Ctrl+Enter — отправить

Aleko

Интересно то, как раздражает никониан (бесов?) когда появляется какая то положительная информация о безпоповцах, ну прям спать спокойно не могут. Вот на поповцев такой реакции нет.
более 3-х месяцев назад

Владимир

Истинная Церковь всегда и во все времена была гонима, попираема, ненавидима, это нормально. Вспомните раннехристианские времена, сколько христиане претерпели мук, пыток и страданий от язычников. Вспомните, послераскольное время, сколько крови пролили наши предки за истинную веру, пострадав от никониан. Мы и сейчас живем в тоже самое языческое время, и нас также, как и первых христиан ненавидят. Только что пока словами и ненавистью пытаются бичевать. Но то ли еще будет.. Мы у всех как кость в горле. Правды и обличения не терпят.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Так вас бичуют и гонят, что аж жалко...
Если уж хоть как-то держаться правды, то я совсем недавно похвалил на этом сайте детский лагерь беспоповцев на Псковщине. Да и практика работы с неофитами изложена интересная.
Но тут возник конкретный вопрос о мотивах перехода священников в поморское староверие. И прорвало... Примера так и нет ни одного внятного. Вместо этого пишут о чем угодно, страшно волнуясь и оскорбляя, но только не по теме.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Г-н протоиерей не занимайтесь самобичеванием никто вас тут не оскорблял, а если вам обидны некоторые факты, так это другой вопрос. А что касается конкретного вопроса, то я ответил как мог и что знаю, и беседа была вполне конструктивная, а вот прорвало рак раз вас, превратив всю беседу в абсурд. Обычный миссионерский прием. Перечитайте сообщения, именно вы первыми сделали выпад в мой адрес и перешли на личности.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Г-н Безгодов обсуждать с Вами что-то по существу вопроса крайне не интересно. Вы просто не знаете поморского учения. Ни в статике, ни в динамике.
Попробую о примитивном. "перейти на личности" - это не назвать кого-то по имени или дать оценку его высказываниям. Это - вместо ответа на заданный вопрос публиковать домыслы о человеке и давать оценку его личности не из сказанного им, а из недр собственного о нем представления. Если человек даже этого не понимает - как с ним общаться?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Никакой ненависти. Есть вполне конкретные вопросы, не стоит фантазировать, тнюем более о каких-то гонениях.
По-моему, тема гонений вообще осталась в истории, сейчас староверов никто не гоняет, не давит, и для господствующей церкви старообрядцы давно не угроза первостепенная (возможно, поэтому и некоторое потепление отношений во времени).
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

> перед крещением оглашенный должен вспомнить все свои тяжкие грехи.
> Выясняется, нет ли препятствий, основными из которых являются пьянство, табакокурение, ...

Ой как любопытно реально ли работает этот фильтр, особенно на пьянство. В РПсЦ по-моему такого фильтра нет.
более 3-х месяцев назад

Нина

Работает, наставники ДПЦ ответственно подходят к этому вопросу. Крещаемый должен веровать во Христа всей душой, а, если он имеет такие тяжкие грехи, и не желает от них избавиться, то он не сможет вступить на христианский путь и соединиться с Церковью.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А как наставники смотрят на то когда уже крещенные начинают систематически пьянствовать? Да ещё и хулиганить в этом самом состоянии, сквернословить, угрожать и т.п.?
более 3-х месяцев назад

Нина

На таких не смотрят, за них сразу начинают молиться. Самого человека призывают к покаянию и оставлению греха, общаются с ним, и с его близкими и родными, призывая и их молиться за него. Главное, чтобы этот человек осознал свое греховное состояние, искренне в нем раскаялся, только тогда возможно исправление. Без молитвенной поддержки Церкви никак нельзя таких оставлять.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А встречаются ли в реальности ситуации когда не в меру раздухаренные неофиты начинают хозяйничать на приходах, решать кто достоин находиться на службе, а кто нет, делать замечания, учить, указывать в неделикатных формах, или даже рукоприкладствовать? И если да, то как практически реагируют на это духовные наставники?
более 3-х месяцев назад

Нина

Принимаем новых христиан с радостью и братской любовью, и вот такие примеры неофитствования, как Вы описываете, даже не встречались..
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

> а на все вопросы ответят после окончания моления

Заметил, что у стаоверов любят слово "моление" вместо "служба". Встречал это даже на Рогожском, в Покровском соборе, дедок вместо "где будет служба" сказал "где будем молиться". И ещё были случаи. Интересно, традиция или мне показалось?
более 3-х месяцев назад

Нина

Интересно. Никогда не задумывалась, хотя подсознательно, всегда чаще тоже использую слово "моление". У этих слов и значение разное - "служить" как "нести, исполнять службу", вроде как обязанность какая-то.. И "моление", от слова "молитва, горячая просьба, мольба".
Кто зачем наверное приходит в Церковь..

А вообще, безпоповские церкви всегда назывались моленные.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Ну церковь безпоповцем может быть так называлась из-за того, что не была по составу церковью в классическом понимании: нет алтаря, и службы идут иные, без попа.
Но мне лично нравится акцент староверов на слове "моление", а не "служба". На мой взгляд более "в точку" о том зачем все мероприятие и зачем каждый туда пришёл.
более 3-х месяцев назад

Нина

Да, согласна.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

> В каждой поморской общине есть человек, который встречает в Храме новых людей, желающих узнать больше о поморстве.

