Новости Статьи Беседа Вопрос священнику Библиотека
Женщина и брюки.

Людмила

Раньше считалось недопустимым, чтобы женщина-христианка носила брюки. Сейчас идет сильное послабление в отношении мнения по этому вопросу. Даже глубоко верующие женщины начинают говорить, что не следует "закручивать гайки", особенно для молодежи, иначе никто не будет ходить в церковь. Но мне, со своей стороны, кажется, что это только привычка (т.е. брюки в одежде для женщин) и дело личного вкуса и что нет никаких серьезных проблем в том, чтобы сохранять принятые раньше традиции (если только, конечно, не какая ни будь совершенно особая ситуация, например, рабочая форма на работе). Не все со мной соглашаются, но я думаю, что внешний вид христианина во многом служит показателем его внутреннего благочестия и поэтому в отношении его необходимо соблюдать некоторые определенные правила.
более 3-х месяцев назад

solnyshko

не могу поверить, чтоб у староверов было послабление в одежде женской. ужасно это... как же так? неужто и вправду?
более 3-х месяцев назад

Людмила

Дело не в послаблении правил, потому что они неизменны, а в слабости человеческой натуры. Для людей, еще не укрепившихся в вере, большую опасность представляют соблазны со стороны и свои же многолетние "мирские" навыки и привычки, которые мешают как следует приобщиться к полноте церковной жизни.
более 3-х месяцев назад

solnyshko

ерунда это все. когда эти женщины на диетах сидят, или врач им говорит - если не перестанете есть жареное мясо, то вас скоро ждет операция - то они все выполняют как надо, и не отнекиваются слабостями. до голодных обмороков себя порой доводят диетами типа лечебными. и взрослые даже серьезные женщины (говорю о своих знакомых). но когда они в брюках в церковь направляются, не смей им даже зарекаться ласково говорить, чтоб юбку одели - нет! прям демон вселяется.
а ведь тут изнурять себя не надо. и страдать не надо. в чем слабость? переоделась и все. или плат с собой возьми подвяжи, как в монастырях иных дают. хоть на время, которое в храме проведешь, а потом сними. вообще не проблема. так ведь нет.
какая то тут странная упертость есть. не пойму отчего.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Здесь речь идет не только о церковной службе.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Соблюдать диеты не является духовным подвигом. Я говорила о слабости духовной и о маловерии.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Конечно же, ношение женщиной юбки и платка (в храме) не имеет само по себе никакой "мистической" составляющей. Примет Бог молитву и женщины в брюках, и женщины с непокрытой головой. Вопрос не в этом. Я думаю для церкви важно сохранять не только догматы, но и некоторую традицию каноническую. Даже если эта каноническая традиция формально на первый взгляд не противоречит вероучению. Не все всегда сразу понятно, и не все последствия можно просчитать сразу. Поэтому прежде чем стремиться развалить какую-то церковную традицию надо хорошо подумать -- а ради чего ее разваливать, действительно ли это так нужно или это просто прихоть ради своей лени или чтобы "было по-моему". И главное -- какое начало может дать разваливание традиции даже с мелочей. И даже если сейчас такого ответа в голове не находится, то это не значит, что опасности нет, и лучше не торопиться с "модернизацией".
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

"Даже если эта каноническая традиция формально на первый взгляд не противоречит вероучению" -- в смысле даже если несоблюдение этой канонической традиции напрямую не противоречат вероучению.
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

как это, не противоречит?) - а Закон разве не относится к вероучению?) /Второзакон.22:5/ : "На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред
Господом Богом твоим всякий делающий сие."
более 3-х месяцев назад

Ая

В юбке или платье женщина выглядет даже лучше.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А подумалось. Даже хорошо, если женщина будет одета в церкви не так как в повседневности. Аттрибутика, в т.ч. и одежда, должны располагать к молитвенному настрою. И хорошо, если в церкви женщина будет в особой, не замыленной глазу одежде, которая сама по себе будет помогать настраиваться на молитвенный лад. Так ходишь в джинсах, куртке, а в церкви -- юбка, платок. Форма. Настрой.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Дело в том, что церковная жизнь для христианина не должна ограничиваться соблюдением правил благочиния только на время церковной службы. Иначе получится, что мы делаем это на показ: т.е., в церкви - одни, а в повседневной жизни - уже совсем другие. И определенный духовный настрой христианину обязательно сохранять не только в церкви, но и в повседневной жизни, чтобы было видно, что человек живет по христианским заповедям, а не правилу рыночной экономики с жестокой конкуренцией, когда "человек человеку волк". Я не случайно создала эту тему, а для совета - может, у кого-то есть соответствующий опыт, как можно лучше убеждать людей в целесообразности не совсем понятных для них правил. Потому что, часто бывает, что говоришь с человеком, но не знаешь, как найти подход, чтобы тебе поверили. Но здесь может быть причина не в том, кто слушает, а от неумения правильно сказать и доказать свои мысли.
более 3-х месяцев назад

Константин

Правила эти вполне логически объяснимы. Женщина в брюках выглядит (при прочих равных условиях) СОБЛАЗНИТЕЛЬНЕЕ, чем в сарафане до пят и без талии. Дабы никого не соблазнять и должна ходить по-женски, а не как мужик или непотребство. А в храме ещё творятся земные поклоны...
более 3-х месяцев назад

игорь

Согласен с Константином. Господь сказал: горе тем через кого соблазн приходит.Вот и представте женщину в джинсах или брюках или еще как соблазнительно одетой. с огромным мельничным жерновом на шее.В ряд ли ОН ее будет слушать.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Раз зашла речь о "жернове на шею", могу привести несколько похожий пример из истории. Когда в 4-ом веке в Византии свирепствовала эпидемия проказы, император - не уже ради опасности от соблазна, но ради реальной опасности для жизни остальных членов общества, приказал таковых больных, при первом же признаке проявления смертоносной болезни, немедленно брать под стражу и предавать суровой казни - человека, вместе с тяжелым камнем, зашивали в холщевый мешок и бросали в море. Преп. отец Зотик (память 30 дек. ст. ст.) попытался помочь таким несчастным - он выкупал их у воинов, кормил и содержал в потаенном месте, но, со временем, это его благодеяние было обнаружено царскими властями и сам преподобный был жестоко казнен, не смотря на то, что в его лазарете содержалась одна из юных царских дочерей, так же выкупленная им у воинов.

Но мне не хотелось бы сводить суть своей темы к "жернову на шею". Если человек тонет, надо протянуть ему руку помощи, если тонет морально - уметь найти нужное слово, чтобы поддержать и помочь исправиться. А с помощью жернова можно только окончательно уже утопить человека.
более 3-х месяцев назад

Константин

Ну, про жернов первым, всё-таки, сказал Господь, а про руку помощи - ап. Павел: " ... а вы, духовные, исправляйте такого духом кротости...".
Следует заметить, что и мужская одежда православных отличается по длине полы и балахонности от современной "утянутой" моды по той же причине - дабы не соблазнить ненароком.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Когда ко Христу привели женщину, уличенную в прелюбодеянии, то Он ответил к осуждающим ее: "иже есть без греха в вас, прежде верзи камень на ню". А когда собравшиеся судьи, постыдились и разошлись, то и самой женщине строгое сделал запрещение: "иди, и отселе к тому не согрешай". И, таким образом, и судей, и подсудимую, призвал к совести, к каждому делу подавая соответствующие наставление. Потому что Господь не желает "кому погибнути, но всем спастися и в разум истины приити". А для этого очень важно уметь найти подход к каждому человеку, чтобы не подать кому и от себя самого соблазна, ради грубости или невежества.

Напомню про известный случай из жития св. Макария Великого. Однажды к нему вернулся юный ученик, который, за грубый свой оклик, был сильно избит на дороге неким идольским жрецом. Но сам преподобный Макарий, повстречавшись с тем же человеком, сумел обратить его в христианство, сказав ему несколько добрых, приветливых слов...

Хорошо, если кто-то умеет говорить убедительно - так он спасает и свою душу, и душу того, к кому обращается. Но если говорить 65-ти летним бабушкам, которые с советских лет крепко свыклись со своими брюками, что они кого-то соблазняют, то навряд ли это будет достаточно убедительный довод. Потому что люди, которые уже в пожилом возрасте начинают приобщаться к церковной жизни, с трудом преодолевают годами сложившиеся навыки. Хотелось бы уметь грамотно объяснять таким людям, что, например, правила христианского благочиния надо соблюдать не только в церкви, но и в повседневном домашнем своем обиходе, а это бывает достаточно сложно.
более 3-х месяцев назад

Константин

65-ти летним бабушкам мало что можно объяснить вообще, если это расходится с их жизненным опытом. Я сдуру пару раз пытался, потом бросил.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Конечно, это как говорится, "тяжелый случай", но, может, все-таки не стоит терять до конца надежду? Ведь часто бывает, что к церковной жизни начинают приобщаться люди уже немолодые. Разные бывают ситуации и характеры. Еще бывает, что человек не сразу усваивает новые правила (в любом возрасте), но постепенно, тут надо постараться ему помочь, объяснить.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Понятия о том, что кого соблазняет, слишком разные и не могут одному стандарту подчиняться. Например, я могу предположить, что кого-то наоборот более "возбудит" женщина в сарафане и платке, т.к. сарафан скроет возможные "изъяны" фигуры, сделает стройнее и позволит фантазии домыслить чего там под сарафаном, на земном-то поклоне. Так что женщина в брюках или женщина в платье -- нельзя сказать в каком виде она обольстительнее.
Вот закрытые плечи или запрет на глубокий вырез на кофте это другое дело, а брюки это я думаю скорее требование традиции которое нет смысла и причины нарушать, но и не стоит придумывать брюкам на женщине какое-то особое про-сатанинское значение.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Мне кажется, что в подобных вопросах сложнее всего находить "золотую середину" - т.е., "царский путь", как говорили святые отцы. Часто встречаются по жизни две противоположные крайности - либо "теплохладность", т.е., такое мнение, что попечение о традициях уже не свойственно теперь современным культурным людям. Либо, при точном соблюдении правил и традиций, излишне резкое отношение к тем, кому эти традиции на сегодняшний день пока еще не свойственны. Поэтому и хочется почаще поднимать подобные вопросы, чтобы постараться обстоятельно и доказательно объяснить, что традиции церковные - это не "пережитки" и, тем более, "не маразмы". Но имеют они глубокий, сокровенный смысл для человека, есть в них залог и чистоты, и премудрости духовной.
более 3-х месяцев назад

Константин

Под словом "соблазнить" не стоит понимать только повод к половому влечению. Пенсионерка в брюках, а то и в лосинах, вызывает совершенно противоположные (но не менее мешающие) молитвенному настрою чувства. И брюки на женщине (если это не по причине крайней бедности или профнеобходимости) имеют сатанинский оттенок. Если вспомнить за что был повержен Денница, то присвоение внешних признаков мужчины (усы, понятно, клеить смешно) попахивает тем же.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Если верить художествам, а так же иконографии, то во времена Христа мужчины не носили брюки, кафтаны и косоворотки с вышиванками, а ходили в одеждах, больше похожих на женские сарафаны. Но это был самый традиционный костюм мужчины. В Шотландии до сих пор национальный мужской костюм это юбка, и никто за это бабоподобным не считается. Я думаю это не верно объяснять религиозные правила с точки зрения одной лишь русской культурной традиции.

Я думаю, что для того, чтобы понимать настоящий смысл внешних традиций надо хорошо знать культуру и обычаи тех времен и народов где эти традиции зарождались. А это явно не традиции русских.

более 3-х месяцев назад

Людмила

Но в Библии еще в Ветхом Завете указано четкое разделение о мужской и женской одежде. Отсюда и для христиан дается тоже правило. Во времена атеизма общепринятые традиции были утеряны для широких слоев населения и надо стараться уметь обстоятельно объяснять их действительную необходимость хотя бы тем людям, которые тянутся к церковной жизни, но до конца еще не осознают всю важность значения установленных в ней порядков.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Так же хочется еще сказать, что кода человек приходит к вере и хочет сделать это осмысленно, то в этом только большой плюс такому человеку и говорит об искренности и серьезности его намерения, что он живет не "на показ", но хочет получить удовлетворительные ответы, чтобы быть в ладу с самим собой, со своей совестью. Мне кажется, что у опытных христиан здесь как раз задача, и даже обязанность, уметь грамотно и убедительно ответить, как по слову апостола: "Должны мы сильные немощи немощных носити, и не себе угождати". А ведь истинно верующий христианин должен чувствовать себя духовно сильнее человека, еще не утвердившегося в вере.

Так же еще сказано: "кому больше дано, с того больше взыщется". По христианским правилам везде преимущество дается мужчинам, но это же предполагает и большую их ответственность. Так что с вопросом о "соблазнах" мне кажется, не следует обвинять слабейших, но надо проявлять тактику и мудрость, чтобы соблазнов этих избегать и не смотреть на то, что тебя соблазняет. Т.е., прежде всего быть требовательным к себе самому.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Но в Библии еще в Ветхом Завете указано четкое разделение о мужской и женской одежде.

Можно ссылку на это указание?
более 3-х месяцев назад

Людмила

"На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье; ибо мерзок пред Господом, Богом твоим, всякий делающий сие". (Второзаконие, 22, 5).
Это касается не только церковного обихода, но и правил для повседневной жизни. Но опытные люди говорят, что конкретные убедительные доводы намного лучше приводят к согласию, тогда как прещения и проклятия в большинстве случаев могут вызвать только резко негативную реакцию у собеседника.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

При этом в приведенной цитате не указано, что одежда женщины это сарафан, а одежда мужчины это кафтан и штаны. Так что вопрос о том, что считать одеждой женской, а что мужской, данный фрагмент Второзакония однозначно не разрешает, и все равно оставляет конкретное решение на рассуждение современников. И отвечать придется на вопрос: можно ли в 2015 году назвать брюки однозначно мужской одеждой? Думаю нельзя, это факт.

А убедительные доводы всегда лучше и эффективнее прещений и страшилок. Но не все это хотят понимать и принимать, включая духовенство старообрядческое с которым удалось пообщаться. Им кажется, что язык разговора с младенцами (спи, а то волчок в лес утащит!) это самый эффективный способ нести добро и знания.
более 3-х месяцев назад

Людмила

В 2015-м году бывает, что нельзя уже однозначно ответить, кто есть мужчина, а кто - женщина. Все, началось, как кажется с малого - стерли грань в одежде, а чем закончилось? Самовольное попрание Образа Божьего в себе. Чего же ожидать таким людям в будущем веке?

Христианские заповеди и понятия не изменяются во времени, параллельно с общепринятой модой. Если в современном обществе нет уже, как было раньше, сдерживающих морально-нравственных норм поведения, это не пример для духовного ориентира. У каждого народа может быть своя традиция в одежде, которая соответствует его религиозному мировоззрению. Т.к. в христианстве одна из первых заповедей - заповедь о целомудрии, отсюда и сложилась традиция касательно внешнего вида христианина. Когда человек это нарушает, то как бы уже преступает некоторую грань, за малым, как правило, следует и большее.

более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Людмила, меня интересует вполне конкретная вещь -- на основании каких писаний и т.п. именно штаны признаны одеждой мужской?
более 3-х месяцев назад

Людмила

Помимо Писания у нас еще есть общепринятое Предание. О частных правилах и обычаях мы часто берем для себя указание именно от Предания. В Св. Писании раскрываются возвышенные духовные вопросы, такие частности, как конкретные детали в различии одежды там просто не уместны. Теперь, "когда все можно", люди перестают понимать иногда и самые элементарные вещи. Конечно, в 19-ом веке, когда стояли еще четкие границы как в отношении нравственных норм, так, соответственно, и по поводу внешнего вида, такие вопросы сами по себе не могли бы возникнуть.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Да я не против, Предание так Предание. Где и как обозначено, что штаны -- мужская одежда и только? Сошлитесь уж на кого-нибудь хотя бы.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Сергий, вы спрашиваете, на основании каких писаний "именно штаны признаны мужской одеждой". Но ведь не пойдете же сами по улице в сарафане или в юбке...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Я не пойду по улице в том, что сейчас принято женской одеждой. Но брюки не чисто мужская одежда в наше время.
более 3-х месяцев назад

Людмила

В "наше время" грех для многих стал уже общепринятой нормой поведения. Современные старообрядческие священники пишут в "правилах благочестивого поведения" о различиях в мужской и женской одежде. Раньше такого вопроса не было, но были четкие понятия касательно одежды для лиц различного пола.

Ни где не написано, что мужчинам запрещается носить юбку или сарафан. Однако, это "принято" и действует повсеместно. Когда для женщины было "принято" нести свою миссию в обществе, так же было немыслимо одевать ей брюки, как мужчине - юбку и на сегодняшний день. Теперь грани стерты, но какой результат? Плоды от этого плачевные. Поэтому лучше для себя же самого оглянуться на более достойные примеры и сделать соответствующие выводы. Христианские правила не меняются во времени.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Христианские правила не меняются во времени.

Христианские нет, а бытовые и культурные да. Законсервировать быт и культуру средневековья и затащить ее в наше время не получится, выйдет нелепица и ничего кроме нелепицы. Правила были разные, которые посерьезнее порток -- например, отлучать от церкви трижды прогулявшего литургию. Не работает это сейчас, хоть никто вроде и не отменял официально. Вот и пример. Да и другие примеры есть, холиваров на эту тему немало было.

Я не против традиции ношения женщиной юбки в церкви, даже наоборот хорошая традиция. Но я против придания этой форме значения больше, чем оно есть в наше время. Сейчас женщины не одеваются как одевались в 17-м веке, но от этого они не перестали быть женщинами.

Я еще раз прошу вспомнить: какие одежды мы видим на святых, на апостолах и на Христе хотя бы на иконах? Там нигде порток не видно. Однако, вряд ли можно сказать, что их вид противоречит христианской традиции. Просто тогда было принято одеваться у них мужикам так. А у нас сейчас принято женщинам одеваться вот так.

Православие это же не законсервированный без рассуждения 15-17 век Руси...
более 3-х месяцев назад

Людмила

Еще до середины 20-го века юбка была типичной для женщины одеждой. И теперь не нужен средневековый сарафан, есть современные, красивые юбки и платья.

Но как по светскому этикету мужчинам не свойственны юбки в одежде, так и по христианским правилам женщины не должны носить брюки. А которые носят, часто уже совсем не те женщины, которые были в 17-ом веке. Внешний вид часто является показателем внутреннего духовного состояния человека.

Мученики на иконах нередко изображаются в мужских одеяниях, святители и преподобные - соответственно своему сану и чину. "Юбка" для женщины - это не путешествие в 17-ый век, это правило бытовой жизни по "домострою". Раньше об этом не писали, т.к. не было в этом нужды. В советское время не было такой возможности, чтобы писать. А теперь пишут в правилах благочестивого поведения.
более 3-х месяцев назад

Константин

Женщинам у нас "так" одеваться не принято. Женские брюки - "знамя" эмансипации, и все попытки оправдать их ношение - лукавы по сути. К тому же на иконах женщин в штанах найти вообще невозможно!
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Внешний вид часто является показателем внутреннего духовного состояния человека.

То есть если современная женщина одела брюки, то это однозначный признак того, что с духовностью у нее уже нездоровое что-то?
более 3-х месяцев назад

Людмила

Смотря как понимать, что такое "духовность". О здоровой или нездоровой духовности каждый судит по-своему, в соответствии со своими внутренними убеждениями.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Я пытаюсь удержать вопрос максимально сосредоточенным на конкретных утверждениях. И я хочу понять -- если вы считаете, что современная женщина повреждена, если одевает брюки, то скажите это прямо. А то как с о.Александром выходит, который стесняется прямо одобрить казни и готов часами на это одобрение намекать.

Я считаю, что современная женщина может одеть брюки и оставаться при этом женщиной во всех смыслах о которых мы говорим. Нравится или нет, но сейчас женщина в брюках это норма, не свидетельство о том, что эта женщина чего-то о себе заявляет и поэтому в ней какое-то нехристианское семя.
Другой вопрос церковь. В церкви есть традиция, в том числе и на внешние формы. Это касается храмов -- их архитектуры, внутреннего убранства, и это касается и одежды молитвенной. Да, можно молиться женщине в брюках, и мужчине в футболке и шортах, но в храме есть традиция которая может и не имеет прямого "мистического" значения, но имеет большое значение вспомогательное, и поэтому, дабы сохранить благоговение и особый молитвенный настрой в храме, не следует нарушать традиции лишь потому, что в писании нет прямого указания, что "без порток и бороды молитва не действенна".
более 3-х месяцев назад

Людмила

Сказать конкретно кто больше, а кто меньше поврежден в духовной природе от своих грехов - невозможно, это только Божий Суд рассудит. Однозначно могу сказать за самое действие греха - любой грех несет вред душе человеческой. Я считаю (т.е., здесь не мое личное мнение, но говорю, как принято в христианстве), что грешно и неправильно носить женщине брюки (кроме, может, особых случаев какой-либо крайней нужды). Т.е., кто так делает, сам себе вредит в духовном смысле.

Читала комментарии о. Александра, но ни где не заметила одобрительных намеков по поводу казней.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Т.е., кто так делает, сам себе вредит в духовном смысле.

Какой вред? Как он проявляется? Можете хотя бы в общем накидать схему нанесения вреда таким образом?
более 3-х месяцев назад

Людмила

Вопрос довольно сложный, но попробую. Можно взять пример из практической жизни. Часто бывает, что на определенного вида работе требуется своего рода форма. И человек, даже очень хороший специалист, не может приступить к своей работе без этой рабочей формы. Его не допустят до работы. Так и мы, христиане, обязанные работать Господу не только в церкви, во время службы, но и всей своей жизнью, должны носить для этого определенную установленную форму. Иначе не сможем здесь работать, как следует.

Благоговение и молитвенный настрой следует сохранять не только в храме. Как апостол сказал: "непрестанно молитесь". И еще сказано для христиан: "вы есте церкви Бога Живаго". Христианские правила не зависят от требований современной моды.
более 3-х месяцев назад

Константин

По-моему, речь идёт о женщинах относящих себя к христианкам и русским. Мирового стандарта женщины нет. И многие национальные женские костюмы включают в себя штаны. Но русский НАЦИОНАЛЬНЫЙ женский костюм никогда их не имел, поэтому любая попытка оправдать штаноношение сразу отсылается к Розе Люксембург Кларе Цеткин - мужеборство, как первая стадия Богоборства.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Надо в корень смотреть. Ведь грех не то, что надето на человеке, а что человек через свою одежду выражает. Если во времена когда женщины не носили брюки, женщина одевает брюки -- она тем самым бросает вызов, она заявляет: "я баба, но не баба". Но если в наше время, когда женщины носят брюки, женщина одевает брюки, она этого вызова не бросает. Контекст. Контекст важен. Что ты показываешь, что заявляешь своей одеждой. А эти заявления возможны не сами по себе, а строго в контексте того времени и традиций когда они делаются.

Когда-то еще более давно замужняя женщина должна была носить платок на людях как знак своей замужности (знак власти мужа, типа). И если в те времена она этого не сделала бы, то дала бы соответствующий знак, вызов своему статусу и т.п. Но сегодня женщины в принципе не носят на голове платок как символ замужества. и это не знак.

Я думаю это очень тупиково пытаться без рассуждения тащить обрывки старины, пытаясь сохранить их внешние проявления: без контекста, без понимания сути, это будет гарантированное искажение.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Давайте "посмотрим в корень". Какие были женщины и матери по духовному своему мировоззрению даже еще до середины 20-го века, пока не были аннулированы многовековые принятые на Руси традиции касательно женской и мужской одежды, и до чего дошли теперь? Началось, кажется, с малого преступления (как и в саду Эдемском), а чем закончилось? И то ли еще будет.

На сегодняшний день есть уже и такое, что мужчина может "переделать" себя в женщину, а женщина - в мужчину. Для кого-то это - край грехопадения, а кому-то - жизненная норма. Сейчас еще мужчины, слава Богу, не носят юбки, как женщины лет 70 назад не носили брюк, а что будет лет через 70 по "моде", если катиться под гору такими темпами - неизвестно.

Юбка для женщины - это не архаизм. И не проблема, потому что есть очень красивые современные юбки и платья. Но для христианки это знак смирения по поводу того, что не все нам, женщинам, дозволено и некоторое, повседневное исповедание своей веры. Мы же не своим умом живем, касательно наших традиций, но подражаем, насколько возможно, примеру старших и пользуемся их советами. Иначе так же покатимся под гору, в "ногу со временем", как и весь остальной неверующий мир. Но какая от этого будет польза в настоящем, а тем более в будущем веке?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Какие были женщины и матери по духовному своему мировоззрению даже еще до середины 20-го века, пока не были аннулированы многовековые принятые на Руси традиции касательно женской и мужской одежды, и до чего дошли теперь?

Ну и какие? Я не принимаю по-умолчанию позицию, что были такие духовные и все такие, а теперь совсем плохие. Воздыхать о старине конечно свойственно, но все же надо помнить, что было всего плохого много и раньше, даже еще в 17-м веке хватало. Вспомните сериал "Раскол", там затронут немного быт простых людей, и что? Не святые. Почитайте книги святителей 19-го века, и тоже пишут, что упадок и не святые. А революцию 1917 года кто делал, марсиане? Нет, это было сделано руками людей, в т.ч. и женского пола, которые дошли до нужной "кондиции" для подобных революций. И после революций храмы разрушали, хоть не в штанах.

Я не думаю, что во времена бабьего беспорточья женщины были принципиально святее. Думаю были примерно такие же как сейчас, только в контексте своего времени.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Разве это только мое мнение? Были же раньше общие понятия о приличиях поведения, грехи, которые сейчас вошли в общественную норму, считались тяжкими и постыдными. Если и грешили, то тайком и с опаской, не бывало на Руси такого разврата, как сейчас, этого никто отрицать не сможет.
Стояли ли так остро проблемы женского алкоголизма?
Женской наркомании?
Было ли столько брошенных и убитых детей своими же матерями?
Конечно, все мы грешим по поврежденной своей природе, но одно дело, когда для греха стоит определенный тормоз в лице общественной морали, другое - когда тормоза полностью сняты и для того же греха дается еще и реклама.
Одно дело - упадок, другое - беспредел. Были в старину свои недостатки, но было много и хорошего. Хорошему всегда полезно подражать. А что есть хорошего по нашему времени - т.е., современные достижения науки и техники, тоже использовать.
Мое твердое убеждение такое, что с женских брюк началась революция для разврата. А если закончится тем, что некоторые мужчины потеряют свой мужской образ и станут не стесняясь носить юбки и платья, будет не удивительно.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Всегда есть склонность обелять старину. Плохое забывается, хорошее помнится, и возникает соблазн повздыхать на тему как раньше было хорошо. Но я думаю, что все было не так хорошо как кажется. Иначе почему церковные мыслители 19-го века пишут о своем времени так же "пессимистично", как и мы сейчас поднываем о своем? Если читать историю без прикрас, то выяснится, что проблем и в церкви и среди населения хватало, в т.ч. и морально-нравственных. Были ли они сильно лучше или хуже нас сказать сложно. И в них тогда, и в нас сейчас действуют одни и те же страсти, которые имеют тот же механизм действий и пагубность результата. Не думаю, что тогда были сильно святее, какая-нибудь "интегральная святость" я думаю примерно постоянная. Проявляются грехи по-разному, соответственно времени, но и тогда грехи, и сейчас грехи. Какие-то затухают, какие-то возрождаются, и так волнами.
Я все-таки думаю, что в первую очередь у людей должны в голове сидеть некие азы, основы, платформа -- каким Бог нас задумал, какими мы не стали и какими мы должны стать. А дальше уже выстраивать внутреннее и внешнее в этом направлении. Сюда и юбка может впишется вполне логично. Но не факт, что будет как-то главенствовать.

Культурные традиции не могут не меняться. И думаю попытка сохранить внешнее это не ключевое действие в сохранении духовного здоровья.
Ведь прикиньте... Во времена Христа все ходили в современных им одеждах: платья, халаты, тапки какие-то там... не знаю точно еще что было... И никто не парился, это были одежды и все, и Христос ничего ведь в моду не привнес насколько я знаю. Не об этом он. А сейчас у нас длинна бороды и портки стали чуть ли не главнее Нагорной проповеди. Всем очень страшно, что через женский брючный костюм мы скатимся к тотальной педерастии, но никого не пугает, что более явное нарушение или неисполнение заповедей есть куда чаще, и штаны этому никак не содействуют, но нет, соборно принимаются решения о наказании тех, кто стрижет бороду. А за более страшным и грубым так не следят. И даже я бы понял, если бы возродили правило отлучения за три прогула литургии (это правило никто не отменял, просто про него все по согласию забыли), но нет -- будем мерить кафтан и бороду, это же куда важнее..
более 3-х месяцев назад

Людмила

Всякое бывало, конечно, и в старину, но большое преимущество старины в том, что действовали общепринятые морально-нравственные нормы, они сдерживали грехи и страсти человеческие. Сейчас все дозволено и все уже совсем вверх дном перевернулось, разрушается семья - главный залог для здорового развития человеческого общества. Но я это пишу не для того, чтобы излить свои "пессимистические взгляды" - человек может найти себя в любом времени, это просто мой взгляд на нашу современность.
Нагорная проповедь - это как устав для христианина. Но здесь следует вспомнить печальный пример протестантских сообществ. Они как бы очень ратовали за то, чтобы жить по Писанию, но при этом пренебрегли всеми внешними правилами. И какой у них на сегодняшний день результат? Составили свое писание, как им хорошо и удобно понимать, почитать - грубейшее искажение даже по отношению к Синодальному переводу. Нужны нам некоторые сдерживающие "рамки", вседозволенность, в том числе и в своей философии, уведет в никуда - в темные дебри "плотского мудрования", когда разум не просветлен и не очищен от грехов и страстей. Но ни как не приведет к Богу и в Истинную Церковь. Поэтому и храним Предание, чтобы не сбиться куда ни будь на сторону, как, например, американские мормоны, которые считают себя в своем роде "христианами" и при этом практикуют многоженство.
Но если взглянуть на пример Самого Господа Исуса Христа - то ведь Он исполнял все положенные церковные обычаи. Был обрезан, за Него приносили жертву, как "очищение", принял крещение, хотя был безгрешен, постился 40 дней в пустыне, прежде чем выйти на Евангельскую проповедь, приходил по субботним дням в синагогу и пр.. И если уже Господь, безгрешный и Всемогущий поступал согласно установленным обычаям, то как же нам не делать так же? И все наши великие святые не только сами не нарушали церковных правил, но и других учили неукоснительно соблюдать их. И при этом они были настолько премудрыми людьми, что и князья русские приезжали к ним за советами. И чудотворцами были.
В духовной жизни нет мелочей, но Сам Господь сказал: "верный в малом и во многом верен". Юбка для женщины - тоже одно из правил, все старые люди скажут об этом.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> пример Самого Господа Исуса Христа - то ведь Он исполнял все положенные церковные обычаи

...Поэтому исцелил в субботу после чего неслабо бомбануло у первосвященников. "Суббота для человека, а не человек для субботы" еще сказал.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Да, Господь сказал: "Темже убо достоит в субботу добро творити".
Господь Сам объясняет в Евангелии на сравнительных примерах о том, что нет нарушения Закона ради исцеления в субботу. Первосвященники укоряли Господа не ради ревности о правилах Закона, а по своей человеческой зависти и лицемерию. Они сами преступники Закона, совершили величайшее преступление - осудили на смерть Самого Законодавца. Их суждения не говорят об истине.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Все же православие это не законничество, у нас нет нескольких сотен заповедей которые бы запрещали или наоборот предписывали строго что-то, вплоть до бытовых мелочей, и исполнение этих заповедей требовалось бы как главное действие человека. В православии нет добродетели без рассудительности (С), так что нельзя лишь по тому, в юбке или в брюках женщина, сделать какие-то однозначные выводы о ней. Все же классифицировать то или иное явление надо не по самому факту внешнего действия, а по тому к чему оно привело в итоге, при условии, что взаимосвязь точно доказуема. Всегда надо смотреть контекст.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Рассудительность по-православному - это одно, т.е., суть такой рассудительности - как надо жить в современном мире, чтобы сохранить свои традиции, поступать по совести и по евангельским заповедям и, таким образом, спасти и очистить свою грешную душу и войти в Царство Небесное.
Но часто бывает, что люди маловерные начинают рассуждать о важности или неважности традиционных христианских правил как таковых. Это не ново, но накатанная дорога протестантов. Они отменили практически все правила, касательно Церковного Предания, зато правило о церковной десятине у них действует очень четко.

Но посмотреть пример преподобного Сергия Радонежского. Это величайший православный наш святой, инок-отшельник, но Господь открывал через него верх рассудительности и житейской премудрости и в политическом отношении, в самое критическое время на Руси.

И, по совести сказать, разве есть что-то неадекватное в том, чтобы носить пусть современную, но в то же время и традиционную одежду? Что в этом странного или неудобного?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Носить традиционную одежду вполне нормально, тем более на богослужения. В таком случае эта одежда может способствовать благоговению, молитвенному настроению. А вот пытаться притянуть вероучение к внешним формам одежды отдельно взятого государства, одно из, это не правильно. Православие не русское, не греческое, не еврейское, не европейское. Это не этническая религия. Русские могут молиться в сарафанах и кафтанах если у них это норма, а шотландцы может и в юбках своих мужских если у них это не признак перверсии, а какие-нибудь африканцы может вообще в храме в футболках будут, включая женщин, потому что у них климат другой и подобный вид нормальный. Главное не это.
Опасность скатиться в протестантизм как раз кроется в непонимании коренных причин тех или иных правил, после чего появляется соблазн нарушить, отменить или перетолковать. Правильное понимание истинного предназначения правил скорее сподвигнет их соблюдать, а не отменять.

И еще -- что я должен был увидеть на примере прп.Сергия?
более 3-х месяцев назад

Людмила

На примере преподобного Сергия видно сочетание глубокой премудрости с глубочайшим благоговением ко всем церковным правилам, т.е., то, что одно другому не только не противоречит, но и способствует.
Платье и юбка для женщины - это не только русская одежда, но так было принято по всей Европе, пока грех и разврат не стали входить в "норму поведения". Кто как видит, но я вижу здесь непосредственную связь.
"Без Меня не можете творити ниччесоже" - так сказал Господь. Чтобы разуметь Закон Божий, надо просить еще и Божией помощи, но часто бывает, что когда человек начинает приобщаться по не многу к церковной жизни и ходить на службу со вниманием и прилежанием, то со временем ему открывается и большее, становится понятным то, чего раньше не мог он для себя понять.
Но разве можете вы сказать, что благоговение и молитвенный настрой обязательны для нас только в церкви?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Возможно когда-то ношение женщинами брюк и было вызовом, но это не о наших временах. Сейчас это данность и говорить о том, что одевшая брюки женщина хочет быть похожей на мужчину и погрязла в разврате -- неверно. И если продвигать ношение юбки именно с такими формулировками, то ничего хорошего не получится.

Где конкретно писание говорит о том во что конкретно должен одеваться мужчина и во что женщина? Чтоб было перечислено. Мало ли что там у русских было принято носить в 15-17 веках. В 21-м веке у русских принято носить женщинам в том числе и брюки, и если этот факт никак напрямую писанию не противоречит, то это "нарушение" как минимум требуется переквалифицировать на что-то, отличное от "желает стать как мужчина". И далее давать оценку в соответствии с новой квалификацией.
более 3-х месяцев назад

Людмила

А где написано в Писании что:
1. Женщина не должна быть наркоманкой.
2. Женщина не должна курить.
Т.е., по православным понятиям это точно так, хотя об этом не указано в Писании. Причем, если наркомания неизбежно влечет за собой деградацию личности, про курение этого сказать нельзя. Сейчас многие женщины курят, которые и не погрязли в разврате. Это - "норма" современной жизни. А по православному - очень большой грех.
Я вовсе не призываю носить юбки из 15-го века. Это уже точно не обязательно.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Если смотреть в корень, то наркомания и курение -- это формы самоубийства, а это грех. Так что человечество может придумать еще 1000+1 способ и препарат "ловить кайф" подобным образом, но именно по указанной классификации это будет попадать под грех.

Нужен принцип толкования явлений, а не конкретно перечень явлений. Тогда во все времена можно дать оценку тому явлению или вещи которой не было до этого.

Поэтому и призываю давать оценку не юбке, а тому, что означало не носить юбку тогда, чтоб понять какой реальный вред обличался. Но тут еще доказать придется, что отмена юбки привела к чему-то негативному, и что именно отмена юбки, а не прочие явления.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Для меня мнение старых опытных людей по поводу разделения на мужскую и женскую одежду является достаточно авторитетным. Ведь мы и называемся не только "староверами", но еще и "старообрядцами", потому что обряды - это как охранная стена для сохранения чистоты веры.

В правилах благочестивого поведения так же написано по поводу юбок. И любой священник скажет тоже самое. И в Библии даны общие указания насчет разделения на мужскую и женскую одежду. Частные вопросы в этом случае решаются уже на месте. Мое твердое убеждение. что надо обязательно придерживаться этой традиции, согласно вышеуказанным фактам. Но если для вас такое доказательство не достаточно, могу только пожелать найти человека, который сможет привести более убедительные доводы по этому вопросу.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Первое. Реальность сегодняшнего дня такая, что брюки разделяются на мужские и женские. Не в стенах храма, но в миру точно. Так что принцип раздельных типов никто не нарушает. Есть одежда унисекс, конечно, джинсы например. Но все-таки девушка в джинсах не становится для парня менее девушкой, и не теряет свою половую идентичность, а наоборот -- приобретает ее еще одну внешнюю форму.
Ваши твердые убеждения это конечно хорошо, но вы сами же сказали, что Библия имеет лишь общие указания насчет разделения одежды на мужскую и женскую. Поэтому в первую очередь надо смотреть по контексту -- хочет ли девушка стереть свою половую идентичность, одевшись так-то, или не хочет. А дальше уже и думать.

И второе (подколоть вас хочу, не удержусь). Вы бы узнали мнение ваших единоверцев на то, что вы не только "староверы", но еще и "старообрядцы". Они вам расскажут, что они про термин "обряд" думают :) Но это так, порток не касается :)
более 3-х месяцев назад

Людмила

Брюки есть брюки. По христианским понятиям для женщин они не предназначены. Хоть мужские, хоть женские, это уже частная отговорка. Если брать за основу главное, то видно, что Библия дает нам четкое указание о разделении мужской и женской одежды. Но всех частных подробностей по этому поводу ведь невозможно перечислить в Библии. Здесь смотрим уже на месте, согласно сложившейся традиции. Если для женщин не церковных былое разделение в одежде на сегодняшний день значения уже не имеет, то по-христиански эта традиция осталась неизменной. Спросите у старых опытных людей, у священников, скажут то же самое.

С такими единоверцами, которые не считают себя "старообрядцами", я не беседовала. Среди верующих людей тоже разные люди бывают. Кто-то более грамотный, кто-то - нет. Кто-то усердный клирошанин, только и живет церковной молитвой, а кто-то не такой ревностный, может и службу пропустить. О чем-то духовном лучше говорить со старыми, опытными людьми. Молодые могут еще ошибаться и разве всех переслушаешь?

Читала в каком-то старообрядческом журнале об одном священнике, что некоторые прихожане приходили на службу без бороды. Но когда его об этом спрашивали, он отвечал, что больше переживает он не за тех старообрядцев, которые не носят бороду, но приходят в церковь, а за тех, которые и не носят, и в церковь не ходят. Потом прошло несколько лет и все эти прихожане отпустили бороды.

Чтобы понять суть и смысл церковных традиций, надо начать к ним приобщаться. Потому что только таким образом возрастает вера в человеке, как древо из горчичного зерна. В церкви есть особая благодать и она сама открывает человеку такие вещи, которых он иначе понять никак не сможет. Не сразу, но постепенно.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Давайте вспомним вокруг какой изначальной фразы спор: "...я думаю, что внешний вид христианина во многом служит показателем его внутреннего благочестия и поэтому в отношении его необходимо соблюдать некоторые определенные правила."

То есть женщина в брюках сегодня в соответствии с этой фразой показатель ее невысокого благочестия. И с этим я спорил.
То, что в церкви по традиции принято женщине быть в юбке я не спорю и согласен. Но не согласен, что брюки на женщине сегодня являются тревожным сигналом касаемо ее благочестия.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Понятия о том, что такое "благочестие" могут быть различны.
более 3-х месяцев назад

Михаил

На месте служителей религии, я бы установил правило: женщины в храме должны быть в платьях длиной не более 30 см от земли. При необходимости, под платьем могут быть одеты брюки, рейтузы и т.п.
В кришнаитских храмах, в этих целях, при входе, выдают юбки на завязках что позволяет женщинам гуляющим на улице в брюках, накинуть юбку поверх брюк и войти в храм с соблюдением правил.
более 3-х месяцев назад

Семен

поражаюсь долготерпению Людмилы - меня не хватило даже дочитать, а "золотом блестящий" господин или не способен понять что есть благочестие, или недостойно провоцирует срыв дискуссии для своего возвышения. Простите Христа ради...
более 3-х месяцев назад