несть греха. Толк… Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити»[8];

Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»;

Канонический Вопрос-ответ Тимофея Александрийского: «Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол» (решение Освященного Собора РДЦ 2012 года).
4 января 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Глеб, благодарю за пространный ответ, хотя «тумана» он не рассеял.
1) Как я понимаю, Вы приводите выдержки из деяний Иргизского собора 1805 года? Но там только два варианта: Миропомазание с «отречением ересей» для правильно крещеных и Крещение для обливанцев. Согласен ли я с этим или нет, это, как говорится, моя проблема. Во всяком случае, всё логично! И нет ни намёка ни на какое «довершение»! А потом появляются слова «по сложившемуся у нас обычаю» и следует практика, полностью противоречащая приведенной Вами выдержке из Большого Катехизиса. Вот тут уже логики нет. Тем более, что далее Вы ссылаетесь на исключение из «обычая» для тех, кому он кажется сомнительным. Тут логики еще меньше.
2) Я выразил удивление еще и тем, что чиноприем в РДЦ из беспоповства, РПСЦ и РПЦ (правильно крещеных) совершенно одинаков, но при этом сильное возмущение в РДЦ вызвало то, что в РПЦ из беспоповства, РПСЦ и РДЦ тоже принимают всех одинаково («сравняли нас с беспоповцами»). Не вижу ни логики, ни оснований для возмущения. Хотя, не Вам на этот вопрос отвечать, т. к. речь ведь идет о соборном мнении РДЦ. Хотелось услышать мнение мирянина.
3) Из РДЦ, как и из других старообрядческих согласий, в РПЦ принимают Миропомазанием. «Отречение ересей» чином приема не предусмотрено, т. к. старообрядцы признаются «православно верующими». Но задается вопрос о желании быть в общении с Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью.
4) Вопрос о браке можно и оставить. Это скорее «упражнение ума» для тех, кто реально священнодействует и размышляет при этом. Просто привиделась некоторая аналогия между разными таинствами.
5) Равночестными в РПЦ признаются именно дореформенные чины. Полемика о том, чем существенно чин отличается от обряда для меня малопонятна, хотя нельзя не признать, что слово «обряд» отсутствует в святоотеческой традиции. В ней многое отсутствует из реалий современной жизни. И что?
6) Вопрос о «старом дораскольном православии» не понял. Ему есть место в РПЦ – в старообрядных приходах. Или Вы об ином хотели вопрошать?
4 января 2018

Глеб

протоиерей Иоанн Миролюбов, я полагал, что Вы, как бывший поморец несколько более "в теме" что такое довершение.
1)Довершение - это миропомазание, которое обязательно при приеме безпоповцев (потому как у них нет ни миро, ни чина), а никак не чинопоследовательные молитвы при оглашении или крещении, что я Вам и привел. Посему и вопрос, Вы меня запутываете специально как любит делать Ваш коллега епископ Вербицкий или нуждаетесь в консультации? Белокриницкие довершаются миропомазанием (и прочтением чинопоследования чина крещения потому, что их иерархия не признается РДЦ и соответственно их миро вменяется "яко вареное мирскими", а чинопоследование полагаю потому, что так определено соборно и определенно правильно так как крестят они по "новомодному" чину Арсения Швецова несходному со старым Большим Потребником, что было соборно отвергнуто их же собором, но их же соборное решение повсмеместно не соблюдается.
2) Я тоже не вижу, но по всей видимости нельзя усваивать эмоции "возмущенных" всем чадам РДЦ.
3) Здесь некорректно поставлен вопрос. Старообрядческих согласий я знаю только одно - РПсЦ, что собственно и закреплено де-факто и де-юре в их самоидентификации. Чада РДЦ называют себя древлеправославными христианами. Приставка "древле" внесена только для позиционирования отличия от "греческой новообрядной церкви" (я применил категорию "новообрядной" по причине того, что во первых, это нововведения привнесенные из послефлорентийской греческой церкви, а во вторых, потому, как упор на верховенство "обряда" по сути являлось "красной линией" собора 1666 года. Так что общность упора на обрядность с РПсЦ у РПЦ взаимна, а общение плодотворно, в частности митрополита Корнилия и митрополита Иллариона. Что касается "общения" то понятие достаточно размытое. Если имелось ввиду "евхаристическое общение" то полагаю такого желания ни у РДЦ, ни у безпоповцев не наблюдается.
4) Полагаю то, что чины дореформенные отличны от после реформенных. Но не это даже смущает, а то, что внесены реформы из греческой церкви в которой православие было признано испорченным еще со времен Арсения Суханова (после флорентийской унии). Но подмешивать в чистое питье воду из унитаза или нет дело сугубо каждого образно говоря. Прошу не считать мои слова сказанными в обиду, только аллегория. Отнесите их на "формализм" и "чистоплюйство" древлеправославных христиан.
6) Православие предполагает наличие правильной трехчинной иерархии и Литургии. Если честно не изучал единоверие, но не уверен что в нем есть "свое архиерейство" как того желал инок Никодим. Поэтому прошу просветить. Что же касается Литургии, то здесь все просто, в РДЦ не признаются хиротонии окропленных окропленцами что например свидетельствует решение Собора РДЦ - "было рассмотрено прошение о присоединении старостильного митрополита Лидийского Александра (Ставроса Зографоса). Митрополит Александр представил весь необходимый пакет документов и свидетельства о своем крещении. По его личному свидетельству, он был в детстве крещен посредством полного троекратного погружения в воду в Богородичном монастыре города Патр в Греции. В 1986 году в Константинопольском Патриархате он был рукоположен в священники, там же принял и монашеский постриг. В сане священника он прослужил в Константинопольском Патриархате в течение 26 лет. В 2012 году присоединился к одному из греческих старостильных Синодов (флоринской ветви), где был рукоположен в епископа.

По итогам духовного следствия было принято следующее решение:

1. Епископскую хиротонию считать не имеющей силу в виду неканоничности Синода, которым она была совершена;

2. По причине отсутствия информации о крещении Мефодия, архиепископа Фиатирского и Великобритании КП (умер в 2006 году), который совершил дьяконскую и священническую хиротонию Ставроса Зографоса, и возникновения по этой причине непреодолимого сомнения, считать данные хиротонии немеющими силу.

3. Провести проверку свидетельства Ставроса Зографоса о его крещении и в случае возникновения неустранимого сомнения, предложить ему присоединиться к Древлеправославной Церкви посредством полного крещения.

Относительно желания Ставроса Зографоса совершать в Церкви пастырское служение в архиерейском сане, Собор, с одной стороны, высказал одобрение такому велению его сердца, ибо сказано: «Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает» (1Тим.3:1), - но в тоже время, указал, что церковные правила запрещают поспешно возводить в епископский сан новообращенных, предписывая им сначала своей благочестивой жизнью доказать свое достоинство: «Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом» (1Тим.3:6); «несправедливо еще неиспытанному быть учителем других: разве только по благодати Божией сие устроится» (80-е пр. св. Апостол); «должно дать о себе доказательство, что и веру имеет здравую и по образу жизни безукоризнен; а это требует времени: ибо в короткое время невозможно это узнать. Поставлять же учителем других того, кто сам еще не был испытан, - и несправедливо, и ненадежно» (Иоанн Зонара, из толкования на 80-е пр. св. Апостол).

В то же время Собор свидетельствует, что если к Древлеправославной Церкви вместе со Ставросом Зографосом обратятся упомянутые им в его обращении христиане, то для этого религиозного общества он вполне может быть рукоположен в епископский сан, если к этому не будет каких-либо иных препятствий".
Таким образом обливанец рукоположенный обливанцем является мирянином и служить Литургию не имеет права. Соответственно и все остальное. А как они там в единоверии причащаются лже-причастием это на их совести и дело каждого пекущегося о своем спасении.

5 января 2018

михалычъ

возведя в патриархи лицо, молившееся в РПЦ при обучении в семинарии, РДЦ лишаются какого бы то ни было основания предъявлять претензии к нашему причастию или хиротонии

Или лишите сана Александра Калинина в таком разе. Ведь он вступил в общение с РПЦ будучи крещен в РДЦ (а может и возведен был в чтеца либо пономаря - это не знаю, не суть).

ПО Вашему Иргизскому Собору - он может только сидеть впереди и благословлять трапезу, ибо пономарил в РПЦ

То же касается РПСЦ, их чтец Севостьянов молится у нас, нимало этого не скрывая

ТО есть все Вы - единоверцы. Только недисциплинированные.
5 января 2018

Константин

Тут я в одной ветке безрезультатно спрашивал, повторюсь: какое отношение имеет РДЦ к безпоповскому иргизскому собору?
5 января 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Уважаемый Глеб, в преддверии Великих Праздников мне очень не хочется портить настроение ни себе, ни Вам. Я почти не понимаю Ваши вопросы и ответы, Вы – мои. Мне, например, совершенно ясно, что Миропомазание - это не «довершение». И наоборот. Это могут быть пересекаемые вещи, но совершенно разные по смыслу и назначению. И к этому никакого отношения не имеет, бывший ли я поморец. И кто мой коллега совершенно не важно (о «епископе» Вербицком практически ничего не знаю; он, видимо, из Вашей среды общения).
Единственное, что я понял из Вашего сообщения: Вы не разделяете соборного возмущения РДЦ утвержденным чином приятия от старообрядцев в РПЦ. Спаси Христос!
Вы знаете только одно старообрядческое согласие, я знаю больше. Знаю и старообрядческие несогласия.
В Вашем понятии греческое православие после Флорентийского собора было «признано испорченным» (кем? когда?). А в моем понятии Православие не может быть ни греческим, ни русским, ибо тогда оно уже не Православие, которое может быть только Вселенским. Иной разговор о благочестии в той или иной Поместной Церкви. Поинтересуйтесь, как греки относились к московскому благочестию после ереси стригольников и особенно жидовствующих. Местечковость сознания никогда не приведет к установлению истины.
В целом у меня странное впечатление от Ваших пространных сообщений: как говорится, в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Но особенно поражает один совет – «не подмешивать в чистое питье воду из унитаза». Чего ж подмешали? Прямо от обновленцев! «Прошу не считать мои слова сказанными в обиду, только аллегория».
5 января 2018

Глеб

Константин, почему это Иргизский собор безпоповский?
5 января 2018

Глеб

протоиерей Иоанн Миролюбов, Вы нервничаете? )) Хорошо, буду краток. Я тоже много не понимаю, но желаю понимать. Чтобы понимать нужно читать. Иначе получаются вот такие "константины" неграмотные.
Хотел бы услышать Вашу трактовку термина "довершение".
Насчет возмущения, я не могу возмущаться тем, о чем не имею ни малейшего понятия. Так что благодарить не за что.
Относительно Вашего понимания определения "православие" я Вас услышал, но согласится не могу. Хотя понимаю откуда ветер дует в свете последних контактов предстоятеля РПЦ с ВСЦ.
Что же касается Ваших намеков на "обновленцев" вопрос уже давно разобран "по ниткам" и голословные обвинения уже давно вызывают не апологетику, а недоуменные пожимания плечами у чад РДЦ.
5 января 2018

Глеб

михалычъ, Иоанн Златоуст учился у греческих философов которые были язычниками. Сожжете его иконы? ))
5 января 2018

Константин

"почему это Иргизский собор безпоповский"?
Потому, что его деяния не подписал ни один священник или епископ - одни чернецы.
Уж ссылку на текст давать не буду - сами, поди найдёте, как вельми грамотный :))))
5 января 2018

протоиерей Иоанн Миролюбов

Видите ли, уважаемый Глеб, я бы может быть и нервничал (с чего это Вы взяли?), если бы имел целью Вас в чем-нибудь убедить. Но это совершенно бесполезно, т. к. говорим мы на разных языках. Наверное, Вам кажется, что пишу для Вас? И мне делать больше нечего? Дело-то в том, что «думающие и ищущие» читают ведь не «поток сознания» на сайте у Хохлова, а Руверу. Меня интересуют свои же единоверцы, для них и пишу, чтобы кое у кого «личико открыть». Пусть видят и сами судят. Меня ведь должны занимать «недоуменные пожимания плечами» у чад РПЦ, а не РДЦ, не так ли? Вы-то ведь давно «по ниткам разобрали» архиепископа Николу (Позднева), для Вас его обновленчество – «голословные обвинения». А я его ни в чем не обвиняю, но для меня его обновленчество – абсолютно достоверный и ясный исторический факт. В котором никто серьезно не сомневается. Как его приняли в РДЦ – дело «хозяйское». Пусть даже он еще раз обновился и стал старовером. Но откуда приняли – мы знаем. Поэтому Ваши намеки на наши «унитазы» звучат странно, если говорить вежливо.
А вот заниматься Вашим просвещением – мне недосуг. Поскольку любите читать и находите это полезным – даю ссылку на умную книгу: Настольная книга священно-церковно-служителя С. В. Булгакова, ч. 2, сс. 1006-1008. Наверное, есть в сети. У меня репринт с издания 1913 года. Там подробно и серьезно о дополнении Крещения (так в РПЦ называют довершение). Дается анализ мнений (что читать, что опускать), но о поставлении довершаемого в сосуд, хоть бы и сухой, там не прочтете. Я понимаю, что для Вас неубедительна и неавторитетна «еретическая» книга, Вы ссылаетесь на обычай, почерпнутый, видимо, из какого-то источника. Но, встречаясь с источниками и обычаями, все же не рекомендовал бы откручивать себе голову. У каждой молитвы и действия, содержащихся в чинопоследованиях, есть свой смысл и назначение. Надо стараться его понять.
За сим простите, едва ли могу быть заочно полезным в ближайшие трое суток.
5 января 2018

Cергiй

Иоанн Златоуст молился с язычниками! А старообрядцы - это "отщепенцы"... как много я почерпнул у Глеба. о.Иоанн, Греческую Православную Церковь РДЦ отнесла к неканоничной видать где-то сразу после Флорентийской унии...
6 января 2018

михалычъ

Иоанн Златоуст если и имел учителей язычников, то изучал светские науки, а не христианское богословие.

По факту - если правила немоления справедливы, то единственный епископ древлеправославия - это Аполлинарий.
Все остальные смешались либо через Калининых, либо через Севостьяновых.

Прот. Михаил Желтов ясно показывает нам неразрывную связь между Крещением и Миропомазанием.

В связи с этим следует спросить

1. Почему Иргизские Соборы принимали хиротонию, крещение, брак погружательно крещенных новообрядцев и единоверцев. Но при этом отрицали Миропомазание. Хриротония - действительна, а освящение Мира - нет?

2. Чем Миро, изготовленное беглым священником лучше Мира в РПЦ, коли сам сей священник рукоположен в РПЦ, и все, что у него есть в плане благодати, он получил в РПЦ - крещение, миропомазание, хиротонию и пр.

3. С чего пардон Вы уверены в справедливости учения Иргизских соборов? Были диаконовцы, часовенные и пр. Почему именно Иргиз стоял на правильном пути?

4. Почему проверялось крещение беглого попа и епископа, его рукополагавшего?
Разве крещение предшествовавших епископов не играет роли? Существует ли вообще иерархия, чистая от "обливанства"?

5. Св. Марк Ефесский принимал латинян через Миро, хотя сам же пишет об их обливанстве
6 января 2018

Глеб

Константин, Иргизский собор 1805 года по определению не может быть безпоповским во первых, потому, что иноки не являются безпоповцами. В монастырях служатся Литургии (которых нет у безпоповцев), иноки причащаются (чего не делают безпоповцы), иноки постригаются в иночество священством (которого нет в безпоповстве и которое безпоповцы определив павшим отвергают напрочь). Во вторых, невероятно было бы читать в постановлениях безпоповского собора правила приема священства вообще, а никонианского священства и подавно по указанной выше причине отвергания священства как поголовно павшего. Ну и если бы Вы хоть немного читали то знали бы, что по сведениям Субботина на период 1805-1845 в Российской империи находилось легальных иереев всего четыре за которыми была постоянная слежка. А архиереев ни одного вообще. Так что некому было подписывать. На основании сего делаю вывод о безперспективности обсуждения с Вами каких либо вопросов по этой теме. Удачи.
6 января 2018

Глеб

Cергiй, под отщепенцами-старообрядцами подразумеваются полагаю единоверцы которые появились как раз в конце 18 века незадолго до Иргизского собора 1805 года. Кстати таковое определение тоже косвенно свидетельствует, что древлеправославные христиане не считали и не считают краеугольным камнем своей веры только видимую "обрядность", а именно догматический и канонический фундамент. Чем кстати не сильно озабочиваются в РПЦ по многочисленным признакам.
6 января 2018

Глеб

протоиерей Иоанн Миролюбов, видите ли Уважаемый, меня действительно не нужно в чем то убеждать и мы действительно говорим на разных языках, образно конечно. Хотя бы потому, что был случай когда я вежливо пытался рассказать о постановлении Владимирского Собора 1274 года о запрещении написании Креста на льду освящающему иерею РПЦ, а он мне пытался рассказать о епитимье за укорение иерея. Так что я тоже пишу не для Вас, а чтобы спали шоры с глаз у некоторых. Что касается книги Булгакова то Вы зря подозреваете меня в костности, я читал и Субботина, и Каптерева и многих других, но как справочный материал. Как там говорится все мне дозволенно, но не все полезно? Но я делаю разницу между богослужебной книгой, богословской и духовной. Понимаете о чем я? Поэтому в духовной книге Булгакова, которого я по возможности прочту, я возможно и не найду о поставлении в воду, зато об этом есть в Номоканоне, который стоит на сто порядков выше в авторитетности чем Булгаков - «Вопрос. Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или и́ноцы, что́ достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, Божественая благодать совершает и́; аще ли же жив будет, да паки поставит и́ священник в купель, и молитвы и миро по обычаю творит». Чтобы еще придать авторитетности добавлю сюда официальности от РПсЦ - "Согласно этому, над приходящими к Церкви бывшими беспоповцами (если над ними было совершено по их «согласию» троекратное погружение с каноничной формулой) по отречении от беспоповской ереси совершается в полном объёме весь чин оглашения и крещения, с поставлением в купель с освященной водою, но без погружения в воду, поскольку погружение с правильной крещальной формулой было совершено прежде, в беспоповстве. Соответственно и крещальная формула не произносится, как и указано в послесловии Чина крещения Уральской типографии, 1908 года издания (Л. 58 и об., второго счёта).
Священник лишь возлагает десницу на главу довершаемого с возгласом: «Благословен Бог, просвещаяи и освящаяи всякаго человека, грядущаго в мир, ныне и присно, и во веки веком, аминь», и после этого выводит из купели. То есть присоединение беспоповцев совершается в нашей Церкви точно тем же образом, что и в РДЦ".
6 января 2018

Глеб

михалычъ, Вам я по возможности отвечу после праздника, во первых, потому, что времени уже нет на обстоятельный ответ, а во вторых, для обстоятельности ответа мне необходимо ознакомится с нужными материалами.
6 января 2018

михалычъ

Заранее благодарен. За 20 лет общения со старообрядцами ни один не ответил мне на эти вопросы. Буду весьма признателен!
6 января 2018

Константин

" иноки не являются безпоповцами"
А героини этой статьи? А если провести собрание общины (без духовенства) его можно назвать Собором? Кто был епископом над Иргизскими монахами?

С наступающим Праздником всех!
6 января 2018

Cергiй

пожалуй это будет "черный собор". вообще-то героини этой статьи не являются "инокинями", т.к. инок - это отрекшийся от мира отшельник, тот кто живет один, "wзоба i вепрь от луга . iнокъ дивьеi поълъ есть" (Пс.79). и в греческом различается написание "монах" и "инок", посему "оны чрьницы быти".
Глеб, синоидальная церковь под "отщепенцами" понимала "раскольников".
7 января 2018

Константин

Соборы, мню, бывают Вселенскими, Поместными и, по последней моде, Архиерейскими, а не "чёрными", "зелёными" и "голубыми"
9 января 2018

михалычъ

Соборы - это когда ИЗВОЛИСЯ ДУХУ СВЯТОМУ И НАМ

Так Апостолы писали. И епископы.

А группа мирян - пусть и хороших мирян, пусть не по их вине попов на Собор не пустили - все равно какие у них полномочия?

Когда в истории Церкви миряне без попов Соборы проводили?

Где в Книге Правил и у Отцов сказано, что миряне могут Собор собрать, и его решения будут иметь каноническую силу?

Чем руководствовался Иргизский собор, утверждая для новообрядцев второй чин, при том что монофиситы и несториане принимаются третьим?

Почему несториане ближе "никониан" и даже единоверцев? Чем они лучше?
9 января 2018

Сергей

Глеб! Пожелание "Удачи", широко распространившееся - представляется уделом язычников. Нашему брату ближе "Богъ в помощь!". Прости...
9 января 2018

Сергей

Константин,: "собрал он, архимарит всею братью и болнишних в трапезу на черный собор, и призвал анзерсково строителя..." Челобитная соловецких священников патр.Никону, "во 166 году"
10 января 2018

Константин

Дык, " приходское(монастыркое) собрание", а назвать можно как угодно... Тем более, соловецкий черный собор не решал догматических проблем, а только внутриуставные.
10 января 2018

михалычъ

Назвать "собором" можно и собрание духовенства за богослужением, но усвоять этому "собору" право решать догматические и канонические вопросы и ставить на одну полку со Вселенскими Соборами и Кормчей книгой

И вообще - жить реальностями четырехсотлетней давности, когда вокруг полно реальных проблем - догматических, еретических, канонических, бандюганических, политических

Это все равно как если бы начать спорить - чья власть на Руси законная - Калиты или Михаила Тверского - и жить этим спором

Поэтому и уходят люди от Вас
10 января 2018

Глеб

МИХАЛЫЧЪ, отвечаю как и обещал. Осознавая серьезность Ваших вопросов я решил не рисковать отвечать самостоятельно (дабы ничего случаем не "ляпнуть"), а обратился с официальным запросом к участнику канонической комиссии Русской Древлеправославной Церкви протоиерею Андрею (Марченко). Предлагаю его ответы. В случае несогласия с ними могу предложить зарегистрироватся на форуме РДЦ для уточнения интересующих Вас моментов.
1. Почему Иргизские Соборы принимали хиротонию, крещение, брак погружательно крещенных новообрядцев и единоверцев. Но при этом отрицали Миропомазание. Хриротония - действительна, а освящение Мира - нет?


Миропомазание - это таинство повторяемое, согласно Потребнику, всякий, кто принял "таинства" отступников или еретиков должен быть приобщен к верным посредством миропомазания, что наши и делали.


2. Чем Миро, изготовленное беглым священником лучше Мира в РПЦ, коли сам сей священник рукоположен в РПЦ, и все, что у него есть в плане благодати, он получил в РПЦ - крещение, миропомазание, хиротонию и пр.


Бегтвующее священство не готовило миро, но разбавляло миро древнее, которое было освящено при благочестивых патриархах.



3. С чего уверенность в справедливости учения Иргизских соборов? Были диаконовцы, часовенные и пр. Почему именно Иргиз стоял на правильном пути?


Не Иргиз стал, а именно этот конкретный Собор 1805 года был признан всеми в том числе и часовенными, поскольку отражал общую для всех практику.


4. Почему проверялось крещение беглого попа и епископа, его рукополагавшего? Разве крещение предшествовавших епископов не играет роли? Существует ли вообще иерархия, чистая от "обливанства"?


Существует просто Христова иерархия. А ограничение на исследование делается на основании святоотеческой практики. Так, например, в письме Стефану чтецу прп. Федор Студит пишет, что исследование вопроса о приходящем следует ограничить его фигурой и того, кто его рукоположил, поскольку простирать исследование далее фактически невозможно и излишняя тщательность в данном вопросе просто лишит священства, что по слову св. отца, превратит нас в язычников. В этом же духе сделано и постановление Собора 1621 года при патр. Филарете. Собор предписывает исследовать лишь крещение приходящего, но без всякого исследования оставляет крещение того, кто его крестил.


5. Св. Марк Ефесский принимал латинян через Миро, хотя сам же пишет об их обливанстве.


При жизни св. Марка Церковь еще не приняла окончательного решения о латинстве. Наш Собор 1621 года однозначно предписывает всех латин крестить и именно по причине обливанства. Кстати говоря, во времена св. Марка обливательное крещение у латин еще не было всеобдержным, поэтому из его заявления о миропомазании латин никак нельзя делать вывод о том, что св. Марк безразлично относился к обливательному крещению.

10 января 2018

михалычъ

Весьма благодарен.
Позиция о. Андрея в принципе была известна всем и ранее. Но все это относится и к РПСЦ в равной степени.

1. Марк Ефеский САМ ПРЯМО пишет об обливанстве латинян в своем Окружном Послании. И Там же говорит о том, что их принимают через Миро. Допускаю, что часть латинян могла быть крещена погружательно, но никаких оговорок Св. Марк не делал. Всех через миро

2. Был ли миропомазн Авдий Калинин после того, как молился с новообрядцами в РДЦ? Я лично знаю десятки крещеных в РДЦ и РПСЦ, которые в новообрядческие храмы ходили (напр. когда не было своих попов) и никто их заново не миропомазывал.

3. Цитаточку из Потребника?

4. Монофиситов и несториан не миропомазывали. Этот факт упорно обходится молчанием всех старообрядцев.
Подозреваю, что в 17 в. на Руси могли просто об этом не знать, а потом менять практику не захотели, поскольку признание ошибочности т. з. своего согласия могло быть чреватым

5. Стандартный аргумент насчет Феодора Студита абсолютно не в тему. Я кажется и на форуме РДЦ об этом писал или еще где-то.
Студин не об обливанцах говорит, а о симонии. Крещение же симониан никем не подвергалось сомнению.

Напр. Обливательно крещеные еп. Петр рукополагает погруженца Павла, Павел - погруженца Николая и так - триста лет одни погруженцы идут. Допустим.

НО - первый-то был обливанец, т. е. с Вашей т. з. он некрещен, соот-но не епископ и рукоположить никого не может.
Какая в таком случае разница - как б ы ли крещены последующие поколения

Вы совершенно справедливо заметили, что при таком отношении к обливанству придется остаться без священства.

Сотн-но, придется либо становиться безпоповцами, либо признать, что обливанцы - тоже епископы

Собственно, называя иерархию ХРИСТОВОЙ Вы это и исповедали, но тогда брать слово "таинство" в кавычки выглядит кощунственно.

Вы существуете благодаря этим Таинствам. Попы-то беглые кем были рукоположены?

Собор же 1621 не был Вселенским... шесть епископов, если не ошибаюсь... могли и ошибиться, но они учили лишь довершать обливанцев, а не отвергать Таинства Церкви, хотя бы в Ней
и возникали отступления от Чина Таинств
11 января 2018

михалычъ

ДАЛЕЕ.

Об отношении к католикам в ДОРАСКОЛЬНОЙ Церкви, вт. ч. и Русской

Димитрий Хоматин, архиеп. Охридский.

Ответ 6. Pitra 151, 617. Rhalli, 427. PG, 948.

Каноны отвергают опресноки иудеев (Ап. 70, Лаод. 37 и 38, Карф. 60), но ни слова не говорят об опресноках латинян. То же самое требуется сказать и о прочих латинских обычаях. Вслед за Феофилактом Болгарским мы занимаем по отношению к ним благожелательную позицию, однако не уступаем им в догматических вопросах, таких как исхождение Святого Духа. Соответственно, мы не относимся с пренебрежением ни к опреснокам латинян, ни к их священным сосудам, ни к их Евхаристии, освященной призыванием Госопода. Но прежде чем мы сможем приобщиться опреснокам латинян, поскольку этот обычай связан и с другими, требуется чтобы было установлено взаимное согласие. Однако, как латиняне признают нашу Евхаристию святой, так и мы относимся к их Евхаристии, точно также как мы принимаем рукоположения еретиков. Что же касается обычая ношения колец, который более практического свойства, чем символического, то он обозначает брачный союз пастыря со своей Церковью.


Ответ 7. Pitra (auct. II) , 727-730. Rhalli, 434. PG, 957.

Некоторые латиняне не сильно удалены от нас в отношении веры и обычаев. Поэтому сколь строги мы должны быть в отношении догматов, в частности, в отношении исхождения Св. Духа, столь же снисходительны мы должны быть в прочем: входить без колебаний в их храмы, почитать их священные изображения, давать им благословенный хлеб, когда они приходят к нам. В Италии множество мощей свв. мучеников и чтимых храмов. В одном из своих ответов Марку, Вальсамон запрещает давать Святые Дары латинским пленникам. Но его ответ не был единодушно принят мнением ученых мужей, потому что этот вопрос не ставился на рассмотрение в Синоде, да и латиняне не испрашивали тогда общения с нами без того, чтобы некоторым образом не отстраниться от опресноков. Евангельский текст, приводимый Вальсамоном (Лк.11, 23) говорит против него самого, и нам требуется обратиться к авторитету Феофилакта Болгарского, которого мы упоминали в предыдущим ответе. Противники Вальсамона справедливо предпочли строгости умеренность, для того, чтобы приобрести наших братьев, спасенных Кровью Господней.


Ответ 3. Rhalli, 403. PG, 961.

Два разногласия разделяют греков и латинян: учение о Святом Духе и литургия на опресноках. Чтение Писаний, церковное пение, храмы, поклонение Кресту и иконам - у нас и у них общие. Поэтому ничто не препятствует погребать греков у латинян и латинян у греков, потому что и их молитва христианская. Впрочем, тела святых, брошенные в мусорную яму, не теряют свойства творить чудеса, а погребение нечестивых императоров в святых местах, как например Юлиана Отступника в храме св. Апостолов, нисколько не избавляет их от нечестия, и только Бог решает их вечную участь. Оставим же мертвым погребать своих мертвецов и не будем придавать чрезмерную важность особенностям погребения.


Правило из сборника прп. Кирилла Белозерского

Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII/Отв. редактор Г.М. Прохоров. СПб., 2003, с.72.


Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати.
11 января 2018

михалычъ

Об этом кстати у белокриницких сказано в Окружном Послании, а о принятии католиков через миро - решение Великого Собора 1484 года. Собор по сути имеет статус близкий ко Вселенскому, во всяком случае шесть архиеррев в Москве отнюдь не имели права его отменять

Основанием для такого решения были творения, написанные митрополитом Марком Эфесским против Флорентийской унии. О католиках (латинах) он писал в своем «Окружном послание к православным христианам»: «Напротив того, мы их отлучили от себя, потому что они замыслили недопустимое и беззаконное и ввели ни начем не основанное прибавление (Филиокве). Мы их оставили как еретиков и отделились от них. И почему так? Благочестивые постановления гласят: „Еретиками называются и подвергаются законам противу еретиков также и те, которые в малом отступают от Правоверия“. Если б Латины ни в чём не отступили от Правоверия, то мы не имели бы основания отделиться от них; если же они совершенно отступили от оного, а именно в исповедании о Святом Духе, чрез самое опасное и богохульное нововведение, то они сделались еретиками и мы отделили их от себя как еретиков. И отчего же мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? Разумеется от того, что они еретики.[9]»

Решение Констатинопольского собора оказало влияние на практику Русской православной Церкви. Хотя в 1620 году Поместный церковный собор постановил, что католиков необходимо принимать в православие только через святое Крещение (то есть первым чином)[10], на Большом Московском соборе в 1667 году было решено установить практику приема еретиков-папежников (католиков) подобно греческой, через миропомазание; в обоснование Большой Московский собор в своих документах сослался на решение Константинопольского собора 1484 года
11 января 2018

Cергiй

у Глеба нет ответа на 1. мvро - хиротония. и 2. чем мvро РПЦ отличается от мvра РДЦ (если они, конечно, не продолжают "разбавлять" древнее мvро). а по п.5 из приведенного сторонами, нигде не сказано не принимать в Православную веру без Крещенья, и не знать Апостольские правила и Соборные решения на сей счет и не следовать им святитель не мог. Собор 1484 г. речь вел о принятии греков принявших унию, но в свое время крещеных в Православии, а не об обливанцах. Посему решение Поместного Собора Руской Церкви 1620г. и греческого каноничны.
12 января 2018

михалычъ

Собор 1484 г ссылается на Марка Ефесского, а он пишет о латинянах, а не о греках, ссылаясь в свою очередь на Вальсамона

Блаж. Феофилакт пишет также о латинянах
12 января 2018

Cергiй

рассуждать кто прав без чтения оригинала нет смысла. над текстом переложения могли "поработать" как греческие иерархи, не допущенные Свт.Марком к своим похоронам, так и никоновские переводчики и синодальные миссионеры. только логика прямо указывает, что Собор 1484 г. "разбирался" со своими - греками принявшими унию, как их принимать обратно.
13 января 2018

михалычъ

Марк Ефесский в своем послании ссылается на Вальсамона, жившего задолго до унии

Вальсамон латинян заново не крестил
13 января 2018

Сергей

Михалыч! Кто сказал, что Вальсамон не следовал 47 и 50 Правилам Апостолов? Или где это написано?
"Вальсамон латинян заново не крестил" - вполне допускаю, что некогда канонисту было и греков крестить, не то чтобы приводить в Православие латын .
13 января 2018

михалычъ

"но все остальное у них - различно, и ничего у них нет ни среднего ни общего, и по прежнему произносятся два различных друг от друга Символа, как это и было до того; совершаются также различные и несогласующиеся друг с другом Литургии: одна чрез квасный хлеб, другая - чрез безквасный хлеб; различны - и крещения: одно совершается чрез троекратное погружение, другое - чрез поливание сверху на голову, и одно - нуждается в мире, другое - совершенно не имеет в нем нужды; и все обряды во всем - различны и не согласуются друг с другом, то же - и посты и церковные последования и иное что подобное. "


Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным"
Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать.

http://pagez.ru/lsn/0251.php
14 января 2018

михалычъ

Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.

Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению.

Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен.

Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.
14 января 2018

михалычъ

В Данном Правиле нет НИ СЛОВА об обливательном Крещении

Кроме того, не НИ СЛОВА о том, что надо перекрещивать и что крещение недействительно

Сказано лишь извергать крестившего во единое погружение

Но не сказано, что надо крестить заново. Это лишь произвольное толкование беглопоповцев

Пусть оно имеет право на существование, НО не надо выдавать ТОЛКОВАНИЕ правила за само правило
14 января 2018
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

Интересно как проходил тендер по выбору нового согласия? Если и с ДЦХ БИ поговорили, и с РДЦ, а в итоге к Федосеевцам. Ну вот просто интересно - как? Или это проявление женской схемы мышления, что когда обижает их один мужик, то "все мужики козлы", а если обижает митрополит, то значит и правда священство прервалось...
24 декабря 2017

Алексей

Как было вы не знаете, а к чему гадать? И намекать на некое женское мышление в ироничной форме некрасиво. Перешли и Господь с ними. Можно только пожелать мира между согласиями и молиться за общее благополучие. И не только молиться, конечно, а работать для него.
24 декабря 2017

Сергий 985

Что же некрасивого намекать на женское мышление, говоря про женщин? На самом деле мне и правда интересно какими могли быть переговоры с разными согласиями. Учитывая, что женщины эти в старообрядчестве давно, основы всех направлений они знают и про два перста им рассказывать смысла нет, как и про особенности того или иного согласия.
24 декабря 2017

Глеб

Вопрос в том, чем они теперь причащатся будут? Сухариками 16 века или Святым Духом?
24 декабря 2017

Глеб

У безпоповцев Литургия не служится.
24 декабря 2017

Сергий 985

> Вопрос в том, чем они теперь причащатся будут? Сухариками 16 века или Святым Духом?

Это детали. Тут именно вопрос в том каким образом чего щелкает в голове у людей, что вдруг начинаются последовательно переговоры такие вестись со столь разными направлениями. Ну ладно бы там либерал-никониане (и то не все), которые бы допускали существование церковных организаций, разодравших меж собой единую Церковь, и поэтому допуская, что в каждой организации можно найти частичку истины, пусть и с оговорками, поэтому...

Но старообрядцы... Старообрядцы же сурово отвергают любую возможность шэринга благодати хоть куда-то за предел своей дерев... простите, согласия. А тем более инокини, всё ж сурово... Они столько лет жили с убеждением, что истины нет нигде больше. И вдруг пошли переговоры туда, сюда.. А в итоге вообще к безпоповцам приземлились. Или ссора с митрополией была такой глубокой травмой, что пришлось сломать все прежние убеждения и построить новые?
24 декабря 2017

Сергий 985

В случае с инокинями конечно удивляет уход в беспоповство. Вообще интересно было бы узнать причины по которым уходят из поповства в беспоповство те, кто раньше был в поповстве, попом, иноком и т.п.
24 декабря 2017

Владимир*

Благодарение редакции за материал! Наблюдение: кто один раз перешел из церкви в церковь, так и "путешествует". Потому что и там, и там, и тут все и всё на порядок хуже, чем я :). Наверно поэтому :).
24 декабря 2017

Кирилл

И в РПЦ МП и в РПСЦ они столкнулись с одной и той же ситуацией – давлением поповского клерикального руководства. И судя по всему, целью их поиска было согласие, где они меньше бы всего зависели от всякого руководства. ДЦХ БИ равно как и РДЦ по этим параметрам не подходили. Поморское согласие, хоть и безпоповское, но какое никакое руководство имеет. А в федосеевцах они будут сами себе хозяевами.


24 декабря 2017

zavoljskii

Не знаю, насколько у преображенских федосеевцев реализуемо "сами себе хозяева", а в РПсЦ с ними "няньчились" почти 10 лет. Только или действия убеждающей стороны оказались не эффективны, или боровская община к ним была настроена агрессивно, или инокини оказались упертыми. А скорее - все вместе. Знал я лично одного с похожей историей. Выпускник философского факультета МГУ и семинарии, священник и "непростой" депутат, а председатель Комитета по делам религий Верховного Совета РСФСР, а после его разгона отказался быть настоятелем столичного храма и ушел в ислам. Прошли годы, вышла его книга о перепитиях и совершенно случайно встретился с ним на одном мероприятии - как бы хотелось узнать подробнее мотивацию, увы, беседа не получилась...
24 декабря 2017

Кирилл

Неизвестно, чтобы особо кто-то нянчился. По документам на Совет Митрополии их вызвали только один раз, прямо перед расформированием монастыря. Насколько известно, они самостоятельно, по мере сил занимались восстановлением собора, который кстати до 1917 принадлежал неокружникам. Сейчас передача храма РПСЦ теоретически может быть оспорена поскольку с 2016 года здание находится в пустующем бесхозном состоянии.
24 декабря 2017

Алексей

На рогожском появился новообращенный Маркус, полюбопытствуйте у него как ему удаются путешествия по конфессиям.
24 декабря 2017

Владимир*

Кириллу. " в федосеевцах они будут сами себе хозяевами". Нифигасе, хозяева! Хозяева, которых креститься в третий раз заставили? :)
24 декабря 2017

Сергей Агеев

" после его разгона отказался быть настоятелем столичного храма и ушел в ислам"

Полосин?
24 декабря 2017

Владимир*

Он! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B8_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
24 декабря 2017

zavoljskii

Да - да, бывший отец Вячеслав. А какой важный и холеный был в Верховном Совете! Зря время не терял: получил еще одно высшее образование, подготовил диссертацию. Как говориться, " из грязи в князи", надо было видеть как к вчерашнему провинциальному священнику заискивающе архиереи обращались. А потом стал новым хозяевам отрабатывать нападками на христианство.
24 декабря 2017

Сергей

однако - пост!
24 декабря 2017

Денис

у поморцев иноческие обеты, данные в другой конфессии, крещением не смываются и сохраняются (именно для того, чтобы не переходили ради освобождения от обетов). на сегодняшний день есть несколько иноков (бывших никониан), которые перешли к поморцам без повторного пострига
25 декабря 2017

Сергий 985

> И в РПЦ МП и в РПСЦ они столкнулись с одной и той же ситуацией – давлением
> поповского клерикального руководства

У федосеевцев нет руководства, наставников и т.п.? Слабо верится.
25 декабря 2017

Андрей

У Федосеевых щас каждая бабка - поп и патриарх. У нас в городе наставница была, до пенсии глав. бухом в гос. банке работала, прозвище среди коллег у нее было - поп! Хорошая женщина была, начитанная.
26 декабря 2017

Алексей

Когда эти же инокини перешли в РПСЦ было столько восторженных откликов, а теперь злоба и ущемленная гордыня терзает.
27 декабря 2017

Сергий 985

> теперь злоба и ущемленная гордыня терзает

Кого например? Никониан-комментаторов?
27 декабря 2017

Игнатий

То, что перешли - молодцы, оставили свою ложь, вопрос в том надолго ли?
27 декабря 2017

Сергей

Игнатий, если вы в беспоповстве своем глаголате Символ Веры, то как отрицаете, "правдой" своей, Апостольскую преемственность. Или сплетни и клеветы синоидальных миссионеров, направленные на разделение древлеправославных крьстиянъ, вам по прежнему близки и дороги? Или вы преемники стригольников? Может вы подпольщики-протестанты или лютеране со скамеечками без места для поклонов? И как ваша церковь может быть без Таинств, установленных Главой Церкви? Только не говорите, что мирянам позволительно крестить - нет внешних условий, а исповедь "друг другу" - так это к епископам обращено, а не к простецам.
Законно сомневаться в долгом пребывании в беспоповстве чрьниц, вы-то когда вернетесь во Церковь Христову?
27 декабря 2017

Сергий 985

О, началось традиционное перетягивание благодати
28 декабря 2017

Алексей

"ревнителя" понесло... ну дайте же ему скорее пилюли.
29 декабря 2017

Игнатий

Сергей, у вас несть никакой апостольской преемственности. Вы токмо мните, что она у вас есть. Так же как несть и Таинств у вас, ни крещения, ни исповеди, ни причастия. А токмо одна видимая форма. Я не сомневаюсь в пребывании черниц в безпоповстве, так как вашими попами они сыты по горло. Я не уверен, что они долго пребудут у федосеевцев. А также я нахожусь в Церкви Христовой и мне не нужно искать другого пристанища. А то, что ваша иерархия не иерархия это не никониане говорят, а святые отцы.
2 января 2018

Сергей

У меня, конечно нет и не будет. А чего-либо относительно белокриницкой иерархии у Св.Отец я не встречал, просветите недоучку. А вот как поступил свт.Геннадий Новгородский с лидерами безпоповцев помню.
Вообще по теме предположу, что эту группу христианок определенные силы используют как раз для подогрева брани между православными согласиями на Руси и их дискредитации в глазах еще невоцерковленных человеков. Так, что их дальнейшие "переходы" нетрудно просчитать.
2 января 2018

Владимир*

Может, всё проще с нашими героинями? У федосеевцев есть где жить, есть где молиться. И все это в центре столицы. :)
2 января 2018

Сергей Агеев

"И все это в центре столицы"

Вряд ли это их волновало. Они всё же 10 лет были в Белопесоцком монастыре, в 100 км от Москвы ну а потом более 10 лет - в Боровске.
2 января 2018

Владимир*

Были. А теперь в столице устроились. :) И не плохо. Это скорее шутка, предположение. Один Господь их знает. А мы словоблудим тут :)
2 января 2018

Глеб

Владимир*, это все равно что продать военную тайну за бочку варенья и корзину печенья. Скорее всего митрополит достал своими "успехами".
4 января 2018

Владимир*

Да, Глеб, мы же умнее и Митрополита, и Патриарха, и Президента, и всех их, вместе взятых! :)
4 января 2018

Сергий 985

> У федосеевцев есть где жить, есть где молиться. И все это в центре столицы. :)

Преображенское - центр столицы? Простите, это даже не ТТК, и даже будущее большое кольцо метро пройдёт ближе к центру Москвы, чем Преображенское.
4 января 2018

Константин

" В обиходе, - объяснил мне Смерчев, - мы для краткости называем эти кольца Сыновнее Кольцо Враждебности, Братское Кольцо Враждебности, ну и, естественно, Вражеское Кольцо Враждебности."

... поехали, Ма-а-а-асква и ма-а-а-а-асквичи!
5 января 2018
Ctrl+Enter — отправить