Вот так вот и в каждой? И это действительно представитель дипломатического корпуса церкви, а не очередной недавно "сбежавший от никонианства" неофит-ревнитель, вставший на дверях и зорко смотрящий, чтоб никонианство его снова не догнало?
более 3-х месяцев назад

Нина

Не скажу за все общины ДПЦ, однако, по крещаемым всё же, наверное, больше не бывших никониан, а образумившихся своих же, которые в свое время, по определенным причинам, отпали от Церкви. Хотя, и перешедших никониан тоже много. И всё же, политика Церкви больше "внутренняя", направленная на то, что семьи были полностью христианские, и отпавшие, вернулись.

Если на сайте будет Безгодов А.А., то пусть меня поправит, если это сейчас не так.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

То есть поморцы не заинтересованы в миссионерстве?
более 3-х месяцев назад

Нина

Скажем так, при всех существующих возможностях, миссионерство, к сожалению, развито не в должной степени и имеет внутреннюю направленность.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Внутреннюю направленность -- это возвращать отпавших своих, я так понял. А почему отпадают? На чем чаще всего "срезаются"?
более 3-х месяцев назад

Нина

Да, это больше внутреннее миссионерство.
Отпадают по всем тем же причинам, что и в других согласиях. Часто, о Церкви вспоминают только тогда, когда в семье что-то случилось, горе или какая-то необходимость.
Соблазны мира, всё, что отвлекает от Бога, тоже играют свою роль. Здесь уже речь о крепости веры и силе духа самого прихожанина, не сломается ли он под ветрами житейских бурь, и не оставит ли спасительную дорогу к Церкви.
Однако, часто "срезы" происходят и из-за отсутствия на местах грамотных наставников, хорошо знающих и умеющих в простой форме донести апологетику Церкви, работать с прихожанами, вести постоянную проповедь. Слава Богу, последний фактор уже не является определяющим, наставники постоянно повышают уровень образования на курсах церковнослужителей, издается литература по истории Церкви, в общинах много молодых наставников. А, значит, не всё так плохо.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А если к вам приходят из поповстсва (или новообрядчества) -- какая в основном причина? По каким признакам люди решают, что священство утрачено?

Ну когда человек рождается в безпоповстве и в нём вырастает тут всё ясно. Но если безпоповство становится приобретенным убеждением это уже интересно.
более 3-х месяцев назад

Нина

Вот как раз сейчас в оглашенных ходит один мужчина из РПсЦ.. Разочаровался в священстве.
более 3-х месяцев назад

Alexander

Разочароваться в священстве - странный аргумент, ведь и поморцы никогда в священстве не разачаровывались, а считают, что на земле оно истребилось в силу определенных причин
более 3-х месяцев назад

Глеб

Как раз самый распространенный и самый объяснимый аргумент. Большинство переходов из конфессии в конфессию связано не с чтением богословских трудов, а с разочарованием в человеческом факторе. Разочарование в священстве стало в свое время поводом к европейской реформации.
более 3-х месяцев назад

Alexander

Это-то очевидно. Я имею ввиду немного другое, что для тех, кто занимается оглашением у поморцев стоит смотреть на реальные причины перехода, а не неясные мотивы.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Разочарование в священстве не всегда связано с человеческим фактором, как мы знаем из истории бывало уходили от поповских согласий целые общины и даже целые согласия (к примеру часовенные), так же конечно бывает и в обратную сторону. Кстати переходят не только миряне, бывает переходят и служители (в том числе священники). за последние неск. лет мне известно о переходе 4 свящ. (2 от никониан, 1 от униат и 1 от протестантов). В настоящее время мне известны в качестве наставников в Поморском согласии служат 2 бывших белокриницких причетника и 1 бывших никонианский дьякон.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Что касается внутреннего миссионерства, о чем писала Нина, здесь имеется ввиду, что прежде всего усилия ДПЦ направлены на работу с такими никонианами или не крещенными, у которых родители или деды-бабки были староверами. Но бывает приходят и просто сторонние люди. бывает целыми семьями. Часто схема такова. Узнали о староверии из и-нета (книг, телевизора...) далее заинтересовались стали изучать материалы, далее обратились в общину - беседа с наставником или еще с кем то. Если люди готовы их ставят на оглашение. Далее крещение. Процесс может быть весьма долгим. По личному опыту я общаясь с приходящими знакомлю их с историей старообрядчества, обязательно рассказываю о согласиях, подробно о существовании священнических иерархий, прошу людей самим ознакомиться с литературой этих согласий. Это необходимо, чтоб человек сам принял осознанное решение и чтоб потом не говорил "а я не знал, мне там больше нравится". Так же предъявляются необходимые требования, если курит то должен бросить, если есть противные христианству наколки - должен свести. если нет бороды - должна отрасти, ну и конечно пост и молитва, иначе крестить не будут. Женщинам в этом вопросе легче. В этом отношении конечно потомственным староверам вышла "льгота" они были крещены в младенчестве и ничего этого им выполнять не следовало.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Проблем с неофитами в ДПЦ существенно меньше. Часто приходящий неофит горит желанием действа, по сути он за этим и идет, не сумев реализоваться в другом месте он пытается осчастливить своим присутствием староверие. У нас таких людей ставят на оглашение на год, при этом они естественно должны регулярно посещать службы не молясь. если терпения хватит то дойдет дело и до крещения, таким объясняем, что новокрещенный в течении определенного времени (1-3-5 лет) не может быть причетником или занимать руководящие должности. Все это время он как бы интегрируется. Бывает что неофит уже на стадии такого объяснения исчезает.
У поповцев другая история с неофитами, ведь почти 200 лет все свещенство были неофитами, да и сейчас так же многие. я уверен что некоторые по своей ментальности так и оставались никонианами, не успевая укорениться. От сюда менее строгий ценз и в итоге те проблемы с которыми приходится сталкиваться.
более 3-х месяцев назад

