Ctrl+Enter — отправить

Ирина

В рубрике "Вопрос священнику" появился очень интересный ответ на тему возможности сжигания еретиков http://ruvera.ru/vopros/sjiganie_eretikov
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Дмитрий

Неплохая статья, только сколько мусора в комментариях,зачем обсуждать оно и то же по 100 раз, все и так всё поняли, кто каких взглядов, для этого вполне достаточно парочки комментариев. Терпения всем нам!
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Руская вера

Даже в саму эпоху Иосифа Волоцкого (весьма суровую) многие не разделяли подобные взгляды. Исторической науке, например известен один из наиболее ярких памятников полемической литературы нач. XVI в «Ответ кирилловских старцев на послание Иосифа Волоцкого» в котором отвергаются аргументы приведенные в защиту казней еретиков.

более 3-х месяцев назад

Сергий 985

О том и речь, что церковное предание не обязывает нас избирать путь насилия как единственно возможный и верный для проповеди Евангелия и борьбы с ересями. Поэтому каждый, кто избрал насилие, одобрил его и тем более одобряет его сейчас как возможный инструмент -- делает это исключительно по выбору собственному, не принуждаемо, в соответствии с личными предпочтениями и характером. А вот почему человек делает такой выбор это уже вопрос сложный и индивидуальный.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить

Сергий 985

> По поводу известных утверждений преподобного Иосифа Волоцкого о казни еретиков и сегодня в старообрядчестве не утихает дискуссия. Так, священник о. Александр Панкратов (г. Великий Новгород) считает, что эти высказывания никак не противоречат православному учению, и преступление никоновых реформаторов заключается не в самих гонениях, а в том, что они были направлены против православных христиан.

То есть о.Александр какбэ не против казней и гонений, просто чтоб не его казнили, а казнить имел право он? Хорош отец Александр, ничего не скажешь...
более 3-х месяцев назад

Иерей

Все претензии, пожалуйста,не к грешному о. Александру,а к дониконовской Русской Церкви, причислившей Иосифа Волоцкого к лику святых (служба ему бденная или полиелеосная, кстати, т.е. наиболее торжественная). Ну и книгу преп. Иосифа "Просветитель" прочитать неплохо бы, прежде чем делать выводы, она имеется в Сети.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

То есть вы, о.Александр, согласны с тем, что гонения и насилие допустимы, просто прилагать их надо в верном направлении?
более 3-х месяцев назад

Иерей

Повторю рекомендацию прочитать "Просветитель" и ознакомиться с изложенными там аргументами. Мнение мужа преподобного и святого несоизмеримо весомее моего грешного.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Меня интересует ваше мнение, конкретно -- допускаете ли вы, не важно чем руководствуясь, гонения и насилие в отношении тех, кто с вашей точки зрения не прав? Я вижу, что вы с этим согласны, и зачем-то оправдываетесь какими-то аргументами.
более 3-х месяцев назад

Иерей

Каждый сам решает, что он видит(с):)
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Самое забавное, что старообрядцы регулярно жалуются, что их жгли и гоняли, но при этом старообрядческие попы, в лице о.Александра, не прочь сами погонять других в своих интересах. Хороша позиция, ничего не скажешь. Видимо, "достойное по делам нашим имеем", да, о.Александр?
более 3-х месяцев назад

Кирилл

Сергий не ровен час, получит Александр Панкратов власть и припомнит вам. Конечно, для начала повелит казнить Носовского и Рябцева, а затем уже до вас дойдет.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Не думаю, что так быстро. Что казнь так быстро моя случится. Там прежде казнить немало придется, и не удивлюсь, если своих же коллег-единоверцев :)
более 3-х месяцев назад

Иерей

не прочь сами погонять других в своих интересах - чистота Православия это не "свои интересы" ...
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

Как представитель Никонианской церкви полностью соглашусь с отцом Александром, "погонять" других в целях спасения чистоты Православия возможно. И не нужно называть Батюшку попом, попы в сказках Пушкина.
более 3-х месяцев назад

Иерей

Попы ещё в дониконовских богослужебных книгах:)
более 3-х месяцев назад

Максим

ПОП, пастырь овец православных. Здесь нет никакой обиды.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Дмитрий, во-первых, мы от о.Александра пока не добились хотя бы такого же признания как от вас сейчас. Видимо, о.Александр сам их отчасти стесняется =)
Во-вторых, а что вы понимаете под "погонять" в целях спасения чистоты Православия? Можете конкретные примеры привести таких "погонять"? Отец Александр молчаливо поддерживает, например, казни инакомыслящих.

P.S.Поп (греч. πάπας) — «отец».
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

Я понимаю, но в данном контексте как то не хорошо... мне так показалось. Я знаю что поп и батюшка два разных по звучанию, но одинаковых обращения по сути. Кудрявый ему своими сказками придал определенный контекст и сейчас оно используется людьми как выражение негативного отношения к священнику
более 3-х месяцев назад

Иерей

Отец Александр молчаливо поддерживает - точно так же можно сказать,например,что "Сергий молчаливо поддерживает ... что угодно":)
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Дмитрий, старообрядцы сами предпочитают слово "поп" вместо "иерей".
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Отец Александр прекрасно понимает чего поддерживает. В другом месте отец Александр даже подельников себе в истории церкви нашел http://vk.cc/4eaWq9 :)))
более 3-х месяцев назад

Дмитрий

Повесить например, вообще Католическая традиция уже все придумала... на вопрос кого, отвечу: к примеру современных "православных сталинистов"... про попа не зал, извините, мне так не привычно, впредь запомню =)
более 3-х месяцев назад

Иерей

подельников - это он так о лицах, причисленных к лику святых, для справки ...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Отец Александр, так значит Никон совершенно по-православному поступал, гоняя и казня старообрядцев? Это он в соответствии со святоотеческими наставлениями, с християнской любовью так сказать, пытался привить правоверие отколовшимся? Благодарить его за это надо, получается. Ну или как минимум "понять, простить" )))))))
более 3-х месяцев назад

Иерей

Не смешивайте совершенно разные вещи, Никон сам был еретиком ...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Не смешивайте совершенно разные вещи, Никон сам был еретиком ...

То есть если гонения устраивает не еретик, то это другое дело, допускается и даже полезно?
более 3-х месяцев назад

Иерей

Это вы сказали, а не я:)
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

А вы расскажите как есть, о вашем отношении к гонениям и казням по отношению к инославным. О позиции преп.Иосифа все ясно, а вот ваша позиция интересует. В частности, допускаете ли вы казни и гонения по отношению к инакомыслящим? Да или нет?
более 3-х месяцев назад

Людмила

Может я ошибаюсь, но кажется, что тут уже начинается какой-то допрос с пристрастием.
более 3-х месяцев назад

Igor

Сергий, безусловно, Просветитель - довольно большой текст. Две строчки из Св. Евангелия от Иоанна могу тебе предложить: глава 2 ; 15-16. Составь свое мнение, зачем тебе чужое? За грехи твои уж точно не отец Александр отвечать будет.
более 3-х месяцев назад

Ирина

Братие, странные речи глаголете! Как это, казнить еретиков и убивать физически? Если вы христиане, то вам, конечно, известно, что на прошедшем 4-5 февраля 2015 г. Совете Митрополии РПСЦ было принято постановление о церковной молитве за инославных и отлученных: 8.1. Не возбранять священнослужителям совершать молебны о здравии инославных и отлученных, руководствуясь наставлением апостола Павла: Прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1 Тим. 2, 1–4); а также толкованием святаго Иоанна Златоустаго: «Не бойся молиться за язычников; и Он (Бог) этого хочет. Бойся только проклинать других. Потому что этого Он не хочет. А если надобно молиться о язычниках, то очевидно и об еретиках, потому что обо всех людях надобно молиться, а не преследовать их» (Творение св. Иоанна Златоуста. Толкование на 1 послание к Тимофею апостола Павла. Беседа 6, том 11, стр. 659).
Иосиф Волоцкий, конечно, для кого-то и авторитет, но уж не выше Самого Христа он будет.
Сам Христос сказал: «Молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мтф. V, 44, Лук. VI, 28). Сам Спаситель молился о распинающих Его: «Отче, прости им, ибо они не знают, что делают» (Лук. XXIII, 34).
Пожалуй, высшей меры уподобления Богу из Святых Отцов достиг только Иоанн Златоуст, который убеждает, что даже при совершении таинства Святой Евхаристии должны быть приносимы молитвы и за язычников (живых, но не умерших).
А о. Александру самому решать, какого мнения придерживаться. В конечном счете ответ перед Богом каждому за себя держать.
более 3-х месяцев назад

Ольга

Многие никониане критикует старообрядцев за высказывания, например, священномученика прот. Аввакума, за его челобитную царю: «А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал во единый час. Не осквернил бы рук своих, но освятил, думаю… Перво бы Никона, собаку, и рассекли начетверо, а потом бы никониян…». Мол, если бы старообрядцы оказались на месте никониан, то смело бы казнили, раз такие мысли высказывал главный идеолог старообрядчества. Опять же, соглашаясь с казнями еретиков, современные старообрядцы позиционируют себя и Старую Веру совершенно нетерпимыми и провоцируют новообрядческих критиков.
Вот что пишут никониане об этом: "Кончилось дело тем, что Аввакума сожгли. Несомненно, что, если бы он взял верх, он с
тем же рвением жег бы своих противников — и
тоже во имя благочестия, основанного на
поучениях и примерах Ветхого и Нового
Заветов. ["Книги и Библии" И.А.Крывлев]".
более 3-х месяцев назад

Людмила

По этому поводу могу сказать, что много раз слышала версию о том, что Аввакуму приписывают подложные сочинения. Из его жития и писем мне известно совсем другое. Он молился (и очень горячо и искренне) даже за самого царя Алексея. Молился за бывшего сподвижника своего Ивана Неронова и очень скорбел о его отступлении. Молился и за мучителя своего - воеводу Пашкова. А когда тот заболел, то совершил над ним иноческий постриг и наставил его на путь спасения. Более всего известны слова Аввакума о том, что Христос не повелел апостолом Своим жечь и мучать, чтобы в правую веру приводить.

Другое дело, что он, как священник, мог строго наказывать своих духовных чад за какие либо провинности. Даже самой боярыне Морозовой сделал как-то серьезный выговор.
более 3-х месяцев назад

Кирилл

В наши дни оправдывать инквизицию не только дико, но и может навлечь обвинения в экстремизма.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Людмила, это не допрос, а многократно повторенный один и тот же вопрос от ответа на который о.Александр уворачивается как может, при этом косвенно и вполне однозначно намекает на одобрение гонений в отношении инакомыслящих. Переписка выше, если что читайте сами, оценивайте, тут каждый может сам проанализировать.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> В наши дни оправдывать инквизицию не только дико, но и может навлечь обвинения в экстремизма.

А заодно это подарок всем, кто делает из староверов эдаких сектантов-экстримистов в глазах обычных обывателей. И выдумывать ничего не надо, достаточно показать ссылку на диалог, где обычный староверческий поп говорит, что если казни и гонения осуществляют правильные ребята правильной веры, то это очень даже свято и одобрено.
У нас принято исламу приписывать склонность к особому прочтению Корана с последующими буквальными войнами с неверными, а тут самый настоящий true-старовер демонстрирует готовность сколотить свой православный "ИГИЛ" если кто по-хорошему не захочет думать "правильно". Подарок миссионерам-антистароверам, в общем.

Отец Александр, а какой синоним в православии у слова "кафир"? :)))
более 3-х месяцев назад

игорь

Ересь жидовствующих это не ересь в смысле искажения учения Христова.а настоящий сатанизм полное отрицание Богопреданного откровения.хула на Христа и на все что есть Святого для християн. Преподобный описывает как эти самые еретики покаявшись.принимались за еще ужасные вещи. может для нынешнего толерантного века те меры и кажутся чрезвычайными. но под угрозой тогда была сама Русь. Мы же читаем о ревности Святителя Николы на 1вселенском Соборе .читаем Св Иоанна Златоуста о том что наказать богохульника значить освятить руку. А уж сколько перенес такой Великий страдалец как батюшка Авакум. в ревности по Святой Вере Православной он писал .глядя на то как никониане рушатРусь. Заволжзкие старцы -созерцатели . но сдесь нужен был именно Воин Христов.такой как Преподобный Иосиф как св.Генадий.так вот именно они и спасли с Божей помощью Русь.и Церковь вполне это оценила(сравните службу того и другого святого)
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Говорить о прошедшем сложно, было ли верным решение казнить или было бы лучше не казнить -- нельзя сказать однозначно, что было бы если б не казнили, не факт, что было бы хуже. То, что церковь не рухнула сразу, одобрив казни, не означает, что был выбран наилучший путь. Возможно, реформа Никона и была некоторым следствием такого вот выбора "жесткой руки": хотели мечом правду насадить -- нате вам, тоже отведайте.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Сергий, я читала комментарии о. Александра, но не вижу в них никакого призыва к "православному экстремизму".
А что касается до спасения Руси Православной, как таковой, то, в конечном итоге, спасла ее и привела и до наших дней не "жесткая рука", а напротив - страдание и долготерпение ради подобной тактики, вера и молитва.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

О.Александр как минимум не высказался прямо о своей позиции, а косвенно он одобрил применение силы по отношению к инакомыслящим. Все разговоры в открытом доступе, люди здесь и ввконтакте уже делают соответствующие оценки, причем подобную позицию признали за о.Александром и те, кто с ним по этому вопросу согласен.

Именно — не тирания и насилие сохраняют веру.
более 3-х месяцев назад

Igor

Ребята, вы чего? "О. Александр не высказался прямо о своей позиции". Более того, он и действиями к инакомыслящим силы никакой не применял. Чего вы тут ярлыки навешиваете? Опять в лучших традициях культпросвета, придумали и опровергли?
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Игорь, читайте внимательно и ВСЁ касательно сказанного об о.Александре. Не выдирайте слова из контекста. Отец Александр всячески продемонстрировал свою благорасположенность к насильственным методикам по отношению к инакомыслящим. Или вывесить сюда еще экраны с комментариями из группы вконтакте, в дополнение?
более 3-х месяцев назад

Людмила

Думаю, что в дискуссии надо еще учитывать общественное положение собеседника. Лицо частное может говорить вполне свободно, т.к. за свои слова не несет никакой ответственности перед обществом. Другое дело - лицо официальное, мнение священника не может рассматриваться в частном порядке, для людей оно представляется уже как голос Церкви. Как частное лицо могу сказать за себя, что я против "насильственных методик к инакомыслящим", но в комментариях о. Александра никаких призывов к подобным "методикам" я не увидела. А ради позитивного завершения поднятой дискуссии, хотелось бы выразить личное свое пожелание к о. Александру, написать, по возможности, статью касательно и заданной темы и того, какие мы можем сделать по этому поводу выводы для нашей современности, сказать от себя полезные наставления.
более 3-х месяцев назад

Igor

Я ничего не выдергивал. Вывеси. Пока одни твои беспочвенные суждения...
более 3-х месяцев назад

Igor

Мистер хэ написал в конце статьи про о. Александра и ты, Сергий, радостно подхватил...
более 3-х месяцев назад

Igor

Людмила, доброго здоровья :). О. Александр уже написал на эту тему: прочитать "Просветитель" и ознакомиться с изложенными там аргументами. Мнение мужа преподобного и святого несоизмеримо весомее моего грешного.
более 3-х месяцев назад

Людмила

Игорь, доброго здоровья! Я ни на чем не настаиваю: у меня достаточно книг для полезного чтения. Но хотелось как-то по-хорошему уже закончить этот разговор. Простите, Христа ради, если что-то не то сказала.
более 3-х месяцев назад

Igor

Бог простит, и вы меня простите
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

О.Александр имел 1000 и 1 возможность прямо обозначить свою позицию по данному вопросу и как минимум опровергнуть сказанное в статье, если сказанное неверно. Но о.Александр решил замылить тему и отвечать не на те вопросы которые ему задавали, по-разному то жалуясь на неугодный ему тон вопроса, то предлагая почитать книгу которая на заданный вопрос не отвечает: напомню, вопросы был не про отношение преп.Иосифа к гонениям -- с этим все как раз ясно, а про отношения к гонениям конкретно о.Александра, а об этом в книге "Просветитель" вряд ли сказано.
Повесив в воздухе множество вопросов без ответов или с уклончивыми намеками, о.Александр сам сформировал итоговый ответ, который уже оценили другие участники дискуссии вконтакте. Действительно, священник, одобряющий возможность гонений и казней, да еще из старообрядцев -- кто совсем недавно еще терпел гонения -- это очень и очень странно. При том, что гонения и казни и в те времена (Иосифа) были очень спорным моментом вокруг которого у церкви не было единого мнения. Более того, даже факт канонизации преп.Иосифа вовсе не означает, что именно за его жестокость по отношению к инакомыслию он был канонизирован. Скорее всего были у Иосифа другие "заслуги", и вряд ли бы кого-то в истории церкви канонизировали лишь потому, что он жестко расправился с еретиками.
более 3-х месяцев назад

Igor

Я так и думал. Как обычно, Сергий. Железный аргумент-собственные измышления. Помнишь Барона Мюнхгаузена?Как он подтвердил свой рассказ про то,как барон себя за косичку из болота вытянул. Там тоже подобная аргументация- ну я же перед вами... Конечно, о. Александр не ответил, (обязан ли?) ещё и почитать предложил, вот уж подставился...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Игорь, играть словами можно бесконечно. Но большинство читателей, прочитавших концовку статьи, а далее всю переписку в комментариях с вопросами о.Александру, думаю сделают вполне понятные выводы. Это произойдет вне зависимости от моих или ваших на то взглядов и желаний, просто потому, что так. Можете проверить.
более 3-х месяцев назад

Igor

Сделают, и я сделал. Я вам уже говорил, где-то, что в зависимости от умственного развития, люди обсуждают идеи, либо дела и ещё людей. Автор концовки подбросил фразу об о.Александре (без ссылок на обстоятельства и свидетельств) и вы сразу же кинулись его обсуждать... Не буду предлагать вам много букв. Собственно вы предложенную идею обсуждать и не собирались. Но! Гонения гонениям рознь. Смотря в какой системе ценностей их рассматривать. Так при проекции на одну плоскость конус и шар будут выглядеть как круги, а на другую как круг и треугольник. Не суть. Я вам предлагал две строчки из Еванеглия. Изгнанные из храма торгующие, то же ведь гонимые.... Ну и теперь об обсуждении о. Александра. Думаю, что не смотря на не понимание значения, само слово факт вам знакомо. Фактум-свершившееся. Так вот, то, что о.Александр не стал отвечать на ваши вопросы-факт. Остальное -Ваше предположение. Вы имеете право,,как и всякий, предполагать. Но выдавать предположения за свершившееся(фактум-факты) не стоит....
более 3-х месяцев назад

Igor

Сергий и автор концовки, очень похоже .
А вдруг они не золотые? - спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения.

-- А какие ж они, по-вашему? -- иронически спросил нарушитель конвенции.

-- Да, - сказал Балаганов, моргая рыжими ресницами, -

теперь мне ясно.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Ну кому-то и двух строчек, выдранных из контекста Евангелия, достаточно для оправдания своей личной жестокости.
более 3-х месяцев назад

Кирилл

Если бы Igor пришел в старообрядчество не вчера, то хорошо бы знал эти взгляды о. Александра, к тому же последний, не только попытался опровергнуть эти утверждения, но и дополнил разными цитатами подкрепляющие позицию о допустимости гонений.
Кстати, результаты голосования на РВ показывают что Панкратов такой не один. 36 % подтвердили, что если старообрядцы пришли бы к власти (или если придут), то начнут гонения на инакомыслящих и еретиков.
более 3-х месяцев назад

Иерей

И где же я сказал, что "если старообрядцы придут к власти,то начнут гонения"?:) Врите,да не завирайтесь(с) ...
более 3-х месяцев назад

Кирилл

А откуда взяли, что вас цитируют?
более 3-х месяцев назад

Кирилл

Ясно что если 36 % за гонения, то это ныне живущие люди, стало быть дай им волю...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Я был среди тех 36 процентов которые считают, что если старообрядцы пришли бы к власти, то начнут гонения на инакомыслящих. При этом это не означает согласие с позицией попа Панкратова. Я не одобрил бы подобного развития событий, но уверен, что так бы и случилось. Вопрос был поставлен именно так -- не о поддержке гонений, а о самом факте -- были бы или не были бы.
более 3-х месяцев назад

Igor

Кирилл, вы петросяните? Если бы игорь пришёл не вчера:) я в старообрядчество не приходил, я пришёл к Богу. Я взглядов отца Александра не знаю. Скорее и не моё это дело. Балаганщину зачем разводить, придумывать взгляды оппонентов с последующим "разоблачением"? Ещё и статью для "обсуждения" выбрали один в один как на Вики, только там вставки про отца Александра нет. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Я, лично, против насилия, унижения человеческого достоинства и ограничения свободы. Но, допустим Евангелие от Матфея 5:29 учит не церемониться в некоторых случаях....
более 3-х месяцев назад

Людмила

Как же можно говорить за людей, которых вы не знаете? Вопрос в том, кто был действительно старообрядцем в этих 36%.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Как же можно говорить за людей, которых вы не знаете?

Опрос сам по себе предполагает некоторое обобщенное прогнозирование. Люди смотрят на ситуацию, на отдельных представителей, и далее делают некоторые предположения.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Евангелие от Матфея 5:29 учит не церемониться в некоторых случаях....


Евангелие от Матфея 5:29 учит не церемониться с собой. А не с другими. Это очень важная с точки зрения православия деталь.
более 3-х месяцев назад

Людмила

"Обобщенное прогнозирование" и "некоторые предположения". Было такое уже в Русской истории. И что только не говорили по поводу старообрядцев. Миллионы людей ни за что уничтожили (только ради "предположений"). Как повернуть еще эти "прогнозирования" и "предположения". При Сталине такое бывало. Сейчас нет, слава Богу.
более 3-х месяцев назад

Igor

Ага, Сергий, что-то я среди вас одноглазых не видел...
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

Людмила, ну вы все в кучу намешали. По результатам данных опросов никаких практических действий не последует, так что даже их возможная недостоверность по разным причинам никому никакого вреда не нанесет.
более 3-х месяцев назад

Сергий 985

> Ага, Сергий, что-то я среди вас одноглазых не видел...

Кого "вас"?
более 3-х месяцев назад

Igor

Отсебятолкователей. Очень важных деталей
более 3-х месяцев назад

Igor

http://ussur-nikola.cerkov.ru/prepodobnyj-iosif-volockij-%E2%80%A01515/. Марина Волоскова, у вас никонеане похитили текст. Есть абзацы. Где вообще 100 процентное совпадение с вашим. Даже просто переставить местами слова поленились.
более 3-х месяцев назад

Ирина

Нашла такое высказывание у преп. Иосифа Волоцкого: "Не паси пастыря, будучи овцой"
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить