15 декабря 2018 года в Киеве состоялся Объединительный собор поместной Украинской Православной Церкви, который был призван создать новую украинскую церковь и выбрать ее предстоятеля. Это событие сегодня комментирует настоятель Покровского храма в г. Ростове-на-Дону иерей Иоанн Севастьянов.
***
Прошедший в Киеве Объединительный собор удивил стороннего наблюдателя своей безрезультатностью. Накануне все обыватели были захвачены этой политической интригой, следили, как за бесплатным шоу, и находились в тревожном ожидании.
——————
Как же оно будет? Не будет ли продолжения гражданской войны? Но на деле никаких особых потрясений либо изменений не последовало. Ничего нового не создалось, никто ни с кем не объединился, никакая власть не поменялась. По факту это был собор Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата, на котором утвердили приемника митрополита-патриарха Филарета после его смерти.
——————
Ни Украинская Православная Церковь Московского Патриархата ни на йоту не приблизилась к УПЦ КП и УАПЦ, ни УАПЦ по факту не примирилась с УПЦ КП — возмущение делегации УАПЦ по поводу кандидатуры митрополита Епифания просто проигнорировали. Президент Украины не смог обеспечить даже видимость какого-то примирения, демократии и объединения: для соблюдения хотя бы формы этого мероприятия ему пришлось уговаривать одного из вероятных кандидатов в нового митрополита Киевского снять свою кандидатуру с выборов по требованию патриарха Филарета, иначе Филарет вообще отказывался от участия в мероприятии.
Все осталось по-прежнему. Такой же состав УПЦ КП, тот же руководитель этой деноминации, такая же каноническая абракадабра митрополита-патриарха Филарета, который не только отменил свой патриарший сан, разжаловал сам себя в митрополиты, но еще и самолично распустил свой личный патриархат.
Такая же удивительная беспринципность патриарха Варфоломея, который, помимо всего прочего, выдал удивительный образчик современного греческого канонического правосознания — прислал митрополиту Александру (Драбинко) за его участие в Соборе такую индульгенцию на все его бывшие и будущие грехи, которые, наверное, не выдает даже ватиканский конклав Папе Римскому:
Мы пришли к решению посредством этой Патриаршей Грамоты принять Вас в юрисдикцию нашего Святейшего Апостольского и Патриаршего Вселенского Престола вместе с Вашим непорочным клиром и благочестивым народом, освобождая от всякой ответственности, или обвинения, или любого другого прещения, налагаемого на Вас каким бы то ни было церковным органом, и полностью принимая все, что Вы делали как епископ и пастырь.
Новым, наверное, оказался сам способ интронизации нового предстоятеля новой Церкви. Удивительный прецедент.
——————
Избрали в митрополиты уже действующего митрополита! Это как? У него интронизация будет? Или его интронизировал президент Украины, когда вывел на сцену? В общем, пока, как говорится, разгон был на рубль, а удар получился на копейку.
——————
Но у этого безрезультатного по сути мероприятия могут быть вполне себе ощутимые последствия. После проведения этого безрезультатного Собора украинская власть считает свои руки развязанными для полномасштабной атаки на сторонников Московского Патриархата. В ближайшее время в Верховной Раде будет рассмотрен закон о правилах существования для религиозной организации, духовный центр которой находится на территории страны-агрессора. Закон против УПЦ МП. Удивительный закон. Удивительный, но не новый. Вроде бы подобные прецеденты бывали уже и в истории России, когда боролись с немцами и немецким влиянием и в Первую Мировую, и в Великую Отечественную войны, подобные законы принимались и в Великобритании во время Второй Мировой. Поэтому если Верховная Рада уперто считает современную Россию страной, которая напала на Украину, а УПЦ МП — агентом влияния России, то подобные решения, конечно, понять можно. Целесообразность таких действий понять нельзя, но мотивацию можно.
Главный вопрос заключается в том, как далеко пойдет руководство Украины по подобному пути религиозной сегрегации? Какие меры будут приниматься? Будет ли введено обязательное постоянное ношение желтых нашивок на одежде для всех, кто ходит в храмы Московского Патриархата? Будут ли выделены отдельные кварталы-гетто для проживания священнослужителей, поминающих патриарха Кирилла? Будут ли поражены в правах все родственники этих священнослужителей? Пока непонятно.
——————
Несмотря на всю нелепость происходящего, все это могло бы нас, старообрядцев, не касаться, если бы у наших братьев в Украине тоже не находился духовный центр на территории России. Ведь наши старообрядческие общины в Украине тоже будут подпадать под действие этого удивительного закона! И если для представителей УПЦ МП «выходом» в этой ситуации может быть примирение с новой автокефальной деноминацией, то какой выход может быть у старообрядческих общин?
——————
Может быть, нагнетаются страсти? Сгущаются краски? Отнюдь… первая ласточка уже прилетела. Прямо в день проведения безрезультатного Собора, 15 декабря, в одной из старообрядческих общин Украины произошло беспрецедентное событие. Бывший настоятель этой общины, которого более полугода тому назад изверги из сана, ни с того ни с сего, воодушевленный свежим воздухом украинской автокефальности, решил восстановить себя в достоинстве священника и начал служить вечернюю службу, а наутро совершил Литургию! На все вопросы, кто ему позволил это делать, он ответствовал: «Так решило собрание». Какое? Что это? Рассудок потеряли все называющие себя верующими в Украине? И так ли не коснется это автокефальное движение наших старообрядческих общин в Украине? Возможно, что для наших братьев в Украине пришло время проявить христианское мужество и делом доказать свою верность Истинной Церкви.
***
От редакции:
Многие независимые российские и украинские эксперты сходятся во мнении, что как таковой единой Украинской Церкви в результате Объединительного собора не получилось. В Соборе приняли участие представители очень небольшого числа украинских общин восточного обряда. Так, представители Киевского Патриархата на Соборе представляли интересы 2781 приходов, в то время как не участвовавшие в Соборе Украинская Православная Церковь Московского Патриархата (УПЦ МП) и Украинская Грекокатолическая Церковь (в УГКЦ служба также идет по восточному обряду) представлены в стране соответственно 12 092 и 3828 приходами.
В ходе Собора не было никаких внятных решений по поводу нового церковного устройства, не обсуждались канонические, догматические, организационные и иные вопросы, необходимые при учреждении нового религиозного объединения. Обойдены и ставшие привычные в современной Украине вопросы «декоммунизации», в том числе важный вопрос возможности членства в КПСС и последующего служения в священном сане, наличие агентов и сотрудников КГБ на высших церковных постах и многое другое, что некогда обещалось сделать для «обновления церкви».
По сути, Собор занялся лишь избранием нового первоиерарха. Но и этот вопрос оказался решенным наспех, что вызвало недовольство многих участников Собора. Так, депутат Волынской областной рады Микола Булига, который присутствовал на Соборе, рассказал 16 декабря ИА «Конкурент»:
На Соборе сработал старый проверенный партийно-КГБистский метод, и они выбрали из своей среды самую слабую кандидатуру, и дальше этой кандидатурой шантажировали». Прибывший на Собор президент Украины Петр Порошенко «столкнулся с шантажом, — свидетельствует депутат, — Филарет шантажировал президента: он не подпишет указ о роспуске (УПЦ КП — прим. ред.), если Михаил (более сильный кандидат в предстоятели — прим. ред.) будет баллотироваться.
Митрополит Луцкий и Волынский Михаил (Зинкевич) рассказал, что снял свою кандидатуру на выборах предстоятеля новой Православной Церкви Украины (ПЦУ), потому что его «шантажировали». Детали случившегося иерарх описал 18 декабря на пресс-конференции в Луцке, передает «Первый канал социальных новостей». По словам Михаила, Филарет настаивал на том, что если не выберут Епифания, он не распустит УПЦ КП:
Мы стояли на грани нероспуска. Я сказал делегатам, что меня шантажируют, а это недемократично, не было никаких аргументов в пользу того, что я должен снять свою кандидатуру.
Также митрополит Михаил отметил, что хотя и согласился снять свою кандидатуру в пользу Епифания, но до сих пор хочет быть предстоятелем Православной Церкви Украины: «От желания стать предстоятелем я не отказываюсь. У меня есть свои видения того, какой должна быть Церковь». Он заверил, что выборы нового предстоятеля могут состояться в любой момент.
Выборы могут быть хоть завтра. Причин этому несколько — смерть предстоятеля, отказ его от должности. То, что он молодого возраста, — не гарантия того, что надолго останется в должности.
Что же у Вас за такое самостийное желание заткнуть рот всем несогласным? Откуда у братьев-украинцев стремление "вбить крестом в землю" нас, великороссов? А не думали ли Вы, что все это безобразие с автокефальностью не своим политиканством нас трогает, а тем, что позорит христианство в целом? Что для проповеди Царства Божия возник еще один антиаргумент? Что теперь мои оппоненты-протестанты как последний аргумент, почему они не православные, присылают мне ссылки на это позорное сборище типаправославных? Эта вакханалия тем или иным боком касается всех, кто носит имя Христово. Религиозная ситуация на Украине — самая модерновая иллюстрация рассказа о Великом Инквизиторе. Именно поэтому мы все в шоке.
И вот плоды этой ситуации для старообрядчества
https://ru.tsn.ua/ukrayina/pusteet-ne-tolko-upc-mp-v-chernovcah-staroobryadcy-razorvali-otnosheniya-s-moskovskoy-mitropoliey-1270326.html?_ga=2.21805627.109603258.1545579120-317822001.1545579119
Отец Иоанн, у Вас разумный и практически во всем правильный анализ ситуации, которая касается не только старообрядцев (а к сожалению, касается), но и всех православных христиан. Не обращайте внимания на эмоциональные реплики.
Уважаемый иерей Иоанн,
Уверяю вас, что в жизни современных христианских конфессий (как вы, вероятно, сами знаете или, по меньшей мере, догадываетесь) существует множество действительно вопиющих, по-настоящему позорящих христианство событий и явлений, которые в гораздо большей степени заслуживают вашего пастырского внимания и времени, чем процесс создания автокефальной православной церкви в Украине (при всех его очевидных недостатках и противоречиях).
За примерами далеко ходить не надо. Здесь и скандалы с гомосексуалистами и педофилами среди клира, и сотрудничество священников и других церковных деятелей с богоборческими спецслужбами, и (если говорить о ваших оппонентах-протестантах) такие виды церковной практики, как "благословение" гомосексуальных "браков", рукоположение женщин, и т.д. и т.п.
Можно очень долго продолжать этот скорбный список. Вот уж где "антиаргументам для проповеди Царства Божия" просто несть числа! Причём многие из этих отвратительных ситуаций имеют место не в других (пусть и соседних) странах, а именно что у вас под самым носом. Почему бы не возвысить голос против гомолобби и педофилии в Московской патриархии, как это много лет пытется делать Кураев? Почему не возмутиться практике "освящения" попами той же деноминации оружия массового уничтожения? Почему, наконец, не потребовать раскрытия архивных данных о сотрудничестве людей, которые кощунственно называют себя "пастырями" и "преемниками апостолов", с советскими спецслужбами, которые подвергали христианство и христиан жесточайшим гонениям, ведя против них самую настоящую войну на уничтожение?
А как понимать ваш рассуждения о "желтых нашивках", "гетто", "поражении в правах"? Что это, как не разжигание ненависти посредством уподобления властей соседней страны нацистским преступникам? Вы что — и вправду считаете, что такое возможно? А, если нет, — то зачем занимаетесь таким разжиганием ненависти? Разве это совместимо со званием пастыря?
Когда я писал свой первый комментарий к вашему материалу, я указал, что на содержательный ответ от вас я едва ли смогу рассчитывать. Максимум — это "гневная отповедь". Так и получилось. Вы не жалеете эпитетов типа "вакханалия" и "позорное сборище", но по существу ничего нового не говорите. Хотя я, в общем-то, ничего другого и не ожидал.
Ну, а почему священник или любой другой человек не может поразмышлять на тему автокефалии? Имеет полное права, слава Богу свобода высказывания еще существует, пусть и в определенных границах.
Аргументы, что это дело исключительно жителей Украины тоже не катит. Государства Украины по большому счету никогда не существовало. Нынешняя Украины это бывшая УССР – территория бывшей Российской империи и плод деятельности руководителей бывшего СССР (от Ленина до Хрущева). По сути Украина это осколок старой империи, продолжающийся оставаться миниимперией с включенными в него областями других государств: России, Польши, Румынии и т. п. Простиралсь бы украина в своих подлинных национальных границах где нибудь в районе Тернополя и Ивана-Франковска наверно было бы и спросу меньше. ( И кстати, как имперское образования Украина (УССР) крайне уродливое с точки зрения современных требований. Если в той же Россси, национальные меньшинства имеют преференции, посмотрите как жирует, та же Чечня, Татарстан и прочие, то в Украине нац. меньшинства гнобят и держат на голодном пайке как в какой нибудь Австрийской или Османской империи).
Второе. Церковный раскол XVII века был успешен не только благодаря поддержке греков, но и благодаря активному участию малороссийских (украинских) деятелей от правщиков книг до епископов. Знаменитые своей скандальностью служебники патриарха Никона исправлялись не с древних греческих книг, с изданий украинца Гедеона Балабана напечатанных в типографиях Ивано-Франковска (Стрятин).
После раскола в течении 200 лет на русские кафедры ставили украинцев (за редким исключением) и они все это время как могли издевались на русской традицией – заводили партесное пение, выкидывали из храмов канонические иконы, преследовали старообрядцев и т. д. и т. п.
Неужели после таких бедствий принесенных в Русскую Церковь украинскими деятелями никто из русских не может поинтересоваться: «А что там они опять затеяли?»
> безобразие с автокефальностью не своим политиканством нас трогает, а тем,
> что позорит христианство в целом
IMHO безобразие с автокефальностью это цветочки по сравнению с тем как позорят христиане христианство без всяких автокефалий. Почитаешь блог Кураева и думаешь лучше бы в автокефалии игрались, чем с иподиаконами.
"Почитаешь блог Кураева и думаешь лучше бы в автокефалии игрались, чем с иподиаконами."
А что же этот Кураев, когда работал референтом патр. Алексия II, затем был супермиссионЭром и свысока похлопывал провинциальных архиереев по плечу, писал свои многочисленные книги, и, наконец, горячо агитировал за митр. Кирилла (Гундяева) на выборах-что, он всё это время оставался в блаженном неведении? Почему ТОГДА не бросался на амбразуру? Странная политика странного дьякона.
Кураев не святой, мог ошибаться, мог быть раньше хуже по ряду вопросов чем сейчас. Что тут удивительного?
Не все так ,как пишут в комментариях обстановка на много сложнее. Больше склоняюсь к комментарию Alexey ,здесь ближе к истины.
Негоже, ох негоже иереям в политику лезть. А наипаче — иереям из староверов.
В церковную в том числе. Особенно не у себя дома. И особенно когда не очень разбираешься в ситуации.
Новый закон украинских староверов никаким боком не касается. Они ведь не называют себя УПСЦ. Они — архиепархия РПСЦ, у них уже всё в названии и так есть, чего новый украинский закон требует. Ничего менять не надо.
Ну, а насчёт "жёлтых нашивок" и "гетто" — это вообще, конечно, за гранью добра и зла. Не стыдно же человеку в священном сане такое писать.
Не нужно пастырю ронять свой авторитет в погоне за сомнительными политическими дивидендами. Да и в плане "возможности членства в КПСС и последующего служения в священном сане", а также "наличия агентов и сотрудников КГБ на высших церковных постах" тоже, наверное, не стоит ходить за примерами в соседнюю Украину, а лучше попристальнее присмотреться к тому, как в этом плане обстоят дела поближе к собственному дому.
В общем, к превеликому сожалению, остаётся очень много вопросов и к автору, и к сайту. На ответы по существу не очень рассчитываю. В лучшем случае будет "гневная отповедь".
Закончу цитатой из БГ:
"Будешь в Москве, остерегайся говорить о святом.
Будешь в Москве, остерегайся говорить о святом.
Не то, кроткие, как голуби поймают тебя.
Святые оседлают тебя.
Служители любви вобьют тебя в землю крестом".
Но "декоммунизация" объявлена именно на Украине. Все памятник Ленину повалены, храбрецы, победили памятники. Но почему то ни одного оборотня в рясах на чистую воду не вывели.
А все потому что все украинские президенты были членами КПСС, последний только до комсомола успел дорасти. А создатель новой украинской церкви патриарх Филарет был агентом КГБ под псевдонимом "Антонов".
Понимаете ли, Кирилл, мы все вышли из СССР (не знаю точно, сколько вам лет, но предполагаю, что вы тоже хотя бы немного застали эту реальность). Перефразируя слова столь популярного в России ныне товарища Сталина, "других архиереев и президентов у меня для вас нет".
Филарет был "Антонов", партриарх Кирилл — "Михайлов", Алексий второй — "Дроздов". И далее по списку. Вон, в Латвии позавчера рассекретили архивы КГБ — и что только не повылезло! Действующий митрополит Рижский Александр — агент "Читатель", Иоанн Миролюбов (бывший глава латвийских староверов-беспоповцев, а ныне — завотдела по сотрудничеству со старообрядцами в МП или что-то в этом роде) — тоже в списках (агент "Анатолий", по-моему). Я уж не буду дальше перечислять, карточки в открытом доступе висят, можете сами посмотреть. Там и другие действующие церковные деятели есть, в том числе и старообрядческие. И католики есть, и лютеране. В СССР ты просто не мог попасть на более или менее высокую должность в какой-либо религиозной структуре, не подписав с КГБ соглашение о сотрудничестве. Такое было время.
Вот вы говорите — "на чистую воду оборотней". Ладно. Тогда сравните: в Украине (а теперь вот и в Латвии) архивы КГБ открыты, любой может посмотреть, кто есть кто. Ну, а дальше уж в силу своих медийных возможностей — "выводить на чистую воду". К тому же лично я считаю, что с тех пор прошло много времени, люди могли уже и раскаяться сто раз, и давно такое сотрудничество прекратить. Так что можно их и не четвертовать публично, не бросать тот самый евангельский камень. Единственное, что я бы на их месте сделал, — это ушёл в отставку с занимаемых церковных должностей, особенно если они связаны с душепастырством.
Ну, а что в России? В России архивы КГБ немного приоткрыли в 90-е (тогда и была создана комиссия, которая вскрыла всех этих "михайловых", "антоновых" и "дроздовых"), а потом опять быстренько засекретили. Засекречены они и сейчас.
Украина неуклюже, спотыкаясь, но всё же пытается вылезать из этой советской трясины. А в РФ Советский Союз (включая и самих "чекистов") сейчас изо всех гламуризируют. Из каждого утюга слышны стоны о том, какая это была великая держава, которую мы потеряли. Вам лично что больше нравится? Попытки вылезти из дерьма (пусть непоследовательные, половинчатые и иногда принимающие нелепый вид) или попытки вылепить из этого дерьма конфетку, завернуть в красивую обёртку и рассказывать всем, какой это замечательный продукт?
Каждый сам для себя решает этот вопрос.
"По информации некоторых глав сельских советов Бершадского района Винницкой области, 22 декабря к ним поступали звонки от заместителя Бершадской районной государственной администрации господина Ольшевского В. Е. с требованием оказать активное давление на сельских священников канонической украинской православной церкви, организовать провокации возле храмов и подстрекать жителей села к переходу с УПЦ в раскольническую ПЦУ", — говорится в сообщении".
Судя по тому, что современную Украину создавали члены КПСС во главе с Кравчуком, то и методы создания "новой церкви" такие же коммунистические.
Кирилл, а кто бы ещё мог её создавать? Украину? Россию? Любую другую постсоветскую республику?
Где те рыцари на белых конях, которые враз преодолели бы те самые методы, которые у всех нас въелись в кровь и плоть? Даже и у тех, кто не был членом КПСС, а просто родился и вырос в СССР?
Говорят — вот, люстрация. Хорошее дело, конечно. Но на место люстрированных-то кого ставить? Кадры где?
Новое медленно прорастает, особенно на каменистой постсоветской почве. Росточки слабенькие, их надо поливать-удобрять, холить и лелеять. А их вместо этого втаптывают в грязь при первой возможности те, кому они поперёк горла.
Так что не будем, сдувая пылинки со своих белоснежных одежд, уж слишком строго судить Кравчука, Ельцина и иже с ними. Других не было. Их практически не видно и сейчас. И будут ли — неизвестно.
Да, с люстрацией отдельная история. За 27 лет незалежности не смогли люстрировать ни одного агента КГБ в рясе, однако неожиданно приняли закон о люстрации кого… чиновников из правительства Януковича. Как говориться из пушки, да по воробьям.
Кадры где?
Да множество замечательных и умных людей есть на всей территории восточнославянских народов. Но элита, коснеющая от коррупции и безнаказанности, что в России и что на Украине не дает таким людям никакой возможности выдвинуться. Если появляется кто-то представляющий альтернативу, то его моментально начинают «мочить» как в переносном смысле, так и в прямом. (И кстати прошедшие выборы первоиерарха ПУПЦ яркий пример этого).
Надо столетиями строить демократию?
Германская Империя (1871-1918), Третий Рейх (1933-1945) при всех тоталитарных и людоедских порядках быстро были перестроены в демократическое государство. Посмотрите на постсоветские Польшу, Чехию да еще можно привести ряд стран, где демократические институты и традиции стали работать гораздо быстрее. Не понадобилась ни 10, ни 30 лет. А все потому, что бывшим нацистам и коммунистам не дали остаться у власти.
Приводимые вами примеры с Германией возможны лишь в условиях внешнего управления после поражения в войне. Вам и вправду такого хотелось бы в Украине или России?
Польша и Чехия (и "ряд других стран") стремительно откатываются назад к авторитаризму и популизму. Построенная стахановскими методами "демократия" оказалась очень непрочной. А почему? Да прежде всего потому, что менталитет у населения совсем не соответствует тем красивым лозунгам и ценностям, которые провозглашают политики с высоких трибун. Люди хотят порядка, а часто — и "сильной руки". Не нравится вам? А других людей нет, извините.
Так что да, прочная, настоящая демократия строится столетиями. И я, кстати, совсем не уверен, что классическую демократию вообще можно построить на современном этапе с нуля, кто бы ни был у власти. Сегодня механизмы и инструменты классической демократии начинают сильно сбоить даже в тех странах, где она довольно долгое время успешно работала. А что же прикажете делать странам, где демократической традиции нет вообще? Или почти нет?
Кстати, в Украине с чисто формальной точки зрения — вполне себе демократия. Выборы проводятся, люди голосуют. Почему же коррупция, почему безнаказанность? А потому, что вместо партий (настоящих, с идеологией и программой) — бренды, а вместо сознательных избирателей — всё тот же самый постсоветский неискушенный электорат, который легко и обмануть, и, к сожалению, купить, буть то обещаниями красивой жизни, а то и просто гречкой.
Что же касается "замечательных и умных", то многие случаи из жизни убедительно показывают, что, как только им удаётся дорваться до кормушки, они начинают грести под себя с таким азартом, какой и не снился бывшим коммунистам. Привыкшим во время членства в КПСС, как-никак, хоть к какой-то дисциплине. :-) Не буду называть фамилий, но некоторые пламенные молодые борцы с коррупцией в Украине — тому яркий пример.
Так что, Кирилл, не лезет реальная жизнь в ваши красивые теоретические выкладки.
А разве Украина не находиться под внешним управлением?
Послы зарубежных держав, разного рода эмиссары, да и главы европейских стран и США держат «на контроле» внутреннюю политику страны как официальную, так и улицу. Однако не видно, чтобы этих управленцев заботила чистота украинской демократии. Какие бы нарушения в этой сфере не происходили — в Европе глухи и слепы. Пока Наденька Савченко сидела в России, Евросоюз гремел анафемами и требовал освобождения невинной жертвы путинского режима. Как только попала она в застенки СБУ, так никому до нее не стало дела.
Также с крымскими татарами. Пока они прозябали в независимой Украине крымско-татарскому языку было отказано в статусе регионального, также было отказано в реабилитации, а в 2007 году спецназ президента Ющенко лупцевал их дубинами и сносил их дома. Но никого в Европе это не интересовало. Как только Крым отошел к России (несмотря на то что был решен вопрос языка и вопрос реабилитации) так сразу в Европарламенте и ООН встал вопрос о защите этого меньшинства.
И с учреждением ПУПЦ такая же история. Несмотря что у ее истоков стоят агенты КГБ и члены КПСС, несмотря на то, что ее реальная «электоральная база» весьма малочисленная и маргинальная (в виде УПЦ КП), несмотря что «объединительный собор» и избрание главы религиозного объединения имело не демократический, профанирующий характер ( даже менее демократический чем на соборах УПЦ МП и РПЦ МП) западные спонсоры активно поддержали ее создание. Тем самым, все более направляя Украину на путь националистической диктатуры.
Вот вам и внешнее управление.
Да какое там внешнее управление? Смеётесь, что ли? С внешним управлением было бы гораздо больше порядка. :-) Какая несусветная чушь.
Вполне себе внутреннее управление. Свои, родные коррупционеры и воры.
Собственно, точно так же, как и в России. С той только разницей, что в России основные рычаги захватили кгб-шники в паре с оргпреступностью, а в Украине — бывшая партийно-хозяйственная номенклатура. Плюс у Москвы возможностей побольше: нефть с газом, ядерное оружие и т.п.
А так — совершенно то же самое постсоветское болото. Из которого, правда, Украина хоть как-то пытается выбраться, а Россия, как тот кулик из пословицы, его хвалит, надувая щёки и строя из себя великую империю.
Не смешите, в общем, мои подмётки.
Борцу за светлое демократическое будущее народов: демократия — власть толпы. Толпой легко управлять с помощью денег, СМИ и системы образования. Я не сторонник этого политического режима.
Не понимаю ,зачем размещать на сайте статью о раскольниках .Я живу на Украине и это очень болезненный вопрос для всех ,то что политики вмешиваются в дела церкви ,то что и так между православными до до этого раскола был хрупкий мир ,а еще война и ненависть между людьми ,то наверное это все пострашнее чем было триста лет назад.Но история повторяется , то что произошло более триста лет с нами старообрядцами ,сейчас все возвращается на круги своя. Хочется только одного мира и покоя ,остается нам только молится и уповать на Господа Бога.
А насколько на ваш взгляд на Украине актуален запрос "отсоединения" церкви УПЦ от МП? Вот без всяких политик и т.п., но если была бы возможность тихо и мирно без поповских склок взять УПЦ как есть и "отсоединить" от МП и подсоединить к КП (без переделов храмов, грызни попов и тп.) — подобная пересимволизация нашла бы заметное одобрение населения сегодняшней Украины?
А растолкуйте мне вот чего. Предположим, украинские староверы без боя и пинков переходят из-под Москвы под румынов, добровольно — москва отпустила, там приняли.
Какие тут убытки для Москвы (московских старообрядцев)?
Какие тут убытки для Украины (украинских старообрядцев)?
Вы не с Марса случайно? Тогда напомню — Киевская хунта уже успела погрызться со всеми — не только с Москвой но поляками венграми и румынами Так что переход под румынов исключается!Ё
Сергий, слова "убыток" нет в Св.Писании, как нет и не может быть "убытков" в исповедании Веры.
Очень много разговоров про отчуждение УПЦ МП в КП. Хочу понять у кого какие потери от этого отчуждения. Ну имиджевые МП — понятно. Какие ещё?
Повторюсь — Вы Марсианин? Какие имиджевые? Борцов с киевским режимом? Определёно — главное — это отжатие храмов лавр и пр 2 Организационно — из-за п 1 часть общин явно будет выброшена на улицу
Общины ведь имеют возможность перейти под новую церковную структуру, и фактически всё останется как и было. Как и духовенство может перейти в новую структуру.
Сергий 985: Так и будут постепенно переходить, я думаю. Общинами, приходами. Возможно, что и епархиями, если те архиереи УПЦ, которые решили выждать (по меньшей мере, до выборов в марте), на это решатся.
Главное — чтобы всё было упорядоченно, без стычек и перегибов. Думаю, что украинская власть прекрасно понимает, что в её интересах — обеспечить максимальную прозрачность и легитимность процесса перехода, и поэтому будет всеми силами гасить возможные силовые акции и провокации в зародыше.
Давайте от обратного пойдём: какая выгода православным украины держаться за МП? Я понимаю, что раньше МП была единственной канонической организацией, признанной вселенским православием. Теперь же новая структура так же признана вселенским православием как и МП. Какие причины могут заставить православных упереться и сказать "нет, а мы хотим остаться в МП".
Я могу понять это сопротивление только с позиций церковников: начнется большой передел, и УПЦ МП как самая многочисленная в таком переделе скорее всего больше поделится, чем приобретёт. А кому-то в МП и просто может быть неудобно начать служить с теми кого десятки лет публично называли мужиками в рясах.
Главных причин держаться за МП у православных украинцев — три.
Первая — политическая. Социологи говорят, что примерно 15% граждан Украины стоят на жестко пророссийских позициях по основным актуальным вопросам. Для них принадлежность к МП — элемент самоидентификации. Это про них сочинили анекдот: "Да, я атеист, но атеист Московского партиархата!" :-)
Вторая — духовная, так сказать. МП пошла на разрыв с Константинополем и не жалеет сил для того, чтобы доказать людям, что Константинополь, связавшись с Киевским патриархатом, сам ушёл таким образом в раскол и стал безблагодатен, а, следовательно, и ПЦУ не может считаться благодатной. Некторые верующие воспринимают это очень серьёзно и поэтому тоже предпочитают держаться за МП. У многих также есть чисто личная неприязнь к Филарету (и их можно понять, он тот ещё перец!), которая ещё более усиливает их решимость ни за что не переступать порог церкви, где он значится "почётным патриархом".
Третья — духовно-бытовая, если можно так выразиться. Украина — довольно религиозная страна, большинство православных приходов — в сёлах. Для прихожан священник там не просто какой-то полуабстрактный "требоисполнитель", как часто бывает в городских приходах, а почти член семьи. Человек, который крестил их детей (а часто — и их самих), отпевал их родственников и т.п. Поэтому, если священник стоит на принципиальных про-МП-шных позициях, люди практически никогда не попрут против него на принцип в вопросах юрисдикционной принадлежности прихода.
Ну вот, как-то так.
Круто, спасибо за развёрнутое объяснение.
Тогда возникает уже другой вопрос: зачем надо было так тесно увязывать новую ПЦУ с УПЦ КП если Филарет столь ощутимо токсичен на Украине. Как-то очень мало на мой взгляд епископов из МП поддержали идею переметнуться в ПЦУ. Неужто так плохо поработали с МП заинтересованные лица, что такой слабый в итоге вклад был со стороны МП в новую ПЦУ?
И насколько твёрдые у УПЦ МП позиции, что они пошли на такую конфронтацию с действующей властью, да ещё и по вопросу отношения к главной красной тряпке — России, Москве и всему с ней связанному. Ведь без серьезных "тылов" вряд ли они расчитывают выстоять, значит есть расчёты на что-то (кого-то) внутри Украины, кто отстоит и прикроет? На Москву вряд ли расчитывают.
Сергий 985 1 — Они не пошли против киевской хунты а фактически сидели в засаде с 2014 года ! И лишь когда пошла малина о захвате храмов и пр — они заволновались 2 Без Филарета было никак — только он мог организовать массовку 3 "неужто так плохо поработали с МП заинтересованные лица, что такой слабый в итоге вклад был со стороны МП в новую ПЦУ" Церковь — это что проститутка? Где больше пообещают — туда и нужно бежать? Как не низко пала в последнее время УПЦ МП — но некоторые понятия у них всё-таки остались!
Сергий 985, ну вот, Vladimir уже на все вопросы ответил. Как и всегда исчерпывающе, со знанием дела, а главное — доброжелательно! Enjoy. :-)
Недавно слушал курс лекций по истории церкви в период после революции 1917 года, читал историк протоиерей Георгий Митрофанов. Так вот из лекций я понял, что государство имеет разные способы склонять церковников к тем или иным решениям. И слово "проституция" тут лишнее.
Я правильно понимаю, что главнейшее из-за чего УПЦ МП сразу отстранились от движухи это легализация УПЦ КП в адрес которой десятилетия поплёвывали и называли мужиками в рясах?
"Санта Барбара" какая-то…
А, вот кто изображен внизу Царских врат? Две маленькие фигуры по краям и одна большая на уровне пола (интересно, при открывании врат она разделяется или на одну сторону съезжает?).
В статье неправильные акценты раставлены! Задача создания официальной ЦЕРКВИ решена. Остальные же (за искл грекокатоликов и протестантов ) будут счетаться сектами которые будут давить давить и ещё раз давить!
Вы странами не ошиблись, Владимир? Насчёт "официальной церкви", "сект" и "давить" — это, по-моему, не про Украину совсем. :-)
Мы тут уже выяснили, что Сергий 985 — с Марса а Вы откуда? Вроде бы уже и несколько храмов отжали и священников в СБУ вызывали и переименоваться заставляют — сие не начало давления?
Прозреваю, что дальнейшая дискуссия не будеь конструктивной.
Засим откланиваюсь и желаю приятных сновидений, а также не болеть.
Первые "отжимы" храмов
О том, что после вручения Томоса начнется передел церковной собственности, говорили все — и сторонники, и противники канонического православия. Правда, передел начался еще до официальной автокефалии.
Два митрополита, которые вышли из УПЦ МП и прибыли на "раскольничий" собор, перешли в Православную церковь Украины со своими храмами.
Первый свой храм церковь Московского патриархата потеряла в Виннице, которой раньше управлял близкий к Порошенко митрополит Симеон. Он рассматривался Банковой и Константинополем как глава ПЦУ. Но из-за неявки священников канонической церкви на собор — не прошел по голосам. И стал постоянным членом синода новосозданной церкви.
Ровно в то время, как Симеон пытался избраться на пост "митрополита всея Украины", кафедральный собор Винницы захватили неизвестные молодые люди. Они взяли под контроль и Свято-Преображенскую церковь, и епархиальное управление. Одновременно заранее сформированный костяк из "правильных" верующих объявил о переходе общины и ее храма в новую церковь.
В последующие дни православие Винницы разделилось: УПЦ МП прислала нового митрополита Варсонофия, который перебазировался в Крестовоздвиженский храм — община этой церкви осталась верной Московскому патриархату. "Страна" подробно рассказывала, что именно сейчас происходит в Виннице и как верующие реагируют на новый раскол.
Второе поползновение "отжать" храм произошло уже в Киеве. Здесь бывший митрополит УПЦ МП Александр Драбинко попытался перевести в юрисдикцию ПЦУ Спасо-Преображенский храм на Теремках. И объявил об этом на службе.
По украинскому законодательству вопрос о юрисдикционной принадлежности храмов решают в большинстве случаев сами прихожане.
Вот пусть и решают.
Разумеется прихожане!Особенно те кто в балаклавах и с дубинками !
Это те, которые мальчиков ещё распинают? :-)
Вот интересная ситуация. На Украине по инициативе государственных властей и поддержке высших церковных иерархов из Стамбула произошёл перекрой церковного влияния. Дальнейший передел пространства, перетекание духовенства и храмов — это уже внутреннее дело Украины.
Вопрос: почему этот внутриукраинский передел так волнует соседнее государство? Какая Москве разница под кем будет церковь на территории государства влияние над котороым и так утеряно, и отношения с которым катятся в бездну какой год подряд. Логично, что разрывая всякого вида отношения, будь то деловые или дружеские, логично произойти и религиозному отделению церковных организаций. Сопротивляться этому бесполезно. На Украине насколько мне известно закрыты офисы российских компаний (Яндекс), проданы филиалы российских банков и т.п.
На фоне антироссийских пакостей и тявконья можно, конечно, все закрыть, ан нет — товарооборот между странами в уходящем году вырос, В отношении Украины необходимо и далее гибко использовать весь комплекс доступных мер. Помнится мои старшие товарищи по зеленым фуражкам в реальных боях дали по зубам китайцам на Дальнем Востоке ( не чета недавнему "навалу" и одному выстрелу у Керченского пролива), а теперь у нас с Китаем опять дружба "великая и трогательная"( не просмотреть бы только, чтобы опять боком не вышла, а то вон выше некоторые умники заезженную пластинку про агентуру поставили. Была, есть и будет у ВСЕХ спецслужб. Краеугольный камень в том — на то ли нацелена, насколько эффективна, наскоько надежна. ( Костя, не язви, позавчера подняли не по одной чарке).
…и на кого работает — на народ или на ОПГ у власти.
В начале ветки я про Царские врата спросил. Куда вас понесло!
Алексей, распятый мальчик — это такой веселый мем на Украине, как и исполненное обещание Порошенки, что дети Донбасса будут сидеть в подвалах? Или шабашник с Украины живьем сжег(спасли врачи) тетку из Крыма на подмосковной стройке — это очень смешно? В чем соль шутки? Шарий съездил в Донецк, взял интервью у тетки, работающей в магазине возле той самой остановки, пассажиров которой убили ваши артиллеристы. Это совершенно не актриса и не та женщина, которая рассказала о распятом мальчике. Аналогично по Горловке. А как весело шутили за распятых соколов в Межигорье. Сенько чуть не поплатился за такие расследования жизнью, один расстрел в Еленевке чего стоит.
Что же по теме — епархия РДЦ на Украине под давлением ваших патриотов еще в 15(если не ошибаюсь) году переименовалась в УДЦ. Без всяких законов, просто потому что шайка подонков угрожала епископу, а защитить было некому. Им теперь обратно переименовываться?
Сергий, ПУПЦ и УПЦ МП — это как обновленцы и сергиане. Катакомбников не обретается. Кто из этих направлений Вам ближе? Вопрос не столько политический, сколь религиозный. МП хоть местами, хоть в уставах и постановлениях чего-то придерживается.
1. Alexey, Вы вроде как уже откланялись и пожелали всем спокойной ночи. Или вулкан проснулся?
2. Сергий 985, Украина это не просто сопредельная славянская страна, Болгария, например. Это Киевская Русь, а Днепр суть наша общая купель, это УССР, искусственно созданная за счёт подаренных советскими генсеками русских земель, это большое количество смешанных браков. Есть теория, что русский народ триедин, а малороссы-его ополяченная в силу исторических причин ветвь. Поэтому необходимо воссоединение трех славянских республик в единое целое. А вот Закавказье и Ср. Азия пусть идут куда подальше. Примерно так писал и Солженицын в статье "Как нам обустроить Россию."
3. Жидобандеровцев следует, когда придёт время, направить на перевоспитание (терминология заимствована из КНР и КНДР) Некоторым помогло.
Я откланялся вчера, дорогой Vladimir. Сегодня — новый день, если вы не заметили. :-) Так что здравствуйте!
Статья не заинтересовавшая руверу
http://polit-asia.kz/ru/component/k2/item/8871-goneniya-na-ukrainskuyu-pravoslavnuyu-tserkov-prichiny-sledstviya-upushchennye-vozmozhnosti-i-vozmozhnosti-realnye?fbclid=IwAR2XQC30nVznwrPjzH7MEjaDHyttyjbN0VrH3A-Ai2gQhdw6_t3TxIDnsh8
@Vladimir Ну хорошо, с теорией триединого народа может быть и можно поспорить, но суть не в этом. Вы не думаете, что воссоединение должно идти не через войну или какие-то силовые механизмы. А в первую очередь за счёт создания в государстве-объединителе такой экономической, правовой, культурной и т.п. атмосферы, чтобы с ним хотелось воссоединяться? Вы не допускаете, что текущий русский мир в исполнении России совершенно не является привлекательной платформой даже для тех, кто с ней имеет много исторических, культурных и родственных корней и связей?
Сергию 985.
Сергий, в Грузии, например,проживают, помимо картвелов, ещё мингрелы и сваны, язык которых вообще понятен только им самим. Однако же они считают себя частью грузинского народа и сепаратизмом не занимаются. Так что я-за теорию триединства народов.
Согласен, что в России сейчас многое непривлекательно, но на Украине ведь всё гораздо хуже и страшней. Те же нацики чего стоят. Это государство под внешним управлением. Вот наша задача восстановить историческую справедливость и вернуть Украину и Беларусь под скипетр Третьего Рима.
PS. Военное решение я считаю единственно возможным, так как никакие элиты добровольно объединяться и расставаться с властью не пожелают. Основания для военного вторжения есть.
О, Vladimir, тут уже тяжёлая артиллерия пошла в ход, как я погляжу! :-)
Ну, тогда две вещи.
Вещь первая. Статья 354 УК РФ. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны
1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.
Вещь вторая. Бросьте уже бредить военными походами, расслабьте мышцы лица и улыбнитесь перед сном хорошему анекдоту.
— Вася, а пойдём набьём морду вон тому хохлу!
— А если он нам?
— А нам-то за что?!
Как хорошо о.Андрей Кураев назвал свои недавние лекции по ситуации с переделом на Украине "СССР против Византии". Вот уж правда война сгинувших империй, у каждой из которых свои фантомные боли и хотелки вернуть былое величие. Правда, тут у нас вместо СССР другая мёртвая империя: Третий Рим.
Не лучше ли какие-то новые форматы искать, и какие-то более привлекательные поводы для союзов, чем возврат к послесредневековым перекроям. Хождение по кругу получится же.
Что касается силового пути, то я сильно сомневаюсь, что это хорошее решение, еще и с позиции того, что сегодняшней России не переварить Украину если ставить задачу именно воссоединения для совместного развития (а не разграбления после присоединения). В России достаточно собственных нерешенных проблем, слабых мест, есть проблемы финансовые (а иначе зачем все эти повышения пенсионных возрастов и НДС). Силой слопать немаленькую страну, которая в еще худшем состоянии — которую надо будет приводить в порядок, инвестировать в нее и т.п. Любое присоединение менее развитых территорий это же нагрузка. И вот я думаю, что сегодняшняя РФ просто подавилась бы таким приобретением. Плюс это повлекло бы серьезный виток санкций, то есть ударов по экономике, а так же сильно обострило бы внутренние конфликты элит, возможно до критическоого уровня.
Alexey, давненько я тусуюсь на разных форумах, всякое в свой адрес читал, но вот чтоб срок мне шили-это впервые ;). А на самом деле ещё в 2014 президент РФ запросил у парламента формальное разрешение использовать вооруженные силы на Украине и получил его. США и Израиль постоянно без санкции ООН используют армию и авиацию против третьих стран.
Сергию 985 скажу, что формально он прав, но только в том, что насильно мил не будешь. А так, нам просто не дадут жить рядом мирно, ибо Украина-это Анти-Россия. Тут уже геополитика да философия. А что там у них ситуация в экономике сложная-так это если с Москвой сравнивать, а в регионах-не намного лучше. Вот только госдолг у Киева дюже велик, а платить нам, если воссоединимся.
А по теме статьи: пока потуги Варфоломея (США) и Порошенко родили не совсем то, что ждали, да и то через кесарево сечение.
Это всё, Vladimir, будете объяснять прокурору, а не мне! :-))
Но ваши действия совершенно чётко подпадают под статью 354. Это я ещё вас пожалел, процитировав часть первую — там до трёх лет. На самом деле вы проходили бы по второй части (те же самые призывы, но с использованием СМИ), а там — до пяти лет.
Так что аккуратнее на виражах. Найдётся какой-нибудь доброхот, стуканёт на вас, куда следует, а дальше — самый справедливый суд! Там про США с Израилем вряд ли кто-то слушать будет.
Alexey, я весь такой "крымнаш", так что, думаю, в отношении меня ограничатся штрафом, который предусматривается и во второй части статьи. Ну а Вам я благодарен за "аккуратнее на виражах." Спаси Христос!
Во славу Божию, Владимир.
@Vladimir Акцент был на то, что для любых экспансий нужна сильная экономика и внутренний порядок определенный. Россия явно не тянет пока по этим параметрам. Даже если очень надо и очень хочется.
Сергию 985
Спаси Христос! Я всегда с удовольствием читаю Ваши комментарии, с большинством из которых если не на словах, то внутренне соглашаюсь.