Нина

Алексей Александрович, благодарю за ответы и дополнения.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Да, благодарю -- очень интересные ответы. Но все же вопрос остался как я вижу -- по каким основным причинам совершаются переходы в безпоповство? Особенно если переходят бывшие священники или служители поповства или новообрядчества. Какие такие факторы позволяют им приходить к выводу, что священство утрачено?
более 3-х месяцев назад

Иван

В свое время ко мне в Гребенщиковскую общину обращались двое священников-новообрядцев, "изучающих" вопрос перехода в беспоповство. Оба - под запрещением (один, кажется, даже лишен был сана). Гражданской профессии нет. С ними сразу было всё понятно. Об идейных переходах иереев в беспоповство никогда даже не слышал. Известны случаи перехода недоучившихся семинаристов (до революции, например, начетчик Надеждин)
более 3-х месяцев назад

Feodosie

У меня в бригаде одно время работало 2 бывших попа -- один от беглопоповцев убег, другой от мирских. Оба крестились. Правда надо отметить, ничего дельного из них не получилось. В начале 90-х перешел австрийский поп с Клинцов Илющенко. Это о тех, кого знавал лично. Все перед решением о переходе читали и Щит Веры и Пермякова и проч. литературу. Так что заподозрить их в "неидейности" не имею оснований.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

На мой взгляд безпоповство для человека, не родившегося в этой среде, это достаточно депрессивная идея. Что-то должно в голове произойти с людьми, которые вдруг пришли к ней. Одно дело решить, что в этой церкви благодати нет, а в другой есть, поэтому я туда и т.п. Другой вопрос -- убедиться, что нигде нет благодати священства, куда ни ткни.
более 3-х месяцев назад

Нина

А по нашим неофитам так и не скажешь, что перейдя в безпоповство, они все впали в депрессию :)
По поводу вопросов почему из поповства в безпопоство происходят переходы, тут как раз все понятно. Сейчас очень много стало переиздаваться апологетики, труды Пичугина, Худошина и прочих полемистов, тот же Щит веры и многие другие издания. Люди читают, размышляют, сопоставляют факты, прослеживают апостольскую преемственность и делают выводы. Никто никого на аркане не тащит в безпоповство.
И да, чтение литературы о каждом из старообрядческих направлений и согласий, является (как выше и отметил Безгодов А.А.) обязательным условием перед переходом в поморское согласие.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> А по нашим неофитам так и не скажешь, что перейдя в безпоповство, они все впали в депрессию

Судя по ряду признаков, неофитами вообще часто движет протест по отношению к тому откуда они уходят. Будто в старообрядчество (поп. и безпоп.) из новообрядчества именно убегают, при этом с новообрядчеством не расставаясь и оставляя борьбу с ним главной своей идеей и задачей. Большинство разговоров на форумах потом о "проклятых никонианах", все мировое зло сосредотачивается тоже "в никонианстве" и т.д. и т.п. Кажется, что если не никонианство, то ни тем для разговора, ни стержня для деятельности.

И все же не ясно что толкает. Труды Пичугина, Худошина и других полемистов скорее всего читать начинают когда уже семя безпоповства дало ростки и разивается. Но ведь что-то его должно было посадить.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Мне знаком один бывший нииконианский поп, который принял крещение по той причине, что убедился в отсутствии крещения у него, так как был обливанец. Перешел он еще в 1970-х годах, в то время он служил при епископе одного из южных регионов, так говорит еще и нравов тамошних насмотрелся. Крестился к поморцам без всяких амбиций - стал простым прихожанином, сейчас ему за 70 и уже несколько лет как служит и.о. наставника. Кстати те кого я упоминал, что сами из клириков, а сейчас в ДПЦ служат наствниками, так они так же не приходили за должностями, так как долгое время остаались простыми прихожанами. да и какие должности в ДПЦ? у нас если и есть в редких общинах материальное обеспечение наставников, так если только чисто символическое. В большинстве своем наставники если не на пенсии то работающие, именно в этом кроется причина малого количества молодых наставников в ДПЦ.
более 3-х месяцев назад

Aleko

А вот примеры переходов наставников от поморцев к никонианам как раз показывает, что идут за "положением", кто за должностями, кто за деньгами. и таковых примеров много. от выговских времен до современности. Так выходцы из поморцев и федосеевцев становились не только известными миссионерами и священниками, но епископами и даже митрополитами. Вот здесь действительно никаких "идей" только амбиции.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Кстати Феодосий Васильев руководитель Новгородских староверов был никонианским дьяконом из семьи никонианского священника.
более 3-х месяцев назад

Нина

< А вот примеры переходов наставников от поморцев к никонианам как раз показывает, что идут за "положением", кто за должностями, кто за деньгами. и таковых примеров много.

В Древлеправославном поморском Календаре на 1989 год, на 41 стр. размещено фото Крестного хода в Гребенщиковской общине (в честь Празднования 1000-летия Крещения Руси в Риге) где в центре, с кацеей в руках, идет о.Иоанн Миролюбов, тогда еще второй наставник Гребенщиковской общины и редактор вышеуказанного Календаря с 1983г. А в 2004 году он уже официально вошёл в юрисдикцию Московского Патриархата, став сотрудником Отдела внешних церковных связей, в 2005 году стал Секретарем Комиссии ОВЦС МП по делам старообрядных приходов и взаимодействию со старообрядчеством, в 2015 г - возведен в сан протоиерея.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Неожиданно тронут тем, что беспоповцы положение православного протоиерея скромного по размерам прихода ставят все же выше положения старшего наставника многотысячной Гребенщиковской общины, опекающего к тому же десятки приходов в странах Балтии, Белоруссии и Польше, не имеющего над собой никакой иной власти, кроме Божией. Касательно прежних и настоящих материальных возможностей, то для суждения по сему вопросам уважаемым оппонентам следовало бы иметь хоть какую-нибудь информацию, а не свойственные их воображению домыслы.
В целом же увидел на сайте любопытную статью, в весьма преувеличенных тонах рассказывающую об интересной и достойной уважения стороне деятельности нескольких городских поморских общин (уж никак не всего поморского староверия). Вроде и дискуссия начиналась любопытная. Но пришел Безгодов и смешал не только мухи с котлетами, но и всё, что было на столе в одну кучу. Людей, время и события.
Переходят новообрядцы и старообрядцы-поповцы в поморское беспоповство? - Переходят. И не так уж мало. Хотя, смею думать, намного больше – наоборот. Какими руководствуются мотивами? Полагаю – очень разными, в т. ч. и мне понятными. Но хотелось бы услышать не ссылки на труды поморских начетчиков тех времен, когда поморское староверие не сознавало, не называло и не могло в соответствии со своим учением, сознавать себя «Древлеправославной Поморской Церковью» (в лучшем случае называли себя «церковным обществом, не имеющим церковной иерархии», ибо какая может быть поместная Церковь, если Благодать и Таинства прекратились)? Могут ли поморцы сформулировать более конкретно эти мотивы без общих слов о «познании истинной веры»?
Интересен вопрос о переходе священников в беспоповство. Обладая неплохой информацией, я таких примеров не знаю, кроме случаев, когда поп более не может служить, женившись вновь или лишившись сана. Если ошибаюсь, прошу привести пример. Только ответьте честно.
более 3-х месяцев назад

Владимир*

Интересная дискуссия! :) А главное "за кадром" осталось. Человек, перешедший из безпоповства в Церковь, ПРИЧАЩАЕТСЯ СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАЙН.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Да, это и есть самое интересное. Дискуссия возникла на фоне статьи о переходе в согласие, где НЕТ Святых Христовых Таин!
Одно дело обсуждать в принципе мотивы перехода новообрядцев в старообрядчество, другое - именно в беспоповство. Тут две категории людей: формально "православные", которые не были воцерковлены и опыта причащения Тайн не имели (с этими как раз более-менее понятно), и действительно православные люди, в том числе, как здесь утверждают, и священники. Именно об этом и хотелось бы узнать у автора статьи поподробнее, не ограничиваясь общими словами.
Пока что был обозначен некий иерей (не называя имени и места), который еще якобы в 70-е годы вновь крестился, стал поморцев. Совершенно удивительно, что я об этом ничего не знал и не знаю. Ведь речь идет о небольшом согласии, где каждый активный и образованный человек всегда на виду. Были причины спрятаться? Почему сейчас, в семидесятилетнем возрасте, он не наставник , а и. о. наставника? Тут не надо быть аналитиком Генштаба, чтобы сделать некоторые выводы.
более 3-х месяцев назад

Feodosie

Святых Христовых Тайн нет ни у кого. Только некоторые делают вид, что не знают этого. Вспомнился еще один "иерей", из перешедших. В начале двухтысящных жил одно время на Преображенке некто Олег-Капитон. Куда далее ускользил по конфессиональной плоскости -- неизвестно. Переходит сварщик или инженер или профессор Академии Управления -- все нормально с ним. А иерею неймется, не сидится на месте. Глядишь, и назавтра он у агностиков или у прыгунков каких.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Убедительно и глубоко. Ваше credo просто поражает в сердце. Так Вы сами из прыгунков или агностиков? Как-то не понял.
более 3-х месяцев назад

Игнатий

Действительно Святых Христовых Тайн нет ни у кого ныне. Есть токмо внешняя видимость. Например латыняне тоже считают, что у них есть Причастие, и англикане также думают, и лютеране, и монофизиты, и пр.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Теперь понял - из агностиков!
более 3-х месяцев назад

Aleko

Скромность Иван Иваныча похвальна, однако он вероятно забыл, что он не сам "идейно" решил присоединиться к никонианам хоть рядовым прихожанином но в "истинной церкви", а все же пытался перетянуть в РПЦ всю Рижскую общину, чтоб так сказать въехать в РПЦ генералом на белом коне. Однако не удалось. А теперь конечно можно примерять смеренную позу некоего узника совести обретшего на старости лет спасительную гавань. Хотя отрабатывать иудин хлеб все же приходится, хотя бы в роли главного смотрящего над старообрядными.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Доктор теологии г-н Миролюбов вероятно чего то перепутал говоря о староверах поморцах, или как обычно подменяет понятия. Никакого учения о прекращении благодати и таинств в Церкви Христовой в поморском староверии нет, говорилось лишь о прекращении такой благодати у никониан и о недействительности тех "таинств" которые там совершаются. К примеру та должность и звание которым именуется г-н Миролюбов для староверов просто пшик. А что касается наименования поморцами своего общества Церковью, то выше обозначенному господину стыдно этого не знать как бывшему поморскому наставнику. Так в Поморских ответах составленных Выговскими отцами они повсеместно именуют свое общество Древлеправославной Церковью. Такожде и в других полемических книгах. Как говорится изучайте матчасть товарищ анатолий.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

На Третьем Всероссийском соборе (2006, Санкт-Петербург) было принято определение «Об исторической исчерпанности поисков благочестивого священства в сем мире» (см. подробнее), что доктринально вообще выводит это старообрядческое согласие из области православной догматики. Понятно, что у "никониан" Благодати нет, а у поморцев есть! Хотя для многих это - большая новость!
Благодарю Безгодова за понимание, что из общества, осознанного ложным, по совести лучше выходить не одному, а пытаться спасать и паству. В значительной мере это удалось.
Даже не будучи доктором теологии полезно знать, что слово "церковь" имеет, по крайней мере, шесть смысловых значений. В смысле земной организации термин "Древлеправославная Поморская Церковь" впервые появился в 20-е годы в Польше, где поморцы получили госрегистрацию и некоторые преференции.
Заместитель председателя Российского совета ДПЦ Безгодов знает матчасть не то, чтобы плохо, а вообще ее не знает.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Г-н Безгодов, а почему Вы решили, что я Вам товарищ? И кто такой Анатолий?
более 3-х месяцев назад

Владимир*

Нет, братцы-старообрядцы безпоповцы, не все так просто, как вам хочется :). Отрицание священства и таинства Евхаристии не хула ли на Духа Святого?
Глубокого уважения достойны люди, перешедшие из безпоповства в Церковь. Сколько же внутренней борьбы преодолели они на пути к причащению Святых Христовых Тайн! Знаю таких людей, в том числе и довольно молодого священника РПЦ, и восхищаюсь ими :). Глубоко уважаю и безпоповцев, преклоняюсь пред их аскетизмом и стоянием в вере. Но мне их жаль...
Да помилует нас, людей русских, Христос! Только на милость Божию и уповаю.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Владимир: "Отрицание священства и таинства Евхаристии не хула ли на Духа Святого?" вы наверное забыли, что мы не является чадами РПЦ и никогда ими не были, для нас священство и таинства никониан является безблагодатными, еретическими. Хула на Св. Духа была бы если бы мы признавали такое священство. Отрицание ереси есть главная обязанность христианина.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Дорогой вы наш человечек, а я разве писал что вы мне товарищь? Ваша жалость вызывает умиление, лучше бы пожалели десятки тысяч христиан замученных никонианами и миллион изгнанных из страны. При этом сожалеете об отсутствиии причастия и священства у безпоповцев, наверно вам не хочется вспоминать почему у нас его нет. Староверы поморцы не отрицают таинств и священства, но не имеют их вследствии многих причин, главная из которых это репрессии воздвигнутые никонианами (современная РПЦ). А теперь потомки и духовные последователи палачей пытаются "позаботиться" о жертвах, дескать бедненькие, как же вам без священства то живется. Благодарю за заботу, но еретического священства такого как у вас нам не надо. А решение 2006 Собора абсолютно верно и своевременно. Хорошо, что хоть какие то никониане начинают осознавать, что поморское староверие не является частью "области никонианской догматики". Староверы поморцы следуя христианскому каноническому праву безусловно отвергают наличие какой либо благодати у никониан, как у сообщества еретического, находящегося вне Церкви Христовой (во всех 6-ти смысловых понятиях этого слова :))) Ваш никониано-старообрядный экуменизм нам не надобен.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Г-н Безгодов, то, что Вы только что написали - известно всем. А вот фраза: Никакого учения о прекращении благодати и таинств в Церкви Христовой в поморском староверии нет, говорилось лишь о прекращении такой благодати у никониан и о недействительности тех "таинств" которые там совершаются." - это сенсация для многих. Мало, что ничего подобного нет в "Поморских ответах", так это и противоречит всей идеологии беспоповства. Потом Вы поправились, но тоже не совсем удачно: как же с Благодатью у старообрядцев-поповцев? Они-то кого мучили? А греки, или, скажем, сербы со всякими там грузинами кого мучили?
"Отрицание ереси есть главная обязанность христианина" - это тоже просто бесподобно. Не берусь даже комментировать.
Для внешнего читателя. Никто и не думает сообществу Безгодова предлагать Таинства и Священство. Им это не надо. О результатах отсутствия каждый может судить сам, даже по возникшей полемике. А ведь вопрос был простой: что может побудить православного человека, имеющего ОПЫТ принятия Таинств перейти в беспоповство? От вопроса поморцы ушли - свернули на мою личность, вернее на свои о ней представления, а затем перешли на беспоповские банальности. Простите, если неудачно выразился.
более 3-х месяцев назад

Владимир

>"В смысле земной организации термин "Древлеправославная Поморская Церковь" впервые появился в 20-е годы в Польше" -

Крупнейший духовный центр поморского согласия появился ещё в 1694 году, когда была основана община на реке Выг — Выговское общежительство. Официальная церковная организация была образована после издания манифеста 17 апреля 1905 «О свободе вероисповедания». После Второго Всероссийского собора, в 1912 году, Церковное общество староверов-поморцев стало именоваться Старообрядческой Поморской Церковью.
Непонятно, при чем тут время появления официального термина ДПЦ? Или бумажное оформление и регистрация влияют как-то на Церковную благодать?
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Для Владимира. Хула не только на Св. Духа, но и на всю Св. Троицу. Какое же убогое надо иметь понимание о Всемогуществе Божием, если отрицать Его возможность поддержать или восстановить преподанные однажды Дары? Зачем же нужна была Жертва? Зачем Искупление? Зачем Церковь? (не та, которая Древлеправославная Поморская)
Могу только добавить, что беспоповство я не выбирал, я в нем родился. И еще более важно: "Поморские ответы" книга умная и правильная. Там нет и намека на ту ахинею, которую сегодня подчас можно прочитать или услышать. Поморские отцы вплоть до середины девятнадцатого века предпринимали попытки священство восстановить. Знал многих давно ушедших поморских наставников: за редким исключением это были очень достойные и неглупые люди. Избегали они благоглупостей. Правда, не все. То, что пришло на смену им - не хочу и обсуждать.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

Владимиру. Дело, конечно, не в регистрации названия, а в становлении самосознания себя земной Церковью. Изучите вопрос подробнее, в том числе и материалы Второго собора. По ним видно как идея зрела, но тогда еще только ЗРЕЛА. А когда созрела, появились поморские "попы", которые сравнительно недавно в Литве даже наперсные кресты пытались носить.
Это очень интересная тема - трансформация поморского учения, созидание новой церковной структуры и консолидация умирающих беспоповских согласий. Были, конечно, несогласные (сопоставьте представительность Первого и Второго соборов).
Тема очень непростая. Как мне кажется, современные поморцы сами свою историю плохо представляют, считая, что на Выге всё и оформилось.
А у меня давно интерес к этому пропал, когда во многом разобрался. По сему заканчиваю.
более 3-х месяцев назад

Владимир

< Знал многих давно ушедших поморских наставников: за редким исключением это были очень достойные и неглупые люди.
<Поморские отцы вплоть до середины девятнадцатого века предпринимали попытки священство восстановить

Почему тогда эти неглупые и достойные люди так и не восстановили священство? Значит, осознавали, что оно утрачено. Значит, поняли, что видимое действие, маскарад, никогда не станет истинным, на котором явится благодать Святого Духа? Апостольская преемственность нарушена, кто, простите, рукополагал ваших архиереев и пр.? Не новообрядцы ли? А у них откуда эта благодать, если они давно попрали истинную веру?
более 3-х месяцев назад

Владимир

Или наивно полагаете, что в еретическом обществе Господь поддержит или восстановит данное однажды? Почему это должно происходить для распинателей и гонителей, для еретиков и Его хулителей? Какое-то сектантское представление о том, что Бог всех и за всё простит и явит благодать. Ещё скажите, что ада и вечных мук нет. История древней Церкви учит о том, что восхищающее недарованное страшно за это платят.
более 3-х месяцев назад

Владимир

>Могу только добавить, что беспоповство я не выбирал, я в нем родился.
> по совести лучше выходить не одному, а пытаться спасать и паству. В значительной мере это удалось.

Очень жаль, что вы об этом пишите с сожалением. Жалеть нужно себя теперяшнего. Предавшего веру отцов и утащившаго с собой христиан в еретическое общество.
более 3-х месяцев назад

Владимир

>А ведь вопрос был простой: что может побудить православного человека, имеющего ОПЫТ принятия Таинств перейти в беспоповство? От вопроса поморцы ушли - свернули на мою личность

Не настолько велика ваша личность, однако ж, если пришлось о ней писать, то только в контексте предательства истинной веры и выбора между неоплачиваемыми должностями в безпоповстве и "жирными" в никонианстве. Наши наставники, по сравнению с вами, конечно, нищеброды (за редким исключением), им приходится и служить в Церкви и работать в миру, семьи обеспечивать. Поэтому речь шла о карьерных лестницах и деньгах. А не в плане того, какой вы великий протоиерей.
более 3-х месяцев назад

Владимир

А по вопросу - осознание безблагодатности этих самых таинств, и, конечно, чудачества священства, нечистая репутация верхушки Церкви и многое другое, уж вам-то не знать.
более 3-х месяцев назад

протоиерей Иоанн Миролюбов

А если моя личность невелика (истинно так), то и оставьте ее в покое. Если не представляете себе, что такое Гребенщиковская община, то и не беритесь судить "о карьерных лестницах и деньгах".
Что ни человек от беспоповцев зайдет на сайт - сразу видно: шепчут ему ангелы.
более 3-х месяцев назад

Aleko

:))
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> осознание безблагодатности этих самых таинств,

Как это измерялось? С чем соотносилось? Как удалось дать благодати какую-то харпктеристику, чтоб сделать вывод об ее отсутствии? Почему отсутствие благодати таинств списали на безблагодатность священства, а не собственной жизни и молитвы?

> и, конечно, чудачества священства, нечистая репутация верхушки
> Церкви и многое другое, уж вам-то не знать.

Разве всего этого не было еще до раскола? Начиная с ранней церкви? Никогда же не было хорошо все. "Церковь как мое тело — все болит и никакой надежды". Это же сказал один из отцов церкви.
Почему тогда не отказались от священства и таинств раньше, почему так долго ждали итнрпели, до Никона?
более 3-х месяцев назад

Владимир

> Как удалось дать благодати какую-то харпктеристику, чтоб сделать вывод об ее отсутствии?

Апостол Павел говорит, что благодать Божия в истине (Кол.1-6). Даже видимое пребывание в Церкви оказывается лицемерным, если человек не исповедует истину так, как учат Апостолы и святые отцы, а тем более еретики, исказившие Церковные догматы, и тем самым (исказив их), они уже отпали от Церкви. Нужно ли говорить о том, сколько искажений и ереси внесли новообрядцы.

Лишившись истинной Церкви (которую сами же пожгли в кострах, замучили и заморили голодом, четвертовали, вешали и т.п. "Церковь" читай здесь - собрание верных), еретики (новообрядцы) утрачивают благодать, и их таинства никак не могут считаться благодатными.

46-е Апостольское Правило повелевает лишать священного сана тех, кто считает крещение и евхаристию еретиков действительными: «Епископов или пресвитеров, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?».
более 3-х месяцев назад

Владимир

Про чудачества и репутацию пишу со слов людей, перешедших в безпоповство. С их слов, и по их рассказам. Люди "устали от ереси и экуменизма".
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Устав от "ереси и экуменизма" в Рпц, можно было уйти в Рдц или Рпсц. Почему из-за болезней одной церковной организации был сделан вывод обо всем священстве? Ведь из-за халатного терапевта не отказываются от всей медицины? Более того, медицина не признается ложной и вредной при наличии общесистемных проблем во всем минздраве. Просто становится сложно найти лечение, хорошего лекаря, во многом приходиться начинать лучше разбираться самому.
более 3-х месяцев назад

Игнатий

Лекарь Христос. Христос попустил, что священство прекратилось. Поэтому разницы между РПЦ, РДЦ, РПСЦ, РКЦ нет никакой, что в лоб, что по лбу.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Вопрос был в том как некоренные безпоповцы приходят к выводу о прекращении священства. Если несвятость священников является для них поводов усомниться в наличии благодатности священства, то возможно дело в неверной оценке характеристик священства? Кто сказал, что священники должны быть святыми? У нас же институциональное, а не харизматическое священство.
И как быть с тем, если в безпоповстве окажется, что наставники такие же "не святые"? Это ж вообще во всем можно тогда разувериться.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Вот, нашел на тему того должны ли попы быть святыми и как это связано с их благодатностью или безблагодатностью:
===
Есть два принципа организации жизни религиозной общины.

С одной стороны принцип харизматический, когда лидером религиозной общины становится человек, имеющий очевидно более высокие дарования, чем его паства: личные, магические дары, «продвинутый» йог или шаман, или же очевидно большие знания в религиозной области. Ну, скажем, раввин или мула это люди у которых нет каких-то особых духовных даров, больших чем у прихожан, но они много лет изучали соответствующие книги и у них больше эрудиция в этих вопросах. Такой принцип организации общины бывает очень эффективным, но у него есть один недостаток: здесь трудно обеспечить преемственность, особенно когда речь идёт не об эрудиции, а о личном духовном опыте который очень трудно воплотить в адекватные слова и очень трудно передать другому человеку. Поэтому такие харизматические движения они могут быстро вспыхивать и потом угасать, мутировать, изменяться во что-то совершенно противоположное начальному.

Есть другой принцип организации религиозной общины — институциональное священство. Это когда полагается в данной общине, что когда человек занимает должность, то ему Небо даёт особые дары, необходимые для исправления этой должности. Предельно чётко эту формулу выразил Эразм Роттердамский, европейский гуманист который защищал католичество от Мартина Лютера. В письме к Лютеру Эразм Роттердамский написал так: «Кому Бог даровал должность на того Бог излил дары Святого Духа». То есть русская поговорка говорит, что «не место красит человека, а человек место» — здесь наоборот. Значит, в чём плюс такого рода позиции? Понятная линия преемственности, некоторая такая по крайней мере внешняя самоидентичность этой религиозной традиции. Минус — в том, что опять может быть мутация, но такая вот незаметная, то есть может оказаться у власти человек лишённый личных духовных дарований.

Православная традиция вбирает и то и другое, плюсы и минусы обеих этих систем. То есть у нас с одной стороны есть то, что называется старчеством, личным духовничеством, поиск лично духовно одаренного наставника. С другой стороны, есть институциональное духовенство. Плюсы какие? Я когда иду на причастие я могу не исповедовать батюшку. То есть я могу довериться любому каноническому священнику когда пришёл за таинством, и могу не допрашивать: «Батюшка, ты постился ли эту неделю, не смотрел ли телевизор, с женою не общался прошлой ночью? Нет? Ну тогда ладно, тогда так и быть давай причащай меня, ты заслуживаешь этого, ты достоин этого.» То есть можно без такого цирка обойтись.

Есть те дары которые Господь даёт своей Церкви, и эти дары через руки священника передаются Церкви. Священник посредник между Богом и церковным народом только в этом смысле, как посредник почтальон который приносит вам ценную бандероль. То есть священник не посредник в том смысле, что он вместо вас молится. Как часто сектанты говорят: «Мы прямо молимся Богу, а не через попа как это делаете вы.» Простите, никто из нас через попа Богу не молится. Каждый из нас молится Богу лично и непосредственно и в храме и дома и т.д.

А вот некоторые дары от Бога к людям мы можем принять именно через Церковь и церковные таинства. Есть такие дары которые можно принять прямо и лично: освящение своей души и т.д. А вот какие-то дары подаются через общецерковные таинства. Так вот эти таинства они Богом даруются так, чтобы священник даже в случае если он недостойный священник не стал бы пробкой которая заткнула ток благодати от Господа к Его прихожанам когда прихожане более достойны чем их пастырь (бывает такое и нередко).

Но есть другая ситуация когда люди обращаются к священнику как к личности. Не как к функции — когда речь идет о том, чтоб тебя повенчать или покрестить — какая разница как зовут этого батюшку, отец Василий или отец Николай? А когда речь идёт о том, чтобы получить духовный опыт и совет вот тогда очень важно как зовут этого батюшку, каков его опыт, какова его личная духовная жизнь.
===
более 3-х месяцев назад

Игнатий

Я некореной безпоповский последователь. Меня убедил в отсутствии истинного священства безпоповский наставник. Священства нет не потому, что некоторые попы плохие, а потому, что оно впало в ересь. Господь попустил прекращение священства. Аще соль обуяет, то чем осолится.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А зачем отказываться от священства даже если есть подозрения на то, что оно утратило благодатность? Ведь самый большой риск выходит лишь в том, что таинства совершаться не будут и моления с попом будут такими же как моления одних мирян. Что по сути в безпоповстве и происходит. Однозначно благодать никто не измерил, есть таинства, нет таинств, насколько они благодатны, кому Бог подает благодать через кого и как -- ведь нам это доподлинно неизвестно. Так зачем изобретать свои учения, если можно держаться прежних, и участвовать в молениях со священниками, так же уповая на милостью Божию даже в том случае если священник уже и не священник?
более 3-х месяцев назад

Игнатий

Для того, что верный молящийся с неверным сам становится неверным. А этот так называемый священник несет в себе еретический дух.
более 3-х месяцев назад

Иоасаф

Бог может и из камней себе воздвигнуть епископов, вся безпоповская логика есть сплошная мертвая ересь и безверие, Бог может и мужика рукоположить по молитвам с неба, без всякой преемственности, как Бог рукоположил апостолов. Маскарад это безпоповские наставники строящие из себя попов и блудное сожительство строящее из себя брак, вот это настоящий маскарад. Подлинная Церковь Христова есть только РПСЦ.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

Интересно. Много написано об оглашении и крещении взрослых, а как с младенцами происходит? Младенцев безпоповцы крестят? И что тогда с оглашением?
более 3-х месяцев назад

Feodosie

"Первый настоятель Покровского женского монастыря на реке Убе Внифантий Иванович Егоров с женой и детьми" В мирской вере мне известен один "настоятель женского монастыря" -- Амвросий Юрасов. Но он хотя бы без жены и детей.
более 3-х месяцев назад

Нина

В летописи Покровского монастыря первым настоятелем указан Егоров
более 3-х месяцев назад

Нина

Младенцев, безусловно, крестят. А все те требования, что предъявляются к взрослым, переносятся на восприемников младенцев, т.е крестных родителей. Они также постятся, молятся, исповедаются, учат наизусть символ Веры.
более 3-х месяцев назад

Aleko

Егоров был основателем, попечителем монастыря и первым настоятелем, в том смысле, что первым наставником, т.е. дух. отцом. Для женских монастырей это правило, что настоятель (поп) ставится из белого духовенства. В староверии монастырями руководят не настоятели, а игумены либо архимандриты (в священном сане).
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить