Новости Статьи Беседа Вопрос священнику Библиотека
Можно ли выгонять из храма первый раз пришедшего человека?

Максим

Представим себе ситуацию: на Рогожское пришел человек, который совсем недавно услышал что-то о старообрядчестве (например, почитал на нашем сайте). И этот человек захотел посмотреть на это все воочию. До этого он ничего не знал и не слышал, но имеет горение «познать Истину». Вот он входит в храм и очень часто, уже на паперти, сталкивается с неприветливыми бабушками, которые сразу же начинают его учить уму-разуму и преподносят во всей красе за 20 секунд полный курс «христианского благочестия». Допустимо ли такое? Возможно стоит составить некоторую инструкцию для таких людей и опубликовать несколько советов как себя вести в подобных ситуациях?
более 3-х месяцев назад

Далимир

надо не забывать говорить пришедшим что в храме нельзя креститься не трюмя перстами не как пока его не крестят иначе замершит всех!
более 3-х месяцев назад

Александр 985

нельзя
более 3-х месяцев назад

Ая

Думаю всё зависит от общей культуры произносящего замечания и от способности пришедшего впитывать информацию. Неприветливые бабушки-это частный случай, которые допустим, но нежелателен). Инструкция-хорошее дело, но некоторые пытливые умы предпочитают разбираться во всём непонятном без неё. Так же интереснее.
*Нельзя (исключение-откровенное хамство).
более 3-х месяцев назад

Александр

Этот вопрос один из самых болезненных. Я служил псаломщиком в РПЦ МП 15 лет. И у нас была такая же проблема. У себя на приходе мы решили её следующем образом. Всем постоянным "советчикам" в храме было разьяснение о недопустимости хамства и уж тем более выпроваживания. В притворе поставили вешалку с платками для женщин. Периодически я, как старший псаломщик и староста, выходил в притвор и решал вопросы в моей компетенции. Что выше - посылал к настоятелю. И постепенно этот вопрос перестал нас беспокоить. Человек приходящий в храм, может быть пришел первый раз, и если его обхамить он больше никогда не придет. И грех несомненно будет на выгнавшем его. Можно сколько угодно вспоминать правила, но человек их не знает. И не может быть по ним осужден. Разьве апостолы приходя с Христовой проповедью гнали людей? Лично я, с удовольствием пришел бы в старообрядческий Храм. Я прекрасно знаю что Св. Владимир Крестился 2 перстами, равно как и другие вещи. Я не согласен с решениями птр. Никона. Но прошло много столетий. Мы все одинаково исповедуем Православную Веру. У нас нет Догматических различий. А значит, как я понимаю, мы Братия во Христе. И когда к нам в Храм приходили старообрядцы, я их принимал как своих. Никаких отличий мы не делаем. Приходит и моляться. Равно как приходили на службы студентки из Абиссинии. Мы просто удивились на некоторые отличия в обрядах: они делали полный поклон на амвон. мы только порадовались за их Веру. А если, как я понимаю, я приду к вам, меня примут как "некрещеного еретика". Хотя одно исключает другое. Как я могу согласится на перекрещивание, когда "верую во едино Крещение". А если Крестили младенца в инкубаторе при возможной скорой его смерти? Там его даже не вынимают из него при Крещении. Его тоже перекрещивать? Ну ладно, пусть по 2-му чину. Но тогда мне надо признать что в РПЦ МП и других поместных церквях и МИРа то нет... И это при том что Св. Амвросий был поставлен от Конс. Патриарха. Ладно и это. И как я понимаю, приходящие должны будут стоять как оглашенные и кающиеся в притворе? Я думаю что при таких условиях желающих будет мало... И это при всем лично моем уважении к вам. Я бы может и рад был бы придти, но если меня примут как "еретика" и как тут пишут, будут бить. зачем мне приходить?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А как к вам в храм старообрядцы приходили? Старообрядцы же не могут к вам в храм приходить пока они старообрядцы - им свое же начальство намахает если прознает за такие хождения.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Догматических различий между старообрядчеством и новообрядчеством нет. Некоторые утверждают, что есть, но доказать это не могут. Единственное, что пытаются выставить - что старообрядцы мол тесно связывают обряд с догмой, поэтому нарушив обряд, вы как бы нарушаете и саму веру. Но это явное бездоказательное бла-бла.
Другой вопрос, что не хотелось бы размывать старообрядческую традицию, снимая границы и упрощая в нее вход новообрядцев. Учитывая количественный перевес, кончится тем, что старообрядчество просто растворится и станет незаметным.
С другой стороны, чем дальше тем больше лично я вижу причины для создания некоторых роуминговых соглашений между новообрядчеством и старообрядчеством которые бы допускали определенные молитвенные пересечения, но сохраняли при этом обе церкви как отдельные церковные организации, чтоб в каждой был свой самый главный патриарх или митрополит и никто не терял своего положения в иерархии. И начать роуминг нужно с процедур венчаний между ново- и старообрядцами, или крещением детей у которых родители разных модификаций православия -- процедуры где требуются конфликтные решения типа кому-то креститься заново или уходить в другую церковь.
Конечно, кому-то мои мысли покажутся вздорными, но если так подумать... Догматической разницы - нет. Священников из РПЦ берут часто и в сущем сане - достаточно регулярно читать новости и статьи по старообрядчеству, чтобы видеть, что это регулярно происходит. Так раз по факту попа который годами служил в РПЦ, учился в училищах РПЦ по книгам РПЦ можно взять и принять в РПСЦ, значит критических отличий действительно нет?
более 3-х месяцев назад

игорь

КАК РАЗ РАЗЛИЕЕ ДОГМАТИЧЕСКОЕ ,А УЖ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ МОРЕ,ТОЛЬКО ДЛЯ КОТОРЫХ И ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,И ДАЖЕ ЕСЛИ КТО ОТ МЕРТВЫХ ВОСКРЕСНЕТ,НЕ ИМУТ ВЕРЫ...
более 3-х месяцев назад

Далимир

ага доказательств полно про рпц
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

В аэропорту на таможке так не "шмонают" как при входе в Покровский собор на рогожке. Причем, я наблюдал этот процесс по отношению и к экскурсионной группе. По-моему, у некоторых просто был легкий шок от церковно-армейских замечаний по поводу необходимости одет то, это и не заступать туда-то или туда.

У старообрядчества вообще с "внешними связями" туго. Мало того, что мессионерства и активной пропаганды мало, так некоторые еще и умудряются отрцать ее необходимость, достаточно даже посмотреть на некоторые ответы на этом сайте по поводу видеолекций и проповедей в старообрядчестве: человека отправили к "католикам речи красивые слушать". А он и уйдет, к католикам или даже просто в РПЦ, а ревнители благочестия продолжат сокрушаться, что народ к истиной вере никак не приходит.
более 3-х месяцев назад

Владимир

У нас есть такой прекрасный человек, Антонов Александр Васильевич, который всегда собственно ругает оных бабушек, "женщина в церкви да не учит", "кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской", а он является председателем нашей общины, а также он глава нашего информационно-издательского отдела (РПСЦ), собственно собором 2013 года (http://rpsc.ru/docs/postanovleniya-coborov/postanovleniya-osvyashchennogo-sobora-rpsc-2013/) в пункте 1.4, далось указание разработать указание для привратников. Он на трапезе как то рассказывал, как у него идет работа, например там есть и такое "встречайте так, как будто к вам пришел ваш кровный родственник домой". Вообщем, любовь она в Церкви Христовой есть(по ней и узнаются ученики Христовы), ну а кто не любит, тому анафема (хотя и никто не высказал из живущих, но у нас Археиерей-Христос,а Он через апостолов уже высказал оную анафему, поэтому и мы убоимся не быть в любви, ибо, кто любит, в том Бог), по слову апостола. Но это, конечно палка о двух концах, как питать со всех ревностью любовь к пришедшему надо, также и со всей ревностью ревновать и о Божием, т.е. не допустить нарушения Божественных правил, т.е. например, чтобы человек не прошел в основное помещение храма. Все это А.В. соблюдает в своей практике. По мне так святой человек, много бы у него научиться можно.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Многие традиции даже старообрядческой церкви на мой взгляд надо как-то пересматривать в сторону смягчения хотя бы к инославным православным. Элементарная ситуация: крещение, венчания или отпевание. На таких процедурах бывают зачастую родственники, нередко не старообрядцы (старообрядцев очень мало кругом). Если строго следовать правилам, то их всех надо у дверей оставить. Только кто тогда будет рядом с теми для кого праздник? Конечно, креститься и молиться им можно запретить, но находиться у дверей это вообще как-то нехорошо. Может быть раньше и можно было так действовать, до раскола, другой был состав общества и т.п. А сейчас другие реальности. Надо модернизировать.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Я смотрю, хрестоматийной стала ситуация осуждения "Рогожских бабушек"... А вот в моём случае, скажем так, небезупречно повёл себя дедушка, а бабушка как раз наоборот - гораздо деликатнее. Так что правило "женщина да в церкви не учит" в этой ситуации не помогло бы. А было неприятно. Не за себя неприятно, а, скажем так, за поруганную атмосферу. Крещение было... Или вот ещё две истории:
1) При мне в церкви шло (или, может быть, только готовилось - от дверей не очень-то видно) отпевание умершей. Естественно, в церковь вошли её родственники, и среди них - человек в брюках. Честно говоря, я не сразу поняла, что это женщина - всё-таки стояли холода и одежда многое скрывала. Видимо, казак, стоявший "на дежурстве" у двери, тоже этого не понял. Так к нему подошли и отругали: "Зачем, мол, ты её пустил?!" И мне так стало больно из-за всей ситуации... Как представила, как отгонялись бы эту, может быть, дочь или внучку от гроба усопшей... До сих пор не выходит из головы эта картина. Словом, о христианской любви речь даже не идёт. Не было бы жестокости!
2) Мужчина, крещённый в старообрядчестве, хотел жениться на православной девушке. Она в своё время к вере пришла сама, по душевному влечению, но о Расколе, как и большинство современных православных, почти ничего не знала. Пришла в обычную православную церковь. Там её и окрестили (в три погружения!). Но теперь речь зашла о венчании (девушка настаивала, чтобы это произошло даже раньше ЗАГСа). Пришли они в старообрядческий храм... Дальше всё было печально, и весьма. В первый же день у девушки на глазах прямо в церкви нагрубили человеку, она такое видела впервые и очень расстроилась. А кроме того ещё и сообщили, что ей непременно надо перекрещиваться (после 3 погружений!), меж тем как даже в брошюре, которую в том же храме раздают, написано, что этого делать не надо. В результате старообрядчество так и пресеклось на этом мужчине. Детей они крестили в Русской Православной... А для девушки (теперь уже женщины) вся эта история обратилась в моральную травму. Теперь на всю жизнь уверена, что старообрядцы злые. И не докажешь ведь обратного.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Людмила, "рогожские бабушки" это образ собирательный, а не только бабули. И дедули там же.

Касательно истории номер два, вы пишете, что детей эти люди уже крестили в РПЦ. То есть они так и не повенчались я так понимаю - она не приняла же крещение в старообрядчестве? И как им вышло крестить детей в РПЦ если отец старообрядец - или он отошел от старообрядческой церкви в сторону РПЦ из-за данной ситуации?
более 3-х месяцев назад

Ая

у каждого своё понимание правды, жестокости, своя выдержка, свой путь, свои обычаи и традиции.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Ая, у каждого своё понимание правды и жестокости?! Ничего себе, однако! То есть, если я, например, бить людей жестоким не считаю, - это и не жестоко, что ли? Или пусть они думают об этом как хотят, а я так и буду продолжать в том же духе? Нет уж, что жестоко - то и есть жестоко. А не "для тебя жестоко - для меня нет".
Сергий, так оно и было. Отошёл из-за данной ситуации. Они венчались, но уже в Русской Православной. Я не говорю, что это хорошо. Но история не терпит сослагательных наклонений, даже если она относится лишь к одной семьё. А второй раз креститься - это не нарушение ли Символа веры, где сказано "исповедую едино крещение"?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Людмила, два раза никто не крестит. Если в РПЦ вас крестили в три погружения (а не обливания), то в старообрядчестве вас лишь миропомажут, то есть совершат иной обряд (прием вторым чином), а не крещение. Если же в РПЦ вас крстили обливательно, то считается, что по православным правилам вы вообще еще ни разу не крестились, поэтому и проводится полный чин (первый) крещения с погружением.

Что касается ситуации с той семьей - по факту случилось, что в результате ревностного ревнения благочестия минус прихожанин.
Интересно было бы узнать динамику изменения численности старообрядцев за несколько последних десятилетий.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Сергий, да. Так и на всех сайтах старообрядческих церквей, и даже в собственной брошюре той церкви написано. Если человек крещён в три погружения - нельзя совершать над ним это таинство второй раз. У той девушки из истории ровно так и было. Церкви явно нанесён ущерб. У них семья хорошая, дружная, многодетная - все могли бы прихожанами быть. Словом, ситуация неприятная, и есть из-за неё проблемы.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Людмила, меня съедят за такие мысли, но я думаю, что между РПЦ и старообрядцами-поповцами должны быть разработаны смягчающие процедуры хотя бы по основным вопросам взаимотерпимости. Современный старообрядец-одиночка обязательно столкнется с тем, что кругом новообрядцы и подчеркнутый сепаратизм будет создавать негатив и скорби в таких торжественных и радостных моментах которыми должны быть по идее крещение, венчание и т.п. И я думаю, что в подавляющем большинстве случаев заканчиваться это будет уходом в РПЦ под давлением обстоятельств, тем более в РПЦ есть такой "чудный" для этого "мостик" как единоверие.
Я думаю, что необходимо наличие соглашений хотя бы о взаимопризнании крещений (хотя бы погружательных), возможности "смешанных" венчаний. Не говоря уж о том, что никаких "отречений от никоновских ересей" и тем более "наложений проклятий на никоновские ереси" при приеме от РПЦ и быть не должно. Нужен мягкий и легкий перевод человека на путь истиный, а не ультимативное и грубое заталкивание.
Я представляю какой поток критики может на меня обрушиться за такие мысли.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Ну, от меня-то не обрушится: в конце концов, Вы просто предполагаете и, как и все люди, имеете право на ошибку. Да и я навряд ли имею право Вас критиковать. "Смешанные" венчания и крещения - это, пожалуй, очень уж революционно. Да и цель больно далёкая... Не по зубам пока. Сейчас не было бы хоть откровенной неприязни к тем, кто пытается прикоснуться к старообрядчеству. Это пока поставлено очень плохо. Очень. Люди, воображающие себя, видимо, столпами благочестия, наносят огромный ущерб и себе, и церкви, и тем, кто туда зашёл. Их открытая враждебность делает очень плохую "рекламу" их же вере и может в конце концов обратить старообрядчество в вымирающий островок. Останутся одни дедушки да бабушки. Уже сейчас намечается эта проблема, и Бог весть, как повернётся дело. Решения соборов здесь не решают ничего. Я несколько раз смотрела эти документы. Проблему поднимают, озвучивают, а бытовая агрессия всё равно остаётся. Рядовые-то прихожане на этих соборах не бывают! И кто им в состоянии запретить? Само название "никониане" - такой же, в сущности, штамп, как "раскольники", ибо о Никоне большинство прихожан Русской Православной церкви почти ничего не знают. Равно как и о том, что Русь когда-то не крестилась троеперстно... Я, имея бабушку-старообрядку, знаю обо всём этом, почитай, всего 2 года.
Рогожская церковь, кстати, ещё не худший вариант. Есть куда более агрессивные общины.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Как-то в Покровском соборе на Рогожской я краем уха слушал экскурсовода: пришла группа экскурсионная, а я как раз в храме находился рядом с ящиком где платки и юбки хранятся для зашедших. И послушал немного рассказ экскурсовода. Меня удивило, что он так рассказывал, будто и сейчас продолжаются гонения, продолжаются страдания, продолжаются ужасные притеснения. То есть как-будто тему противостояния преднамеренно раздувают, пытаясь как можно дольше пронести конфликт и не дать ему "потухнуть" хотя бы в умах людей. Вся подчеркнутая строгость и изоляция, подкрепляемая видимостью продолжения конфликта, выстраивает достаточно серьезный барьер. Но я думаю, что этот барьер работает не сколько на удержание прихожан от внешнего неблагочестия, сколько огораживает старообрядческую церковь от новых людей. Я поэтому и хотел бы узнать какая статистика численности приходов, а особенно динамика состаривания - как с прибытием молодежи.
Нравится или нет, но сейчас такое время когда "нормативы надо пересматривать". Советское безбожие и другие обстоятельства на мой взгляд привели к тому, что надо опускать планки хотя бы поначалу, быть терпимее к прихожанам, адаптировать церковь под текущие реалии, чтобы потом было для кого снова требования повышать.

И еще. Христос молился за тех кто прибивал его гвоздями к Кресту. На фоне такого примера смирения, как можно оценить то, что современное старообрядчество упорно через века тащит свою обиду, оберегает ее, поддерживает. В этом смысле даже новообрядцы показали себя более миролюбиво что ли, той же отменой проклятий в 1971 году и признанием равноспасительности старых обрядов. Торопиться в этом процессе нельзя, но и тормозить его тоже я считаю лишним. Поэтому лично я вижу очень позитивным когда происходят какие-то контакты РПЦ и РПСЦ, взаимные визиты или совместные участия в культурных мероприятиях, и лично для меня это огромный плюс РПСЦ по сравнению с другими, более замкнутыми согласиями.
более 3-х месяцев назад

Владимир

Резюмирую. Осуждать людей тоже плохо! Между прочим у них за спиной! Это просто низко! Пойдите и скажите, не можете, сидите и молчите в тряпочку. Я привел слова того, кто это делает, делает активно, человека, которого считаю своим учителем (А.В.Антонова) Знаете, как у пророка Давыда "клеветающего втай на искреннего своего-сего изгонях".
Сергий, если вы хотите чему доброму поучиться, а не погрязать в своих заблуждениях, приидите и видите! Зайдите как-нибудь к нам в приход, посмотрите, как у нас постороена работа с вновь пришедшими, а их намного больше(!) чем на Рогожке, ибо наша церква расположена посредь площади Белорусского вокзала. И также, может вас вразумит, что подавляющее число прихожан(коих тоже немало) - молодежь. И вся работа высторена и ни капли не отступаем от правил святоотеческих. А тому, кто вздумает уничтожать предание церковное устное или письменное-тому еще 7ой вселенский собор высказал анафему. Проблема не в правилах(кои верны и не верны быть не могут), а в том, что их применять с любовью надо.
По поводу соблазнения той семью. Я бы ситуацию довел бы до обвинения виновных перед священником, если сами покаяться не захотят(после вашего обвинения), ибо таковым спасения нет, как соблазнившим "одного из малых сих". И, может, после извинения перед теми людьми и последует их возвращение в церковь.
А вообще то по поводу брака. В ветхом завете была такая штука, как обрезание, некая печать праведности. Одной из главных причин ее введения была та, чтобы свои выходили за своих. Это не брак, когда 2 культуры. Но может быть брак,когда культура и бескультурие. У нас есть человек, известная личность, Валерий Коровин, заместитель Дугина, поет у нас на клиросе, у него, как я знаю, некрещенная жена, детки все крещенные у нас, очевидно, что они не венчаны и греха в том нет, по слову апостола "кто имеет неверную жену и она согласна с ним жить, да не оставит ее, Муж почему знаешь, не спсешь ли жену?" , ну и наоборот, если неверный муж тоже самое. Но, если верный, то на неверном не можешь жениться.
Короче, Сергий, я сказал, как надо, по канонам, если у вас это вызывает разрыв с вашим понятием о любви, то вы заблуждаетесь, будете упорствовать, то это уже ересь, будете спорить, за это бьют по морде, как оскорбляющих и клеветающих между прочим на апостолов, ибо их учение я вам сейчас приподнес. а отвергающийся их, Бога отвергается, по Его слову.

более 3-х месяцев назад

Ая

Самое малое, что может сделать человек, который идёт в храм-соответственно одеться.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Владимир, вы мне не авторитет, и с каждым сообщением все более не авторитет по вопросам вероучений. Но благодаря вам я точно теперь знаю в какую церковь мне точно не надо приходить. Можете и дальше поучать тех кто ценит ваше мнение, или бить морды несогласным (наверное, битье морды это один из способов убеждения который отменили при Никоне))) ). В общем, игнор на вас, мне не интересно говорить с фанатиками.
На форуме нет игнора технически, но считайте, что для меня вы там фактически.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Владимир, цены бы Вам не было, будь Вы только подобрее к людям. Ну почему Вас всё время тянет проклинать, накладывать анафемы, бить по морде? Ваше ли это дело? Тем более - если Вы считаете себя учеником А. В. Антонова... Ну неужели Вы не видите, что "малых сих" достаточно и в этой группе? И Вы своим агрессивным поведением так же их отталкиваете, как столь резко Вами осуждённые "Рогожские бабушки". Не правы люди? Может быть. Так почему не объяснить им это спокойно, по-доброму, по-человечески? Так, чтобы было ясно, но не оскорбительно. Не верю, что Вы на это не способны, если Вы христианин.
Молчать, как Вы выражаетесь, в тряпочку, здесь не нужно. Тема создана для обсуждения, вот мы и обсуждаем. Вы тоже можете с нами обсудить. Можете даже нас переубедить. В конце концов, если Вы правы - это не составит Вам труда.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Людмила, к сожалению, это не первый случай в интернет-староверии когда сталкиваешься с таким поведением со стороны ревнителей благочестия. Раньше я пробовал спорить, убеждать, доказывать, но мой опыт говорит, что это безполезно. Поэтому как только вижу подобное ревнительно-неофитское поведение, то просто игнорирую целиком. Нравится человеку устраивать "православный вакхабизм" и воевать с неверными - его дело, но я не участвую и лечить не буду. Для меня вера - это живое и логичное учение, которое надо понимать, а не зазубривать, и как говорил Алексей Ильич Осипов, ссылаясь на святых Отцов, в первую очередь в вопросах веропознания нужна рассудительность. А рассудительность невозможна без ошибок. Так что тут просто несовместимые подходы к изучению материала. Ну а раз несовместимые, то нужна полная взаимоизоляция.
более 3-х месяцев назад

Ая

"Зайдите как-нибудь к нам в приход, посмотрите, как у нас постороена работа с вновь пришедшими". Не сможет Сергий-придут другие. Благодарим за приглашение.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Да, я не ориентир. Так вышло, или пока выходит, что я крайне далек от посещений церкви, особенно регулярных. С удовольствием читаю православные книги, потихоньку св.Отцов читаю, смотрю лекции, разбираюсь, осмысливаю, стараюсь делать. Но от церкви далек, и пока нет сближений. Совершенно не тянет в храм, а особенно к какой-то общинности.
Кстати, а в старообрядчестве существуют укороченные службы для начинающих? Новичку никакого смысла нет выстаивать часами, от непонимания быстро приходит усталость и никакой уже молитвы нет, все внимание на дискомфорте. Как-то предусмотрено, чтоб минут на 40 можно было прийти и уйти, ничего не нарушив, но чтоб 40 минут помолиться со всеми как надо - внимательно, с благоговением?
более 3-х месяцев назад

Ая

за 40 минут и JavaScript не осмыслить)
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

За 40 минут можно эффективно осмыслить какую-нибудь часть JavaScript: прототипное "наследование", или замыкания. Но если не прерваться, то следующие 40 минут не будет ничего освоено, а еще через 40 минут будет утеряно в памяти то, что было освоено в первые 40 минут.
Жадность - это грех, проявление страсти. Пытаться все и сразу наскоком - типичное проявление. Так что надо иметь терпение и начинать с небольших 40минутных служб, но как положено, и тогда настанет время и 4-х часовых служб с полным осмыслением.
более 3-х месяцев назад

Ая

рискните принять приглашение Владимира, а там и нам расскажите дали вам побыть в храме 40 минут или сразу на лопатки и-"в морду")
более 3-х месяцев назад

Владимир

Людмила, а в чем простите я не добр к людям? В морду бить очевидно никто и не собирался. Это так сказано для "красного словца", чтобы люди и не смели ругать правила Божии, будто они не к любви созданы святыми отцами(потому что это клевета(между прочим уголовно наказуемое преступление)). А Сергий именно этим и занимается и не скрывает того, говорит, будто правила лишние. А я говорю, что правила не лишние, только с любовью оные применять надо(и привел в пример нашу общину, где так все устроено лучшим образом, образцово для Церкви, что и показуется соборным уложением, на которое я дал ссылку). А кто учит, добавляет или убавляет из предания церковного, то учение стоит проклинать. Да, он прячась под благое, учит презирать Христа. Живое учение для него, смешны мне эти слова....
Сергий, вас не тянет в храм, как говорите, а вот здесь сидеть, строчить у вас время есть. Думаю, что и на телик можете потратить часа 3 в неделю. А вот на храм нет....Про страсти нам тут заливаете, а сами говорите "чего то вломак мне в храм тащиться в воскресение утром, стоять 3 часа, слушать непонятно что, лучше здесь в интернетике посижу, поругаю тех, кто ходит, я ж тут такой крутой, всего достиг и без ваших там храмов, а ведь чо модняво "древлеправославный протестант", почему бы и нет". Знаете, проблема в чем протестантизма, да и прочих. В том, что они считают "ну вот классно, людям помогают, они благодарят, а тут еще и обещают жизнь вечную в веселии, буду и я всем помогать, себя исправлять? Богу молиться? Причащаться? Исповедаться? Да пошли вы все куда подальше, вон у него джип, чо это я к нему пойду, пусть сам ко мне идет. Можно быть хорошим и без всего этого". Причем хорошо еще, если они еще чего-то доброе делают, а не просто посылают. Даже просто так назваться "протестант"-это уже отречение от Христа. Чего-то про неофитство заливаете, а видимо не читали Иоанна Златоуста, чтобы всякий себя вел как неофит, не считал себя чем-то, хоть и 50 лет в Церкви. (Если бы это не было бы так, то покаяние не заставило бы себя ждать и вы были бы в храме)
А православные христиане сначала чтут Бога, а потом людей, ибо не перед людьми отвечаем, а перед Богом. "Кто не возненавидит отца, мать, брата,жену, детей ради Имени Моего-недостоин Меня", говорит Христос. "Если кто придет и возвестит вам что-нибудь иначе, чем мы вам возвестили, будь то ангел с неба или мы сами,- тому анафема да будет"-пишет апостол Павел. И Ева пала, потому что сразу не предала проклятию учение змия, который ей сказал, "нет, не умрешь(если съешь яблоко)". Я вам приведу пример. Уехал муж далеко по работе. Он любил своею жену и сказал ей особо не ходить никуда без него, пока его нет. Потом приехал и от друзей узнает историю. Через неделю, как он уехал пытался соблазнить его жену человек, обманом попал домой, а там открылся и хотел вывести ее с собой "на свидание", а она взяла скалку, да и избила его так, что все соседи слышали крики его, потом приехала скорая и забрала его в больницу. Муж как узнал, так обрадовался, похвалил свою жену и стали они дальше жить поживать в еще большей любви. Так вот, мы призваны на брак со Христом "тайна сия велика, я имею ввиду Христа и Церковь" пишет апостол Павел про брак. И с по крайней мере такой же ненавистью, мы (христиане) должны относиться к прелюбодеянию от Христа, а это суть чуждые(противные) учения тому учению, которое нам явил Христос и распространил с помощью апостолов и разъяснил с помощью святых отец.
Я не знаю, по-моему я предельно ясно говорю. Сегий, а вы вообще крещены? Где? Причащались когда-нибудь?
более 3-х месяцев назад

Людмила

Владимир, прочитала Ваше сообщение и сделала вывод, что последняя часть к моей скромной реплике не относится. Не очень поняла, как в наше обсуждение попало прелюбодеяние... Мы им не интересовались вроде. Посему отвечаю на первую. Вы спрашиваете, в чём не добры к людям. Отвечаю: Вы рвётесь их проклинать и накладывать на них анафемы. Как мирянину, Вам этого делать не подобает. И это не говоря уже о том, что неправильные, с Вашей точки зрения, высказывания могут быть допущены не по злой воле, а просто по заблуждению, незнанию и т. д. Вы сами можете заблуждаться. Заблуждаться может ваш собеседник... С кем не бывает? Если Вы чувствуете в себе силы его поправить - будьте так добры, поправьте, но без проклятий и анафем. Боюсь ошибиться, но, кажется, была такая история с кем-то из Святых Отцов, и он запретил мирянам угощать друг друга анафемами. Не случайно, наверное. Вы же ведёте себя иной раз крайне агрессивно. Может быть, на это Вас толкает забота о церкви и нравственности, я против этого не спорю, но поверьте - такая странная злость отпугивает не меньше, чем пресловутые "рогожские бабулидедули". Для Вас в жизни и вере всё ясно? Значит, Вы счастливы... К сожалению, до этого дошли ещё не все. Вы на дороге - люди на распутье. И на таком пути человеку нужна помощь, а не угрозы. Брань только убедит его, как ту девушку из истории, в Вашей личной злобности и порочности Ваших идей. Ибо духа христианской любви в атмосфере брани как-то не ощущается... Неужели Вы не можете попробовать сначала объяснить, почему того или другого нельзя делатьговорить, убедить человека? Вы же христианин, в конце концов, а значит, главный Ваш учитель - Христос. Вам подобает быть добрым к ближним своим. Хотя бы на соответствующем форуме. Правоту Вашей церкви и доброту Вашего учителя Вы никак не докажете лучше, чем собственной добротой. Простите меня, Христа ради, если чем задела.
более 3-х месяцев назад

Максим

Я согласен с Людмилой и понимаю Владимира. И у Сергия тоже мысли есть весьма интесные, видно что человек думает и ищет своего пути. А Владимиру хочу привести такое рассуждение от святых отец.

Господь человека создал свободным. Он бог с маленькой буквы, часть Великого света. И эта свобода ничем не ограничивается, даже Самим Всемогущим Творцом. Человек может делать все что захочет, как добро так и зло. И нельзя его заставить причащаться, ходить в церковь, молиться или наложить на него со всей строгостью законы. Какая в этом польза, если делать это для галочки или по принуждению? Если бы это было так, то неужели бы Всемогущий Бог не родился императором и приказал бы всем почитать Себя? Нет, избрал ясли и был согрет дыханием животных, а после позорно распят с разбойниками.

Человек сам должен понять и принять в свое сердце Бога. Сам прийти к Нему. Как там, в псалме: приидите и видите яко благ Господь. Только сознательно пройдя в своей жизни все горести, болезни и разочарования, сначала полагаясь только на самого себя, а взрослея понимая, что все ценности мира ничто и не дают счастья, человек ищет и находит Бога. И тогда уже никто и ничто не сможет отвлечь его. Он тогда и на службы начинает ходить не по принуждению, и молиться не потому что надо, и причащается Самого Христа. У каждого свое время и свой путь.

В таком состоянии человек непадателен. К этому мы и призваны. И вся жизнь дана нам для того, чтобы понять на себе каждый одну мысль: во что мы превратились без Бога! И если Господь, не за добрые дела, а по своей милости спасет нас от смерти, то неужели пройдя все муки ада мы снова возьмем яблоко от змея? Конечно нет, ведь каждый из нас хорошо помнит рубцы от грехов.

А христианам не стоит ли прежде всего самим жить достойно? Самим хоть немного познать себя, свою немощь. А если кто силен, то смотри чтобы не упасть, нести тяготы ближнего. И если так будем жить, то не обратим ли других не от многих слов, но от чистой жизни?
более 3-х месяцев назад

Владимир

Да, это все он должен делать: ДО крещения. А после крещения "кто грешит-тот от дьявола", "кто говорит, что не имеет греха-тот лжец, а кто исповедуте грехи-получает прощение". Да и до крещения тоже, к слову.
Никто и не говорит, что кто-то что-то насильно собирается делать, даже более, кто приходит в Церковь не за Христом, а ради чего угодно мирского, то и в православной Церкви не получит печати Святого Духа, а будет как Симон Волхв.
И вобще я ничего не утверждал, противоположного тому, что вы сказали, Максим.
более 3-х месяцев назад

Максим

Как часто у нас таинства совершаются как магическое действие, без подготовки и осмысления принимающим. В детстве нас погрузили, и неужели мы не отпадали от Благодати? Найти бы хоть одного такого!

А людям только пришедшим еще тяжелее, когда много не знаешь и все ново. Поэтому хорошо их было бы принимать с любовью, снисходительно и добродушно. Как младенцы питаются молоком, а когда окрепнут, то переходят на твердую пищу. Так и обращающихся следует не пугать муками ада и грозностью закона, но давать им слово любви.
более 3-х месяцев назад

Людмила

"Сказ про то, как три человека объясняли Владимиру, в чём он не прав, а Владимир так ничего и не понял". Удивительно у Вас всё-таки получается: в детстве три раза погрузили - и грешить уже "нельзя". Да и до этого, если уж на то пошло, было "нельзя"! Грешить вообще нехорошо, даже если ты и не крещён ещё. А безгрешных что-то я и после крещения не встречала. Все, к сожалению, грешим: кто-то больше, кто-то меньше. Самое опасное во всём этом - считать себя лучше всех окружающих. И путём бесконечных проклятий "наставлять их на путь истинный"... Единственная дорога, которую можно указать таким путём, - кратчайший путь до выхода из любой церкви. Тот, кто идёт за Христом, должен быть в первую очередь добр и милостив. Милостив настолько, чтобы простить даже тех, кто его к кресту приколачивал. А ещё - терпелив. Просите - и дастся вам, стучите - и отворят вам. Никакая грубость и жестокость не даёт нам права на ответную. И уж тем паче - на "упреждающий удар". Этак недалеко и до особой чашки - "для чистых" - как символа своего благочестия.
более 3-х месяцев назад

Ая

в чём кто прав, а кто не прав судить не мы будем. каждый по-своему прав) всех с праздником)
более 3-х месяцев назад

Владимир

Людмила, видимо все 3 человека не понимают о чем толкует Владимир. Ну вот ничего ни в словах максима, ни в ваших нет противоречащего моим словам. Ну ничегошеньки. Вы видимо и, когда Иов, когда все 10 детей его умерли разом, при разрушении дома, и сказал "Бог дал, Бог взял", наверное думаете, что он не любил своих детей?
Так и я, когда ненавижу человека за то, что он пытается изменить правила, ведущие к блаженной жизни и любви к другим людям, уж простите его люблю и прежде всего люблю Бога. И только таких, как Сергий.
А уж дальнейшие выводы уже обо мне сдланы и Максимом и вами. Это, к сожалению, только вас изобличает.
Спорить больше не буду, довольно бесполезная площадка....делать тут нечего, как впрочем и на любом форуме, все равно ничего втолковать невозможно. Делом можно. Поэтому я и говорю, приидите и узрите. А так скатитесь в одно из двух-или кусать всех, или не кусать никого. И то и то путь гибельный. А есть средний путь-как реализовывается,-можете посмотреть. И те кусания, которые по-Божии на ДЕЛЕ показуют свою правильность. Больше ни слова в этой теме уж точно не напишу.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Запоздало отвечаю, только сейчас добрался до интернета и ЭВМ.
Отвечаю Владимиру. Я крещен, давно был в РПЦ крещен, потом в сознательном возрасте крестился заново в РПСЦ как раз чтобы по правилам было. На службах был и ни раз, и причащался. Но в итоге количество не перешло в качество - чем больше ходил на службы тем тяжелее они были в плане восприятия, из-за их непонимания. Я не разбираю слов которых поют, не разбираю многих слов которые поп говорит. В старообрядческой службе хоть крестятся и кланятся все синхронно, можно посматривать и делать так же, а у новообрядцев вообще кто в лес кто по дрова, не ясно как и что делать. В итоге чем больше ходил тем больше отторжение возрастало к церковным богослужениям. Поэтому перешел на домашнюю молитву, и параллельно активное освоение вероучения - чтение и прослушивание богословских книг и лекций, умеренное изучение святоотеческой литературы, осмысление и раскладывание в голове полученной информации. Конечно, придет время и нового вхождения в храм, но это не будет просто механика, придумаю какую-то адаптационную программу, с духовником посоветуюсь.
Принципы обучения во многом едины для всего. В занятиях карате никто не взвалит на новичка тренировочную программу черных поясов. Необходимо начало с малого, и методичное постепенное наращивание нагрузки. Тогда будет сила и прок. Все попытки прыгнуть через голову и все освоить семимильными шагами приводят лишь к травматизму и невозможности освоить мастерство. В вероучении это еще более актуально я думаю.
Мой духовник, например, дал мне очень ограниченный набор молитв для утренних и вечерних правил, и строго запретил наращивать эти нормативы без должного освоения и привыкания к начальному минимуму. Другой поп, новообрядческий кстати, мне так сказал: молитва должна быть как ручеек - пусть маленький, но всегда бежать и не прекращаться, а не разливаться сперва озером широким, а потом пересыхать. Замечательные принципы, они касались домашнего правила. Теперь их надо и на церковные перенести. Пусть человек будет поначалу приходить на 20 минут молиться, но как положено. Потом будет на 30, 40... когда будут должные силы для понимания и внимания на такое время. Чего толку занонять его выставать часы, чтоб через час-полтора он уже стоял и думал за что ему такое наказание тут стоять и почему батюшка такой садист никак отпуст не начнет...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

По поводу анафем и еретичества.
Самый тупиковый способ преподать истину - это стращать анафемой за всякое "отступление от истины". На страхе далеко не уедешь, а тем более сейчас. Мне ближе методика преподавания в стиле профессора Алексея Ильича Осипова. Какие только вопросы ему не задают, о каких только заблуждениях не спрашивают. И всякий раз он внимательно рассматривает вопрос, понимая важность его и возможную причину заблуждения, и аргументированно объясняет почему человек заблуждается, при этом искуссно сочетая прямое цитирование святоотеческой мысли и изложение этих мыслей в его переводе на современный язык. В итоге человеку аргументированно и логично объясняется почему он не прав, а не просто тыкается носом "Так нелььзя, за это анафема, будешь в аду кипеть!"

Я думаю, в вероучении немало используется категорического устрашения именно потому же, почему и используется антропоморфность и термины типа "Бог накажет" или "Бог судить будет": для грубого простого люда (тут без надменности) проще объяснить на понятном языке и может даже припугнуть, чтоб не отступали, если объяснить им по-другому действительно сложно. Надо же понимать, что церковное учение составлено с расчетом на широкий круг людей, в т.ч. с не самым развитым самосознанием, не самым развитым абстрактным мышлением. Поэтому проще грубо и четко расставить "можно" и "нельзя" без лишних слов, чем рассказать все более гибко и тем самым дать повод для послабления и нарушения. Как с "муками вечными, но не безконечными". Но это уже другая история ;)
более 3-х месяцев назад

Владимир

Сергий, вот это уже другой разговор. Себе можете оговоаривать с духовным отцом все, что угодно. Но только с ним и ним одним. А не другим навязывать собственные правила. Я анафемами разразился только на то, что правила, которые приминяете к себе, вы собирались и на остальных. Не все, что полезно вам, полезно другим. А как полезно, и без вас прекрасно знаем, благо опыта в этом отношении и успешного много.(и вы ничем ему не притиворечите в сущности, просто язык надо контролировать) Успешность опыта подтверждена соборно. Приходите убедитесь. Все. Больше я ни о чем не говорил. Простите Христа ради, если чем смутил кого.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Владимир, здесь все мнения высказывают в утвердительной форме нередко, но это не одно и то же, что навязывание. Здесь форум где каждый пишет свое, и обсуждаем. Тут в принципе никто навязывать не может и не должен. Но форум теряет смысл, если не выражать тут мысли, даже если кому-то они кажутся спорными.
более 3-х месяцев назад

Василий

Не топчите в храме Бога.
более 3-х месяцев назад

игорь

ДА УЖ.ПО ПОВОДУ ,ИНОСЛАВНЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ,ЛИБО ИНОСЛАВНЫХ,ЛИБО ПРОВАСЛАВНЫХ,а ТО КАКОЙ ТО ЯРКИЙ МРАК ВЫХОДИТ,
более 3-х месяцев назад

Вера

Выговаривать православному пришедшему в храм- нонсенс!!! Недопустимо!!! Христианские заповеди!!!!
более 3-х месяцев назад

владимир а.

не понятно , в чём проблема находиться в храме. если не мешает, не хамит, не оскверняет.
это же дом Бога, а не какой то церкви. или как?
а кто решиться не пустить в дом Отца сына Его.
более 3-х месяцев назад