От редакции:
11 марта 2017 года предстоятель РПсЦ митрополит Корнилий (Титов) посетил известную радиостанцию Вести ФМ, где принял участие в общественно-политической программе Андрея Медведева «Медвежий угол». Помимо исторических вопросов, в программе обсуждалось современное состояние старообрядчества. Среди немногочисленных недоумений, выраженных участниками беседы, во главу угла была поставлена проблема сложности посещения старообрядческих храмов инославными. Ведущий программы Андрей Медведев зачитал письмо от слушательницы, жалующейся на чинимые препятствия, и высказал мнение, что старообрядческая Церковь должна как-то решить эту проблему, ибо без этого традиции, духовное и историческое наследие старообрядчества останутся неизвестными большинству жителей страны. Наш сайт не раз публиковал материалы, посвященные этому непростому вопросу. Большой интерес читателей вызвала статья настоятеля Покровской общины г. Ростова-на-Дону иерея Иоанна Севастьянова «Не ставят светильник под спудом», посвященная возможности присутствия инославных на службе в старообрядческих (белокриницкого согласия) храмах. Эта статья особенно интересна тем, что в ней перечисляются многочисленные исторические примеры присутствия лиц разных вероисповеданий на старообрядческом Богослужении. Свой отклик, критический разбор этой публикации прислал прихожанин Рогожской старообрядческой общины, член Рогожской казачьей станицы Даниил Добыш. Редакция сайта сочла нужным опубликовать этот «показательный» во многих смыслах материал, несмотря на свое несогласие с мнением автора.
***
Весьма возможно, что события, описываемые в дореволюционном журнале «Церковь», действительно бывали. Не всегда «Золотой век старообрядчества» оправдывал свое название, а иногда и показывал прямо противоположное. Сейчас некоторые пастыри и братия, прививая нам толерантное отношение к ересям, подчас не обращают внимания на сложные отношения и отсутствие любви между братиями внутри общины. Описываемый случай в 1912 г. в Воронцово-Александровском Ставропольской губернии, весьма удививший о. Иоанна, имел место в только освящавшемся храме, где еще не было четкого понятия прихода, и первая служба в нем не является образцом, да и кто будет разбираться и отсеивать? Никто такого внимания от никониан не ожидал. Да и притом разве это большая радость — не прикладываться к иконе, не получать Дору и не подходить ко кресту? То есть к святыне, от которой отлучаются за большие прегрешения, были не допущены все старообрядцы, присутствовавшие на богослужении и так давно ждавшие этого момента. Я думаю, этим гостям не очень-то были и рады. Об этом говорит случай, описанный в том же журнале «Церковь» за тот же 1912 г. в хронике церковной жизни. Корреспондент пишет, что в станице Ханской состоялось освящение старообрядческого храма святителя Николы. И на следующий день на поезде в эти же места прибывает никонианский архиерей. «Из расспроса я узнал, что как только где бывает освящение старообрядческой церкви, так и он тут как тут. Это проделывается им с целью отвлечения его пасомых от присутствования на старообрядческих торжествах. И действительно, благодаря этому немного было никониан. Этому я очень рад. Желательно, чтобы так и впредь проделывали все архиереи господствующей церкви. Но все-таки два их священника ко всенощной приходили. И, постояв с полчаса в церкви, отправились восвояси» (журнал «Церковь», 1912 г. №23, стр. 565).
Совершенное бесправие старообрядцев до 1905 г. и медленно входившие в жизнь их права после указанной даты дают нам повод думать, что в те годы старообрядцы еще пребывали в запуганном и не до конца равноправном с никонианами состоянии. Поди, попроси их, этих никониан, выйти в притвор, объясни им, что они последователи еретического учения, — всяких доносов, разбирательств хватит надолго, этого «добра» хватало и после «свобод». Одних разбирательств и судебных дел за сомнительное слово в адрес никониан с журналом «Церковь» не менее нескольких десятков за эти годы.
Что касается такого события, как приезд вице-губернатора на Черемшан в 1912 г., то для меня совершенно не кажется странным, что такую компанию с урядниками, стражниками, приставами и прокурорами пустили, куда хочешь. Мы бы и сами не стали сдерживать этих лиц, запустили бы и на Рогожское. И потом бы и чаем напоили и гостинца на дорогу дали, только бы больше не приходили!
«Нужды ради и закону пременение бывает», — говорит апостол. Эта для многих удобная фраза из писания, применима, однако, далеко не ко всему. Вспомним того же протопопа Аввакума, которому от голода пришлось в походе есть запрещенное лошадиное мясо, вспомним и примеры с крещением первых христиан-мучеников в огне и песком. Случаи эти уникальны и не вписываются в рядовые шаблоны. Вспомним и нужду никонианскую, когда они по 20 лет не могут купить нормальную купель для крещения взрослых, и бедные батюшки кропят вместо этого, отговариваясь, что «нужды ради и закону пременение бывает» и поэтому можно так крестить. В общем нужды у всех разные, но вот нужда ввести в храм посланных князем Владимиром мне также представляется весьма необходимой, так как от их мнения зависело крещение всего русского народа, о чем не могли не знать и византийские иерархи, давшие им такое исключительное разрешение на присутствие.
Странно то, что о. Иоанн Севастьянов делает только частично правильные выводы из перечисленных им правил Святых Отец и подбивает их к бывшей неправильной ситуации, сложившейся во многих приходах нашей церкви в начале 20 века, и призывает учиться у нарушителей. Ситуация в те годы была не столь однозначна. Наша церковь была в еще не залеченном расколе с неокружниками, с разнообразными их разветвлениями, свободы после 1905 г. только-только начинали ощущать. И ощущать, и пожинать. Несмотря на многочисленные строительства храмов, храм души был разорен, очень во многих местах проходили междоусобицы между прихожанами, прихожанами и священниками, прихожанами и епископами. Это неприятно, но факт, эти нестроения были и на Рогожском и во многих других наших приходах. Не буду уточнять суть вопросов по нестроениям, дабы не компрометировать нашу церковь, но наше старообрядческое общество находилось тогда далеко не в лучшем состоянии своей духовности. Владыка Иоанн (Картушин), великий старообрядческий деятель и архипастырь, возглавлявший тогда нашу церковь, действительно трудился над устранением с церковного пути всех накопившихся на нем в предыдущее мрачное время гонений, всяких недоразумений, осложнений и пришедших извне наслоений. Он старался приводить ее в порядок, со всей строгостью подходил к церковному благочестию, но полноценная христианская жизнь тогда была еще только на стадии становления. Святой Златоуст пишет:
Церковь бо не стены и покров, но вера и житие (Маргарит слово 10, лист 519).
Преподобный Никон Черногорец:
Соборныя бо Церкве не стены суть, но правыя учения и предания Божественных правил (Тактион, сл. 22).
В местах, где строился храм, вначале редко был свой священник, духовные отцы наезжали нечасто, иногда пару раз в год, исповедовали, крестили накопившихся младенцев, совершали браки. Старообрядчество понимали по-разному, многие были записаны как сыны господствующей церкви, но были старообрядцами, кто-то под давлением государства становился не столь усердным прихожанином никонианской церкви, всю жизнь скорбя от этого, помня заветы своих отцов, а в связи со свободами и строительством старообрядческой церкви в селе возвращались к своим корням.
В 1875 г. архиепископ Иоанн, будучи еще простым иноком, на беседе с миссионерами обвиняет никониан, что к ним еретики всегда могут прийти в храм и даже на литургию. На что миссионеры отвечают ему столь используемыми нынешними старообрядческими либералами словами: «Прежде, когда не было олтарей, тогда во время литургии не дозволялось приходить еретикам», — на что инок Иоанн вопрошает: «А при устройстве алтарей, если где писано упразднение этого правила и дозволение входить еретикам к службе?». Миссионер Павел Прусский сказал: «Оно само собой пришло в обычай». «Это для нас неимоверно», — говорит инок Иоанн (Арх. Московский Иоанн. Сочинения, послания, письма. Стр. 75-76)
Почему еще сто с небольшим лет назад старообрядцы своими несокрушимыми доводами в своей правоте побеждали все лукавства и неправды, а ныне пришло время заняться самобичеванием и призывами к фальшивой любви. Еще не всегда вызывает доверия такой источник, как журнал «Церковь». Например, из него мы наслышаны про такие столпы старообрядчества в церковном пении, как Иван Фортов, Василий Цветков, связанных с Морозовским хором. Из книги же «Архиепископ Иоанн, сочинения, послания, письма» мы узнаем об этих столпах с другой стороны, совершенно не отраженных в журнале Церковь. Так вот, архиепископ в поручении некоему честному отцу в 1913 г. (стр. 311) пишет, чтобы он прочитал своим прихожанам нижеследующее: «Недавно прекратилась пагубная для душ християнских деятельность Фомы Казакова (бывшего священника баптиста), Иоанна Волощука (бывшего священника и издателя учебника), Ивана Аверьянова Фортова (учителя и исказителя пения), Василия Цветкова (учителя и исказителя пения). Все эти лица не слушали не только своего местного архиепископа, но и постановлений и отеческих внушений Освященного Собора». «Если кому-либо покажется такое суждение преувеличенным, то я для примера приведу одну дерзость реформатора (Фортова), который сочинил так называемую Болгарского напева Херувимскую песнь. Она и в подлиннике никоновского времени; потом она реформирована так: из первой части убавлено более полтораста гласов (тактов), из другой части — около осьмидесяти. Теперь понятно, если так будет все изуродовано в пении и в других древлеправославных обрядах и преданиях, то можно ли после этого признавать себя старообрядцами?». О том, чтобы не всегда доверять статьям в журналах «Церковь» и «Старообрядцы», архиепископ писал и в 1909 г. в своем «православным христианам старообрядческих обществ предупреждении» (Архиепископ Московский Иоанн, Сочинения. Послания, Письма, стр. 274). Посему видно, что данные издания имели свои цели, не всегда сходные с каноническими правилами нашей церкви, и подчеркивали те аспекты, которые им были выгодны. И вообще журнал сей носил довольно светский характер, на его страницах авторы все время хотели кому-то доказать о полноценности старообрядчества, его приспособленности к современности, старались участвовать в политической жизни страны. Эта же ловушка уловила наших журналистов и в 1917 году, когда политические лозунги так и сыпались со страниц старообрядческих журналов.
Отец Иоанн в своей статье заостряется на том вопросе, что не старообрядцам якобы не разрешают ныне присутствовать на богослужении, хотя на самом деле везде им это разрешают. Наоборот, надо бить в колокола, что попираются святоотеческие обычаи, еретикам даже складывают двоеперстие и ставят молиться с верными в один ряд, дают им подручник. Ведь суть еретика не меняется от правильного крестного знамения, он остается еретиком, и притом молящиеся с ним подпадают под отлучение. Еще один важный аспект: более половины приходящих никониан — обливанцы, т.е. вовсе некрещеные, да и новообрядческий священник, крестивший их, сам был ли полностью погружен? Поэтому добрая практика некоторых наших священников ныне — это погружение всех никониан, независимо от их погружательного крещения. Поэтому ставить в храме среди христиан вообще некрещеных людей и присутствовать им на литургии — это тоже никуда не годится.
О. Иоанн Севастьянов выводит общий смысл правил, регламентирующих присутствие еретиков в православном храме: «они (святые отцы) возбраняют совместную молитву православных с еретиками, но не возбраняют нехристианам входить в православный храм». Четкое девятое правило Тимофея Александрийского, написанное в Кормчей (л. 270), вызывает у него сомнения: «Службе бывающи в церкви не подобает приходити еретиком, аще не обещаются покаятися и бежати от ереси своея». Все четко и логично, никаких праздных зевак и туристов.
Сомнения же и непонимания о. Иоанна можно развеять правоприменительной практикой, описанной в Большом потребнике, с которым автор статьи о «светильниках под спудом», конечно, не знаком. Итак, Большой потребник, л. 55:
Чин на очищение церкви. Егда песь вскочит в церковь, или от неверных вниидет кто. То пети молебен храму и святити воду, освящением месяца августа в первый день и святою водою крестообразно кропити всю церковь и олтарь.
По этим же законам жила и вся Византия. Блаженный Симеон Фессалоникийский пишет:
В него (храм) входят только все благочестивые, т.е. те, кои благочестиво славят на земле Божией Владыку неба и земли; а из нечестивых, или неправославных, отнюдь никто не входит: ибо нет общения у Христа с велиаром». «Если же кто войдет из непросвещенных (христианскою верою), тот должен оставаться совершенно вне храма и чуждым части Христовой, равно как и небрегущий о делах покаяния и вошедший без покаяния должен быть осужден на стояние вместе с чуждыми (стр. 103-104).
Непонятно, как у отца Иоанна хватает духу выхватывать из текста фразы, наделять их нужным ему смыслом и утаивать самое важное в тексте.
…Позади же амвона (облачального) в самой последней части храма, стоят те, кои, хотя принадлежат к числу благочестивых и исповедуют веру, но еще не просвещены и не приняли святого крещения…Таковые выводятся вон. А вместе с ними и падшие после крещения, т.е. или согрешившие отречением от Бога, или осквернившиеся братнею кровью, совершив убийство, или сделавшие другие какие-либо преступления, препятствующие приобщению.
(Симеон Фессалоникийский, глава 152 (в русском переводе глава 120). О стоянии верных и оглашенных и сущих во гресех).
«Судя по этой цитате, во-первых, место для некрещеных в храме определяется сразу за облачальным амвоном (в наше время за епископской кафедрой), а, во-вторых, согласно богослужебной практике и дисциплине во время, предшествующие временам Симеона, на Литургии из храма за кафедру выводились все, кто не причащался — и неправославные, и оглашенные, и крещеные, но согрешающие. И именно во времена Симеона в Церкви стали вводиться послабления», — пишет о. Иоанн.
Хитрость незаметной, но обдуманной фразы отец Иоанн помещает сразу за довольно четкой цитатой из блаженного Симеона. То есть он (отец Иоанн) говорит уже своими словами и, конечно, вводит нас в заблуждение, употребляя новое определение места для некрещеных, хотя в тексте говорится только об оглашенных, но не о некрещеных. Также в тексте Симеона следует, что:
позади же амвона (облачального) в самой последней части храма
То есть это около дверей, а не как изменяет фразу о. Иоанн «место для некрещеных в храме определяется сразу за облачальным амвоном (в наше время за епископской кафедрой)». Слова «позади» и «сразу» — это не синонимы. По его выводам, оглашенные и некрещеные вполне могут гулять до половины храма, где располагается облачальный амвон.
…а, во-вторых (исходит из цитаты блаж. Симеона), согласно богослужебной практике и дисциплине, во время, предшествующие временам Симеона, на Литургии из храма за кафедру выводились все, кто не причащался — и неправославные, и оглашенные, и крещеные, но согрешающие.
Это уж вообще какая-то чехарда. Опять подлог: совершенно непонятно, из чего он выводит эту мысль. Именно в этой цитате ничего не сказано о церковной практике и дисциплине в предшествующие Симеону времена. Разве кафедра расположена вне храма? (на Литургии из храма за кафедру выводились все). Разве в этом отрывке у Симеона говорится про неправославных? Разве все они выводились за кафедру? Такие дополнения отца Иоанна Севастьянова, от которых веет хаосом, вводят людей только в соблазн и разоряют церковный порядок!
Во всем он ищет «соответствующие духу времени послабления» и нашел их в разрешении не выходить прочим крещеным христианам, впадшим в грех, если это не убийство. Про этих грешников блаж. Симеон пишет, что они оставляются, «так как на них возлагаются особые епитимии духовными отцами». (Труды Блаженного Симеона, глава 121, стр. 104). Послабления эти и объяснялись гонительными временами, а сейчас разве то же самое?
Важным подтверждением о необходимости выхода на литургии всем запрещенным и не причащающимся можно найти в Кормчей (стр. 490, 491) в «Слове святаго Мефодия о запрещении оглашенных». «На литургии же запрещенным всем, и не причащающимся, по возглашении о оглашенных, исходити из церкви, и стояти в паперти: на утренях же, и вечернях и прочих, невозбранену им быти и по всему входу церковному, како и где хочет стояти в нем, но сия убо в предреченнем постникове номоканоне взаконишася о еже исходити из церкви запрещенным, неточию токмо взаконися сице: но и великий Василий в три чины отлучения повелевает творити, еже стояти вне церкви в припадающих чину и еже стояти в паперте церковнем, и послушати божественная писания: и еже стояти внутрь церкве до возглашения о оглашенных». Далее написано, что при невыходе таковых из храма не бывает и оставление грехов таковым. Я думаю, что и невыход оглашенных, когда им это повелевается, также ведет к нехорошему духовному состоянию последних. Сколько важных правил заповедано нам святыми учителями. Надо не искать путей обойти это стороной, но пытаться соблюсти и сохранить церковное благочестие. Это касается не только приходящих, но и самих нас. Нам дана фундаментальная духовная медицина, а мы, невзирая на нее, пытаемся лечиться ничего неделанием или сомнительными снадобьями, как нам предлагает о. Иоанн, сеющий в нас сомнения! Вообще-то сейчас умышленно смешивают понятия простых еретиков и оглашенных. Все правила для оглашенных применяют к любым еретикам, входящим в храм. Хотя это неверно.
Еще важное добавление в том, что оглашенные (не говоря уже о неверных) не должны молиться с нами, также крестясь и делая поклоны вместе с верными. Об этом писано в тех же трудах блаженного Симеона, когда говорится о выходе оглашенных на литургии верных: «и сии последнии участвовали, по крайней мере, в слушании и зрении предметов божественных, исповедывали веру устами и языком, и воспевали глаголы благочестия. Но они не имеют общения с верными ни в стоянии, ни в молитве; ибо не присоединены и еще отделены (от Церкви)» (Труды Блаженного Симеона, гл. 122, стр. 104). В правиле 12 святых апостолов Петра и Павла (л. 28 Кормчая) говорится, что «Верный со оглашенным ни в дому да не помолится, кое бо общение свету ко тьме».
Сейчас много говорится и пишется о том, что выходить оглашенным на литургии верных не надо — это анахронизм. Вот, например, что пишет об этом епископ Михаил (Семенов):
Мы сказали, что «оглашенным» позволялось слушать литургию только до «Херувимской». Теперь наступило им время «выйти» из храма, но перед этим христианская любовь возносит о них особую молитву (Еп. Михаил Семенов. Сочинения, стр. 358).
В календаре за 1946 год (стр. 79) всеми уважаемый член Московской старообрядческой Архиепископии епископ Геронтий (Лакомкин) пишет:
И вот диакон возглашает: «Елико оглашении изыдите». Сколько есть оглашенных, выйдите, вы недостойны быть в этой части литургии. Они уходят в притвор, на паперть храма, считая себя недостойными. Невольно являя мысль у нас, верных, неоглашенных, остающихся в храме, удостоенных быть в нем, что, может быть, и из нас такие, как вшедший в чертог брачной трапезы, не имевший брачной одежды?.
Нельзя забывать и о правилах нашего суздальского страдальца-исповедника, епископа Геннадия (Лакомкина). Правила эти 1880-х гг. касались благочестивого поведения в храме. В своей статье о епископе Геннадии, в журнале Церковь за 1909 г., старообрядческий священник Григорий Карабинович пишет:
Вышеупомянутый «Устав» еп. Геннадия состоит из 31-го пункта. При том религиозном «либерализме», какой начинает властно себя заявлять, особенно среди нашей городской молодежи старообрядческой, мы полагаем, что наставления всю свою жизнь страдавшего за веру и свои религиозные убеждения владыки Геннадия должны «уязвить» заснувшую совесть религиозную тех, кои повинны в нарушении заповедей нашего исповедника и мученика святителя Геннадия.
Пункт третий правил гласит: «инославным не позволяется в храм входити, ниже вкупе молитися, но в притворе могут слушати точию с молчанием». Пятый пункт дополняет: «Нарочитый приставленный старец за благочинием да вопрошает входящего в храм: какой веры и принадлежат ли к обществу Святыя Церкви, и не уният ли, или не единоверец ли? Аще не единыя с нами Церкви, остановить, воспретить вкупе молитися; аще не послушает — вывести вон. По правилам святых апостол 10 и 45; Лаодикийского собора 6,33, и 35; Тимофея Александрийского 9; правил святых апостол Петра и Павла 9, 10, 11 и 12; Мф. 18 гл., 15-17; Тим. 3-10; 2 Иоанна 1 гл., 7; Рим. 16, 17; Устав большой, лист 351 на обороте (Журнал «Церковь», 1909 г., № 9, стр. 309-310).
В «Большом потребнике» в чине и уставе «како достоит приимати иже от латынь приходящих» и от прочих различных ересей, хотящих креститеся, писано (лист 3 оборот):
Приходит хотяи креститеся к настоятелю, и приемлет благословение. И по благословении же предаст его настоятель искусну священнику, ведущему божественная писания, и повелит ему ведати хотящаго креститеся душевнее и телеснее. Священник же, прием его, нарицает его сына духовнаго себе. И даст ему заповедь: дний 40, прежде крещения, повелевая ему приходити ко святей Божией церкви, ко всякому церковному пению к началу, и стояти вне церкви Божии со страхом, до совершения всякого пения церковнаго, со вниманием и слезами и сокрушением сердечным о содеянных прежних своих согрешениих; стояти же ему сия 40 дний вне церкви в паперти, дондеже сподобится святаго крещения. А правило ему держати по 300 поклонов да по 500 молитв Исусовых, да седмое сто Богородицы. А ясти ему постное ядение единою днем, кроме суббот и недель.
Даже чин отречения от ересей приходящий читает в паперти, «пред дверьми церковными». Все это происходит до оглашения, и только пройдя оглашение человек получает возможность входа в храм и стояние позади всех с оглашенными (лл. 18-28).
В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает: «не приемлемые ко общению, изыдите». Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь.
(Книга правил, 9 правило Тимофея Александрийского)
«Из этого текста можно сделать вывод, что Тимофей Александрийский допускает присутствие еретиков в православном храме до возгласа «Оглашении, изыдите!», а это уже, как говорится, совсем другое дело», — пишет о. Иоанн.
С отцом Иоанном мы практически вторим друг другу: да, еретики могут присутствовать на службе, да и в Вальсамоне то же написано. Но давайте разберемся. Еретики какие, любые? Нет, не любые, а те, что обещают покаяться и оставить веру. А кто это такие, это разве те люди, которые нечаянно забрели в храм и в мыслях возжелали на минутку стать старообрядцами? Нет, это те люди, которые несут все тяготы подготовки ко крещению, молятся по 900 поклонов в день и соблюдают строгий пост. Про таких в чине крещения приходящих от ересей, после проклятия ими ересей, говорится: «итако имеет (иерей) того яко некрещена християнина, яковы же суть християнския дети, хотящаяся крестити» (л. 18). Где могут находиться таковые, обещающие оставить свою ересь? В храме, конечно, в храме, но на паперти, — это также часть храма.
Вот послушаем еще никонианского священноисповедника Никодима (Милаша), жившего в Сербии в конце 19 — нач. 20 века, вот как он излагает свое видение шестого правила Лаодикийского собора: «Кто не со Мною, тот против Меня — говорит Исус Христос (Лук. 11:23; Мф. 12:30), а кто против Христа, тот и против Его церкви. Каждый еретик чужд церкви, отрицая ту или иную основу христианской веры и тем попирая откровенную истину, а следовательно и Того, Кто открыл эту истину, т.е. Исуса Христа — Основателя церкви. В силу этого вполне естественно, что таковой должен быть лишен церковной молитвы и той благодати, которую только посредством церкви, церкви православной, может получить человек, и таковому, как предписывает правило, должно быть воспрещено входить в церковь, где эта благодать дается. На вопрос, можно ли совершать божественную службу, если в церкви находится какой-либо еретик (особенно арианин), Тимофей Александрийский отвечал, что это может быть допустимо лишь в том случае, если упомянутый еретик обещал отказаться от ереси и веровать православно (9 пр.)».
Отец Иоанн пишет: «Все перечисленные правила говорят о том, что верному нельзя входить в общение с еретиками в молитве, нельзя молиться в еретическом обществе, «в еретической синагоге». Но эти правила не говорят напрямую о том, что еретику категорически нельзя входить в храм и молиться на православном богослужении».
Вот он какие выводы делает: сначала просто входить, а сейчас уже и молиться, и, конечно, многочисленные примеры… Вот еще одно четкое 33 правило Лаодикийского собора, уже без оговорок на царя Уалента:
С еретики и со отвергшимися от соборныя церкви да не помолится никто.
Куда уж четче, что еще добавить: никто, нигде, ни при каких обстоятельствах, ни там, ни здесь, нигде нельзя молиться с ними, а иначе отлучение.
Про отношение Аввакума к господствующей церкви выражено во многих местах его сочинений, ярких, как алмаз, однако о. Иоанн Севастьянов и здесь находит нужное ему:
«Протопоп Аввакум в своем Житии приводит пример своего наставления келейнику Тимофею.
— Он же со мною спрашивался, как ему жить впредь по Христе:
«Или-де мне велишь покинуть все и в пустыню поити?»
— И я ево понаказывал и не велел ему келарства покидать,
токмо хотя бы втайне старое благочестие держать.
Получается, что Аввакум предлагал келейнику по-прежнему ходить в никонианский храм. В Пафнутьевом монастыре иначе не могло быть», — пишет о. Иоанн.
Не совсем понятно, к чему сделан этот пример: то есть нам тоже можно ходить в никонианскую церковь и тайно исповедывать старую веру, или протопопа Аввакума можно заподозрить в экуменизме? Этот вопрос автор лукаво ставит перед нами, он не хочет на него отвечать и разобраться в нем более глубоко, он лишь сеет в нас зерна сомнения и неоднозначности вопроса. Путание отцом Иоанном звания и имени наставляемого Аввакумом также приводит к догадке об умышленности, а не просто невнимательности автора. Наставление это протопоп Аввакум давал не простому послушнику Тимофею, как пишет отец Иоанн, а келарю Пафнутьева монастыря Никодиму. Это уже довольно крупная фигура в монастыре. Келарь заведывал трапезой и всеми съестными запасами в монастыре. После игумена это был второй человек, и присутствие старообрядца в монастыре на такой должности могло дать великие плоды, что, кстати, и не замедлило случиться. После покаяния келаря Никодима вся братия стала приходить к Аввакуму и слушать его наставления и брать от него благословение.
В 1666 г., в самом начале раскола, когда Аввакум сидел в Боровском монастыре, старообрядчество еще не сформировалось, все еще надеялись на то, что все вернется на круги своя. В основном еще в большинстве приходах молились по-старому, и лишь для отвода глаз имели новые книги. Четкого разделения еще не было, даже присланный для увещания Аввакума ярославский дьякон Косма вместо того, чтобы увещевать, сам сочувствовал узнику, поддерживал его. «Протопоп! Не отступай ты старого того благочестия; велик ты будешь у Христа человек, как до конца претерпишь; не гляди на нас, что погибаем мы!» Так ревнители и жили, сохраняя свою старую веру втайне, на то и духовные отцы благословляли. Так, в ответе о крещающихся младенцах в послании «горемыкам миленьким» протопоп Аввакум пишет:
По старому служебнику и новопоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же деться? – нужда стала.
Таких примеров в житии великое множество: Аввакум учит людей, как увернуться от никонианской исповеди, как спастись от приходящих к ним в жилище никонианских попов и др. Только в 1792 и 1805 гг. на Иргизских соборах старообрядческой церковью были официально приняты чин присоединения от никоновской ереси и определено Никонианство, как ересь второго чина. Что касается тайных старообрядцев, так они были во множестве и существовали вплоть до начала 20 века, как и первые тайные христиане в Риме. Ставить в пример сегодняшнего дня то гонительное время считаю в этом случае совершенно неуместным. Все вышеперечисленные примеры говорят о неоднозначности статьи о. Иоанна Севастьянова и ее экуменистическом характере. Сейчас, как и всегда, идет духовная борьба в нашей церкви. Многие прихожане наших храмов не относятся серьезно к строгому отношению по вопросу общения с еретиками в молитве и еде, нормально смотрят на моления никониан в наших храмах, относятся к никонианской церкви не как к еретической, а как к братской. Но все это говорит лишь о нашем нерадении и слабоверии.
Оказывается, статья «Не ставят светильника под спудом», напечатанная на сайте «Русская вера» 10.06.2016 г., уже не первая в наследии автора. Чуть ранее он написал почти такую же статью о том же «О нашем миссионерстве» 12.02.2015 г., то есть это целенаправленный удар в одну и ту же точку. Никто не против того, чтобы приводить новых членов в нашу церковь, но пути этого могут быть разными. Проповедь должна идти не привычным современным путем, через восприятие красоты церковного строения или дружных рядов молящихся, но путем активного общения с людьми вне храма: организацией бесед с интересующимися, помощи людям в больницах, тюрьмах и т.д. Недавно слушал беседу по радио с бывшими духовными чадами никонианского священника о. Александра Меня. Они рассказывали, как он проводил многочисленные беседы с людьми в простых лекториях и так постепенно подводил их ко крещению. И первое свидание людей с церковью случалось уже на их крещении, и они шли на него уже подготовленными. Такое же «катехизаторство» в церкви, когда разрешается иноверным совместная с нами молитва, только умаляет нашу церковь и ее законы.
Будем же пребывать в единстве со святыми отцами и учителями церкви и оставлять неизменными, невзирая на времена или обстоятельства, все их заветы и предания.
Автор: Даниил Добыш
Суть проблемы заключается в конфликте мировоззрений. Носитель традиционной патриархальной культуры архаики, цепляясь за старое, неизбежно занимается охранительством. Не молится и не ест с представителями других Церквей, выводит из храма при диаконском возгласе и т.п. Человек, здраво смотрящий на реалии современной жизни никогда не согласится с таким пещерным отношением к церковной жизни. В данном случае приятно удивляет позиция о. Иоанна, понявшего, что в карете прошлого в будущее не въехать. Нельзя исповедовать веру, закрывшись в коконе из истлевших листов старинных книг. На Западе эта открытость миру была показана после решений 2 Ватиканского Собора в явлении "аджорнаменто", обновления всей церковной жизни в связи с приспособлением к изменяющимся мировым тенденциям. Безмерно радостно видеть то, что даже в недрах Белокриницкой Иерархии (законность которой признана Св. Престолом) раздаются голоса неравнодушных коренных старообрядцев, созвучных гласу Вселенской Церкви!
"Белокриницкой Иерархии (законность которой признана Св. Престолом) "
Если не затруднит: когда, кем и при каких условиях…
особенно момент про Вселенскую Церковь)))
В наше время сплошной компьютеризации осуждения и зубоскальства зачастую скачут впереди мысли. Почему-то принято безоглядно осуждать священника, несущего проповедь неверующим, не выгоняющих пришедших с литургии. Или глумиться над его братом, достойным человеком и великодушным меценатом, который при посещении Апостольской Столицы, обменялся братским лобзанием с Его Святейшеством. И этим горе-ревнителям невдомек, что более ста лет назад между Вселенской Церковью и Белокриницкой иерархией налаживались контакты. Будучи в Москве, перед революцией, митрополит Львовский владыка Андрей встречался с ключевыми фигурами тогдашнего старообрядчества — в частности с начетчиком Мельниковым и тогдашним московским архиепископом. Если память не изменяет, это был владыка Мелетий. По словам митрополита Андрея, стороны пришли к взаимопониманию, диалог носил конструктивный характер. Примерно в то же время присоединиться к Вселенской Церкви изъявили желание некоторые клирики Белокриницкой иерархии. В связи с чем в Риме и была организована комиссия, целью которой являлся вопрос о признании или непризнании хиротонии российских старообрядцев. В результате всестороннего исследования, Вселенская Церковь признала апостольское преемство священства Белокриницкой иерархии. Священников принимали в сущем сане. Впоследствии один из них, бывший настоятель храма при Богородско-Глуховской мануфактуре о. Евстафий Сусалев стал священником Санкт-Петербургского прихода византийского обряда.
" Вселенская Церковь признала апостольское преемство священства Белокриницкой иерархии" — подокументальнее, пожалуйста, дата, место, состав, итоговый документ.
Обратитесь за справкой в Апостольскую Администратуру для католиков Европейской части России. Там обязательно удовлетворят ваше любопытство. cathmos@dol.ru
Вот только вчера в храме на службе читалось житие Марии Египетской. И конечно же мы все его внимательно слушали, а особенно внимали ему наши уважаемые "ревнители". Хочу обратить внимание на то, что до своего покаяния Марья Египетская жила в блуде и попала на корабль только потому, что "отплатила своим телом". И еще сказано, что уже мужчины на корабле и не хотели больше, а она их понуждала к блуду, такое было у нее ненасытное желание. Понятно же, о чем здесь идет речь и что творилось на этом корабле. Сплошной разврат!
И что? Только сойдя с корабля она захотела войти в храм. Сам вид у нее был блудницы и еще совсем свежи воспоминания о корабле, но никто из людей не воспрепятствовал её входу, а только "некоторая Божия сила" два раза на позволила внити. Не стоял казак у храма, не было и Мауля с кормчей. Смотрите, здесь нет ничего внешнего: в каком виде, после каких дел, крещена ли, венчана ли, старообрядка ли (христианка)? Нет ничего, а только внутреннее чувство глубокого раскаяния, обращения к Пресвятой Богородице о помиловании, осознание своей греховности. НИКТО ИЗ ЛЮДЕЙ НЕ ВИДЕЛ И НЕ СЛЫШАЛ ЕЕ ГОЛОСА, А ТОЛЬКО ПРЕСВЯТАЯ БОГОРОДИЦА!
Возможно ли представить хоть на одну секунду, чтобы сегодня "женщина легкого поведения", вот только что из ночного клуба случайно ехала "после работы" и по дороге попала на Рогожское по внезапному зову сердца и могла беспрепятственно зайти в храм? Это совершенно немыслимо и невозможно даже представить! Не пустили бы и за ограду! Мы же судим по внешнему о человеке, правда? У нас есть правила!
А дальше больше. Как только Марья Египетская покаялась внутренне (а это, я повторюсь, никто из людей не видел и не знал), то зашла по дороге в пустыню в храм и там (о Боже), причастилась пречистых Таин! Ей дали причастие после корабля и всего того разврата? Без поста? Без подготовки? Кто ее крестил? Где? Кто духовный отец? А венчалась ли она? Что в кормчей написано по этому поводу? Не отлучение ли на 10 лет? Не нужно ли извергнуть священника из сана за это?
У нас такое стало невозможным. Мы окружили себя ЭТИМИ законами и правилами, которые нужны, но за ними часто теряется ТО главное. Христос сказал ясно: ЭТО нужно делать, но ТОГО не оставлять! То главное и пытался возбудить в фарисеях Христос и поэтому очень часто делал "провокационные" для них вещи: ел и пил с грешниками, гостил у мытарей, общался с блудницами, с самарянкой, исцелял в субботу, часто сожалея об окаменелости их сердец. И все это делал по любви и не только к грешным людям, но и по любви к фарисеям, избранному народу Божию. Не покаются ли они, не поймут ли, что суббота для человека, а не человек ради субботы? И как опасно нам, старообрядцам, стать на такой же пусть. Всё сделать по букве, но незаметно для себя распять Христа в своем сердце.
> только "некоторая Божия сила" два раза на позволила внити
Георгий "Божия сила" Мауль :))))))))
Православная вера она всегда оставляет место свободе человека, нигде её не насилует. Даже Бог нам не доказывает Своё существование на языке наших доказательств, чтобы не загонять нас логикой в ситуацию вынужденного Его принятия. Это всегда должен быть наш добровольный выбор.
То же самое и с Преданием. Из всей массы книг, житий и канонов можно надергать и скомпилировать чего угодно. Надо оправдать кафтанопоклонство — пожалуйста. Надо мистифицировать бороду — и это можно. Надо казнь еретиков освятить — не вопрос, и под это можно подвести базу. Только все эти подводчики базы, лупя себя пяткой в грудь с воплями "отцы рекоша", они умалчивают, что по книгам отцов, Евангелию и преданиям можно составить оправдание прямо противоположного поведения. И конечный выбор того как поступить — он остаётся за человеком. Это не отцы, а человек добровольно выбирает из двух равновозможных путей: прогнать неверного, казнить еретика и т.п. Принцип неущемления свободы человека в данном случае строго блюдётся.
Так что каждый ревнитель должен знать, что каждое конкретное изгнание, замечание и упрёк в адрес зашедшего в храм это его личный выбор из равновозможных вариантов — поступать так или не поступать так.
Какой смысл мусолить тему о возможности и невозможности впускать в храм еретиков, когда внутри церкви взаимная ненависть друг к другу? Болезнь не только в рогожке, а практически в каждом приходе. Просто на рогожке уровень людоедства на порядок выше. Нужно бояться чтоб на нас не сбылись слова апостола Павла "Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом. " (Послание к Галатам 5:14,15)
Сам я не первый раз встречаю хамство на Рогожке. Примерно 2-3 раза в году бываю в Москве и как не приду в храм, обязательно да какие-нибудь "помои" опрокинут на голову. Был такой даже случай. Пришел в храм, встал, стою… подходит бабуля и начинает меня "Вы чьих будете и все такое" , после того как удостоверилась в моем правильном крещении и что я свой, а не еретик, она решила меня добить. Говорит: "сними сумку и положи ее на лавку" (у меня через плечо была перекинута небольшая кожаная сумка для документов и мелких вещей), я ей начинаю объяснять, что у меня в сумке деньги, документы, вод удостоверение, паспорт, ключи от машины.. с чего ради я должен положить сумку на лавку? Она настаивает на своем и начинает угрожать мне казаком, мол не повинуюсь, позовет казака! В итоге, зовет казака, приходит казак начинает то же самое… в итоге он ушел так же ни с чем. Оказывается на рогожке такое языческое зловерие ходит- местных ревнителей соблазняет, когда кто-то стоит на службе с перекинутой через плечо сумкой. Объяснить они никак не могут, почему нельзя сумку на плече держать, но просто верят что нельзя. Итог такой- вынесли мне мозг и я стоял всю службу наполовину думая о людоедах наполовину молясь, если это уже можно было назвать молитвой.
Со следующего раза на рогожку буду ходить с камерой, а после буду выкладывать в ютюб.
С этой сумкой прямо-таки искушение. У меня тоже такая есть, в ней удобно носить мелкие вещи. Но ловили с этой сумкой меня раз 5, пока я не заучил на память, что на плечо нельзя так входить в храм на Рогожском. Отчего, почему? — Это тайна велика! Причем, даже на паперть нельзя.
А у меня на сумке пару лет назад была аккуратненьким бантиком завязана георгиевская ленточка. Не разрешили в храм занести и пронести к раздевалке (в руке держала, не на плече). И тоже объяснений, почему так, я не поняла совсем. Ответ был такой: "Как до этого вообще додуматься могла, чтоб с таким ко храму Божьему подходить"
Еще есть такая тайна, бабушки рассказывают, что иконы на Рогожском нельзя снимать, так как фотоаппарат высасывает благодать из икон.
Такую еще особенность наблюдал. Если в правом приделе храма идет служба, даже Литургия, то в огороженной веревочкой центральной и левой части храма службы нет. Сотрудники храма в этой, огороженной веревочкой части могут ходить, сидеть и даже обедать во время Литургии.
Покойный владыка Андриан, еще до поставления в священники, приехал на рогожское и зашел в храм с сумкой на которой было написано Marlboro. Ну по классике жанра, его попросили удалиться из храма..
а фотографирование изгоняет из храма Святого Духа! ноно! необходимо разработать прибор, измеряющий искривление пространства фотоаппаратом :)
"Большой потребник, л. 55:
Чин на очищение церкви. Егда песь вскочит в церковь, или от неверных вниидет кто. То пети молебен храму и святити воду, освящением месяца августа в первый день и святою водою крестообразно кропити всю церковь и олтарь".
Интересно, когда и при каких условиях возник этот чин? Могу предположить, что вряд ли его пришлось писать потому, что еретики обнаглели и лезли в храмы силой, так что бороться с ними верным уж было не под силу и пришлось такой Чин очищения от них составить. Может быть, наши предки в каждом конкретном случае индивидуально подходили, и если видели, что человек интересуется, а указание ему на дверь и объяснение, что он по закону хуже собаки, может его отвернуть, то они молча разрешали ему присутствовать в храме, а потом читали специально написанный для этого Чин освящения? Потому что понимали, что выше правила Кормчей стоит спасение даже одной человеческой души и никто не брал на себя ответственность вдруг стать виновным в ее отвержении от Церкви. Это только мое предположение, хотелось бы мнение кого-то знающего, конечно.
Ирин, помнишь Евангелие: "Не знаете ли какого духа вы есть?" )))))))))))))))
А вот в Потребнике мы смотрели. Это если в алтарь, где литургия.
Когда я был еще совсем юным и на моих глазах кто-то, начитавшись правил в кормчей или в другой умной книжке, начинал указывать и вносить раздоры в Церковь, его очень быстро ставили на место примерно такими словами: "Что ты толдчишь про устав? — Устав-устав, а ты еще и голову приставь". Это были уважаемые отцы, с духовным и житейским опытом, обладающие мудростью и одной из главных добродетелей — разсудительностью! И никто из крикунов и не смел что возразить. Почему же теперь в первой старообрядческой Общине на Рогожском таких вот "борцов за идею" не останавливают и дают им полную волю? А итогом имеем полное извращение христианства и оскудение любви. Позабыли разсуждение. Вот что говорит о разсуждении великий светильник, преподобный Петр Дамаскин:
—————————-
Рассуждение знает время, потребность, устроение человека, свойство его, силу, ведение вопрошающего, произволение его, намерение Божие, СМЫСЛ каждого изречения Божественного Писания и многое другое. Не имеющий рассуждения, может быть, и много трудится, но не достигает цели. Если же найдется человек, имеющий рассуждение, то он бывает руководителем слепых и светом для находящихся во тьме, и к нему должны мы во всем обращаться и принимать от него все, хотя, может быть, по неопытности нашей, и не то находим, чего желаем.
Это у отца Иоанна, а не на Рогожском! Это его идея приводит к раздорам, это он наситался журналов, а не правил, и без рассуждения самочинно горделиво поставил исторические примеры из статеек привыше святых и соборов! Ни как не поняв смысла, рассуждая не от разума, а от желания, чтоб еретики были и все.
"Что он толдычит про журналы? — Журналы, статьи, а лучше бы еще и голову приставил!"
Человеку из другой веры не так просто обратиться к старообрядчеству, это понимают те, кто приходят к Церкви в сознательном возрасте. Конечно, очень важно, как человека при этом встречают, чтобы помочь ему адаптироваться. Не знаю, как это на практике может выглядеть, если кого-то специально просить во время службы выйти на улицу: ведь и сам возглас говорит: "изыдите", но не "изгоните". Есть ли какие-либо указные правила, чтобы именно "изгонять" тех, кто стоит и не уходит? Что конкретно говорят об этом святые отцы? Кому и в каком случае дают для этого полномочия? И каким образом это должно происходить в соответствии со святоотеческими правилами? В обсуждаемом вопросе больше доверия вызывает мнение о. Иоанна и те примеры, которые он приводит. Думаю, что это — хорошие примеры: ведь новообрядцы шли к нам, а не наоборот. Опыт А. Меня лично у меня никакого доверия не вызывает, к этому священнику, известному своей экуменической и модернистской деятельностью, очень неоднозначное отношение и в самой РПЦ. И кто будет "активно общаться с людьми" вне церкви, если даже и в церкви не всегда хотят разговаривать? И так ли много желающих из посторонних приходить и стоять на церковной службе?
Я из тех, кто "нормально" смотрит на присутствие никониян: прежде чем сознательно обратиться к истине, надо многое передумать, увидеть и сравнить, это не так просто.
Весьма необычна подача материала. Обычно на этом сайте авторы пишут статьи на разные темы, высказывая таким образом какое-то свое мнение. В данной же статье сквозь сплошные обвинения в адрес автора статьи «Не ставят светильник под спудом» очень сложно уловить, о чем материал? Что хотел донести Даниил? Манерой своего повествования автор делает этот текст неудобочитаемым. Непонятно, почему бы автору статьи просто не изложить собственного мнения, подкрепленного цитатами Святых Отец? Такой стиль повествования оставляет смущение какое-то в душе. Точно, "мрак"
По плодам их узнаете их. Общины, в которых людей встречают хорошо (ростовская, ржевская и тд.), увеличиваются, а рогожская община уменьшается. И не случайно делегатов с Рогожского больше не пускают на Освященный собор, вместо пяти человек, теперь пускают только одного, а все потому что Собор признал общину больной. Плохо только, что Рогожская община бросает тень на другие общины, где людей встречают адекватно.
Я точно не знаю, когда на Рогожском власть скоординировалась в руках "казачьей станицы". Но еще лет 20-25 назад людей там встречали седоволосые и длиннобородые деды, никаких казаков не стояло у входа. Поэтому можно лишь предполагать, кто они и откуда. И узнать это отчасти по плодам, это точно. Пока же видим лишь пустеющий храм, на вечерних службах бывает до 10 человек за клиросами во всем Соборе!
Я про показательное поведение казаков знаю на личном опыте. Было это 8-9 лет назад, я была незамужней девушкой и работала неподалеку. Шел Совет Митрополии в Покровском Соборе, и мне срочно нужно было передать очень важную информацию одному из присутствовавших на нем священников (он не пользуется мобильным). Поэтому другой возможности, как подойти к боковой двери храма и ждать, что кто-то выйдет и его просить вызвать священника, я не имела. Но у входа (именно на улице!) стоял казак. Он набросился на меня физически (я это хоть перед Евангелием повторю) и просто вытолкал за территорию туалетов, абсолютно не слушая, что мне надо, крича, что женщина без платка не имеет права находиться в этой округе. Вот так знание правил и законов убивает в людях Любовь и даже элементарную рассудительность.
Честное слово, тогда у меня возникла мысль, что следующий раз я буду проходить к храму в сопровождении кого-то сильного или вообще милиции. Потому что как иначе? Такие случаи сильный отпечаток оставляют. Кто же руководит на Рогожском? Какая сила? Вряд ли, что светлая.
На Рогожском множество оглашенных и недавно крещеных и принятых! Вообще много званных, мало избранных. Не количество важно, а качество. Лучше один спасется, чем толпа погибнет. Пускающие еретиков на службу погрешают против догматов церкви! Проявляют самоволие и гордыню, это зло! А по средствам зла не получить добра! Вот таковы плоды! Много но с гнильцой!
Ирина тебе известно, что без платка в церковь нельзя. Что тут не понятно! А замужним надо вообще кичку носить, что ты не делаешь! Ходишь словно девка. Какая гордыня, тебе надо, но тебя остановили. Что кто то погибал? Вот ведь на работу устраиваться или к начальству идти, сразу находят что одеть, как там заведено, готовятся! А к Богу в дом, к самому главному, что есть на свете, идете по своему разумению!
Замечу еще, что власть на Рогожском у общины, а не у станицы! Нашу общиу устраивают действия казаков! За что не раз община благодарила станицу! Казаки действуют не только по просьбе общины и настоятеля, но и с благословения владыки. Станица многократно получала благодарности от митрополии и митрополитов!
Георгий, в церковь без платка можно девицам — это правило Древней Церкви. Но сейчас на практике это нельзя, поэтому в Церковь без платка я и не пыталась входить. Находилась без платка на улице, на крылечке боковой двери.
Кичку я ношу. Откуда вы взяли обратное, не пойму? Просто у кичек бывают разные "модели" и не все они торчат из-под платка. Я специально выбираю такие, чтоб не выделялись, потому что мое личное мнение — что это как нижняя одежда, как нижняя рубаха, пояс, то есть та часть одежды, которая не должна выделяться.
Какя страшная цель привести как можно больше людей, но приучить их попустительски относиться к правилам. После чего начнется хаос, а он не минуемо начнется, любой присекающий беззаконие для таковых злодей. то бомба замедленного действия!
А вот действия того казака явно несогласованны ни с Церковными, ни с государственными правилами. Бог учит Любви (хотя бы выслушать человека перед рукоприкладством), государство наказует за физическое насилие. Но некоторым все нипочем. Бог таким судья. но Господь не бывает поругаем, он защитник обиженных.
"Станица многократно получала благодарности от митрополии и митрополитов!"
занесу в "золотой фонд" своего лексикона……
А, вообще, станица внутри слободы внутри мегаполиса — полный абсурд, не сказать чего хужей.
Потому и лютуют, т.е. ревнуют о благочестии, что место их не тут, а где-нибудь на границе с исламским кавказом. Девок без платка гонять гораздо по-казачьи, чем всяких шахидов с вахабитами….
Константин а Рогожская община считает иначе! Считали иначе владыки Алимпий и Адриан, считает иначе и владыка Корнилий! Вообще станица, это не деревня, а место где собираются казаки! Если хочешь сам езжай куда хочешь.
Богородица дева, а всегда в платке! Нет ни одной иконы, где она без платка! На улице девице можно без платка, а вот в церкви, нельзя людей отвлекать от молитвы!
Ирина приведи это правило про которое говоришь!
Ирина я тебя много раз видел на Рогожском и у тебя волосы видны из под платка! о же и на твоем фото! Не в кичке смысл, а в том, чтоб волос не было видно!
Как плавно беседа перетекла к платкам и поясам. К слову, преп. Мария Египтяныня пребывала в пустыни не то что без платка, но и вовсе без одежды.
Такой вопрос возник: а вот если бы Христос жил в наши времена, он бы тоже гонял на Рогожском иноверных? Думаю, нет, такое представить даже грешно. Да и Евангелие говорит об обратном, как раз гонять других — это удел фарисеев, которые возмущались тем, что Спаситель ел и пил с мытарями и грешниками. Христос не гнушался никого из людей.
Георгий, мы с вами даже не знакомы лично. Кто вы такой, чтобы мне тыкать демонстративно? Ну это ладно. Кто вам давал право мои волосы обсуждать на площадке, где 2,5 тыс. посетителей в сутки? Какое ваше дело до этого??
Правила про девиц без платков сами найдете, я не намерена ликбезом тут заниматься.
Своей манерой диалога вы демонстрируете полную невоспитанность, отсутствие такта элементарного, безграмотность во многих вещах, и все это приправлено самолюбованием таким.
За много лет в Церкви я повидала таких как вы десятки, все это на 99% люди проходящие. То есть они вдруг появляются в Церкви, очень ревностно учат тех, кто в ней намного ранее, а потом делают ужасные поступки и исчезают, нагадив. Просто уйма примеров, и все абсолютно по одному сценарию! Так что цыплят по осени считают, как говорится. Время покажет, кто есть кто.
Ужасно это, когда безграмотные учить начинают! Вначале им дело до волос чужих жен, а затем уж и выталкивать тех, кто дольше их в церкви и просто физически слабее, считают позволительным и нормой. Кто вам эти полномочия-то давал?
Я вполне считаю, что случись со мной сейчас случай 8-летней давности, правильно было бы резонанс придать и милицию пригласить. Чтоб неповадно было так себя вести другим впредь!
А почему Рогожское вообще обрасло именно казаками? Ведь казачество это не московское явление, это где-то на юге, на Дону, на Кавказе. Почему вдруг московским косплеерам нравится именно казаками прикинуться. Ну почему не иноками, не гуслярами, не попами, не купцами там или какими-то ещё персонажами, но обязательно в атрибутике ревнителя неизбежно появляются элементы казачества?
Мне был ответ — " Если хочешь сам езжай куда хочешь" (собственно так я и живу).
Настоящему казаку и в Ма-а-а-скве кавказ, к тому же меньше шансов что зарежут….
Да и владыкам нравится… И вааще…
Ирина вы лжете, в древней церкви никогда не было практики девушкам ходить без платков. Апостол Павел в Первом Послании к Коринфянам наставляет всех девушек покрываться, потому что в церкви Коринфа завелись такие же как вы, думающие что можно уже не покрываться, но апостол не говорит что вне храма можно платок не носить, это и в голову ему не приходило, потому что на улице не покрывалась только проститутка, а девушки в церкви Коринфа начали снимать платки в церкви, но вне продолжали носить. Прочитайте толкование Феофилакта Болгарского, где так же говориться что покрываться девушка должна ВСЕГДА и в храме, и вне храма и дома в присутствии гостей. Бес феминизма и блуда не дает вам покрывать голову? Так нечего тогда приходить на Рогожское.
Христос назвал язычницу псом, еретиков именовал псами и свиньями, избил торговцев оскверняющих храм, сказал что не мир но меч он принес и что ныне нужно купить меч, ваше лжехристианство и лжеправославие это слюнявая мягкотелая ересь из-за которой мы и живем так как мы живем. Я ушел из РПЦ МП из-за таких как вы и не дай Бог вам и сюда проникнуть, идите обратно к еретикам и там слюни пускайте!
3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
4. Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
6. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7. Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8. Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9. и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
11. Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же — от Бога.
13. Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?
Хождение в храм Божий с покрытой головой для женщины — древний христианский обычай, основанный на словах апостола Павла в его послании Коринфянам: "…жена должна иметь на голове знак власти над нею, для Ангелов". Апостол Павел рассуждает в своем послании, что женщина, молящаяся с открытой головой, постыжает свою голову, ибо это тоже, как если бы она была обритая. Мысль о том, что голову должна покрывать лишь замужняя женщина, апостол ясно выражает в словах: "Итак, муж не должен покрывать голову, потому, что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа" (1Кор. 7-9). Покров на голове замужней женщины, говорит апостол, есть знак для Ангелов, то есть что она замужем. Поэтому на всех древних иконах с непокрытой головой изображены только девы, что говорит об обычае Церкви покрывать голову женщины лишь после замужества.
И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
Были, как я сказал, и женщины с даром пророчества, например, дочери Филиппа (Деян.21:9) и многие иные. Чем же постыжает голову свою? Тем, что объявляет голову каким-то изгнанником, отступившись от вверенной ей Богом власти. Знай также, что мужу воспрещает быть покрытым, как сказано, во время молитвы и пророчества, а жене воспрещает быть не только в это, но и во всякое время. Ибо сего он желает, когда говорит: ибо это то же, как если бы она была обритая. Как быть обритой ей всегда стыдно, так и быть непокрытой стыдно всегда же. Волосы заменяют собой покрывало. Посему снимающая с себя покрывало похожа на снявшую с себя волосы.
Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
Продолжает доказывать, что быть непокрытой сходно с тем, что быть остриженной; и как стыдно последнее, то стыдно и первое. Всем этим выражает, что женщине всегда стыдно быть непокрытой.
Феофилакт Болгарский
В Израиле девушка после наступления половой зрелости покрывала голову, так и жене выйти на улицу с непокрытой головой означало объявить себя блудницей, покрывали голову все достигшие половой зрелости. Покрываться девушке, даже не замужней надо потому, что всякая женщина молящаяся должна иметь покрытую голову, а апостол сказал "непрестанно молитесь", так же все девушки должны покрывать голову всегда, чтобы не соблазнять мужчин. На Руси до раскола всякая девушка после половой зрелости покрывалась и это факт, как и ныне у мусульман, они переняли этот обычай у христиан, которые ныне скатились в блуд и феминизм.
Апостол Павел не говорит что женщина должна все время покрываться и вне церкви, потому что это было и так понятно всем, христианки Коринфа стали думать что покрываться в церкви не обязательно, так как наступил Новый Завет, что апостол опроверг решительно, но вне церкви они и не помышляли непокрывать головы.
"Так заключив обвинение во вкушении идоложертвенного, Апостол исправляет иные еще погрешения. Ибо коринфские женщины имели обычай и во время молитвы не покрывать глав, а иные, величаясь своим красноречием, покушались даже и учить в церкви. Посему Апостол исправляет здесь это." — Феодорит Кирский
"Окончив речь о ядении идоложертвенного, грехе тяжком, теперь исправляет грех несколько легчайший. Ибо у него в обычае между тяжкими грехами вставлять менее важные. Что же это было? То, что женщины и молились, и пророчествовали (тогда пророчествовали и женщины) с открытой головой, а мужчины и во время пророчества, покрывали головы, как занимавшиеся любомудрием (φιλοσοφία). Это был обычай эллинский. Апостол уже замечал об этом, быть может, во время своего пребывания у них; но одни из них послушались, а другие не послушались. О покорных он говорит: хвалю вас, что вы мое помните. Хотя в виду имелось одно то, чтобы мужчины не покрывали голову; однако, он говорит: вcе мое помните. Ибо у него всегдашний обычай благоразумно похвалить тех, кого похвала могла поощрить к большему совершенству." — Феофилакт Болгарский
Хождение женщине вне храма и в храме с покрытой головой это еще иудейский обычай а не христианский.
""Покрываться девушке, даже не замужней надо потому, что всякая женщина молящаяся должна иметь покрытую голову, а апостол сказал "непрестанно молитесь", так же все девушки должны покрывать голову всегда, чтобы не соблазнять мужчин.""""
Судя по этим вашим словам и мужчина всегда должен ходить без головного убора? Ведь нельзя же молиться с покрытой головой.
И то что вы пишите про женщин не оспоримо. Я же говорю про девиц. И где такое правило,что с наступлением половой зрелости,нужно покрывать голову? И половая зрелость-это индивидуальный факт. У кого в 11 а у кого в 14. А интересы девочек 11 и 14 лет разные.
Вы же любите жить по правилам….Всегда и во всем приводите разные книги. А тут говорите просто обычай. Откуда можете знать обычай 2000 летней давности?
Вы понимаете, нынешнее общество безбожников дошло просто до апофеоза идиотизма, если вы не знаете что в патриархальном жестком мужском обществе девушка у которой выросла грудь и которая стала выглядеть привлекательно, должна покрываться и прикрывать тело, то вы живете в какой-то параллельной реальности либертарианской Франции 19го века.
Если вы сомневаетесь в том, что на востоке девушка после полового созревания должна была покрываться, то попробуйте провести эксперимент, и пройдитесь непокрытой в мини юбке в хасидских районах Иерусалима или в Саудовской Аравии, в двух наиболее консервативных группах сохраняющих внешнее благочестие и моральные устои предков. Вас либо изнасилуют на вполне законных основаниях, либо побьют камнями, либо и то и другое вместе.
Я вам еще раз повторяю, апостол Павел писал что девушке надо покрываться, когда она молится, а так же в церкве, но он не подразумевал этим что вне церкви девушка может не покрываться, этого блудного бреда ему и в голову прийти не могло. Прочитайте внимательно исторический контекст написания этой главы, апостол писал это христианкам, которые стали в церкви снимать свои платки которые носили на улице, потому что думали что с Новым Заветом настала блудная свобода, что апостол строго воспрещает, но это не значит что вне церкви он дает разрешения на не покрытие головы.
Да, мужчина должен снимать шапку когда молится, по возможности, мужчина это совсем другой случай.
Недавно в Германии было проведено исследование, культуры которые допустили, что их женщины не покрывают головы и тело обречены на вымирание, так как это приводит к микрооргазмам у мужчин, которые они не могут удовлетворить, а далее к импотенции и депрессии и их женственности, из-за чего падает пассионарность народа и рождаемость, и культура вымирает а далее заселяется мужественными варварами которые могут заставить своих баб носить платки и закрывать тело, это не мои слова, а слова ученых Германии, и это абсолютно верно.
В древнем Израиле, если женщина вышла на улицу без покрывала, она объявлялась блудницей, её могли побить камнями, муж имел право дать ей развод за блудодеяние, девушка лишившаяся девственности до свадьбы так же побивалась камнями. На Руси до раскола никакая девушка имеющая грудь и признаки полового созревания, выглядящая привлекательно для мужчин, не ходила с непокрытой головой, все подобные рисунки и домыслы есть обыкновенный плод воображения.
Я хочу вам напомнить, что как на Руси, так и на западе, богатые женщины вообще ходили в парандже и перчатках, их покрывали коврами, они не сидели за одним столом с мужчинами и ездили с закрытыми окнами, в церкви они молились в специальных отгороженных местах, и это был идеал благочестия на Руси, которое не все могли себе позволить.
Девушкам надо понять, что они выглядят куда красивее и целомудреннее для мужчин, когда они с покрытой головой и закрытым телом. Ни девушка после полового созревания, независимо от того когда оно было, ни женщина, исповедующие правую веру, никогда не должны на улице и в храме ходить без покрывала, потому что тем самым подают повод к прелюбодейным мыслям и калечат мужчин.
В греческом оригинале используются слова "гини" и "гинекос", они значат просто — человек женского пола, а не только замужняя женщина.
Хватит придумывать себе оправдания для блуда, не хотите покрываться, идите к Католикам или Никонианам, там блудницы на клире поют. Простите, всего доброго!
Традиция ношения платка женщинами относится к глубокой древности, именно к апостольским временам. В то время всякая замужняя добропорядочная женщина, выходя из дома, покрывала голову. Головное покрывало свидетельствовало об особом супружеском статусе женщины. То есть это была общая восточная традиция, которая была принята во времена Ап. Павла. Чтобы христиане не «скандализировали» общество, не казались смутьянами и нарушителями общественных приличий, говорит Ап. Павел, им следует придерживаться этого обычая. Несомненно. Ап. Павел, возможно, как человек своего времени и своей культуры считал, что это очень важно. Именно поэтому Апостол так горячо, вновь и вновь приводя различные аргументы, защищает эту традицию. С другой стороны, не будем преувеличивать и для самого Ап. Павла значения этой традиции. Из всех своих Посланий (а их – 14) Апостол лишь в одном и один раз касается этого вопроса. Возможно, потому, что поведение христианок Коринфа вызвало какие-то скандалы в городе или нестроения в самой Церкви. Вообще Ап. Павел крайне мало уделяет внимания обрядам и традициям, на первое место ставя вопросы веры и нравственной жизни.
Очевидно, что никак из утверждений ап. Павла не следует указания на ношение головного покрывала девицами.
Ирина, да уж и тут ты врешь. Лично я тебя знаю и на Рогожском ты бываешь. Даже лично ты сама, как то просила у меня фотографии с поездки в Тверь прислать, для нового старообрядческого проекта. только проект оказался не старообрядческим совсем, а скорее экуменистички.м Даже на клиросе появляться умудрилась в Покровском соборе, хотя благословения настоятеля у тебя нет, замечу ни кто от туда тебя не гнал. Про платок и прочее, так это ты начала истории из своей жизни рассказывать, про детство тяжелое. А теперь все у тебя виноваты. вообще после драки кулаками не машут,может и это вранье. Вот ты пишешь про полицию, а ведомо ли тебе, что с православными сначала к властям церковным прибегают. Хотя это говорит о том, что ты уже готова и на провокации!
К сожалению, вызовы полиции на Рогожское уже бывали и не раз. В том числе, чтобы разнять потасовки между клирошанами.
Георгий, перестаньте меня цеплять. Иначе я буду вынуждена обращаться к церковным, а потом и светским властям. Откуда вы знаете про наличие у меня какого-либо благословения?? У меня оно есть! Но на клиросе в Покровском храме я не стояла ни разу при этом. Вы там кого-то другого видели. Остановитесь уже, в конце концов. Я замужняя женщина. Откуда к моей личности такой интерес у вас повышенный? Мне это надоело.
Что за нездоровая градация ношения или не ношения девицами платка! Выросла у нее грудь или нет. Привлекательная или нет. А если выросла,но маленькая,и если девушка не Привлекательная,то что,можно без платка? И какое вам дело заглядывать,что у нее там выросло. Глаза ваши должны быть долу поникше
> На Руси до раскола никакая девушка имеющая грудь и признаки полового созревания,
> выглядящая привлекательно для мужчин, не ходила с непокрытой головой,
Что-то странное на Руси творилось… вырастала грудь, а прикрывали голову. Ох уж эти русские…
"В Израиле девушка", "Недавно в Германии", "В древнем Израиле" — жидовствуете господа! и фарисействуете, т.к. больше сказать путного нечего…… Спаси Христос!
У некоторых старообрядцев заметила тенденцию такую — обращение к мусульманской культуре. Порой даже равняют мусульман со старообрядцами из-за платков.
Скоро хиджабы появятся у особе ревностных. А потом и руки отрубать за грехи будут.
В целом можно сказать, что это печально (наверное), что подобный мрак (не могу иначе назвать ощущение от прочитанного) звучит от представителя Рогожской общины — центральной, лицевой стороны старообрядчества РПсЦ. Сплошное законничество, направленное на создание обособленного этно-конфессионального клуба.
Когда нечто подобное по духу мне втирал в комментариях у себя на сайте Хохлов, я мог это списать на его личный эпатаж и роль в этой их игре. Но похоже, подобные взгляды у них там господствуют.
Прочитав эту статью, не остаётся никаких поводов сомневаться в тех рассказах людей, которые заходили на Рогожское, и которых выгоняли, ругали, шугали и т.п.
Что мрак? Мрак соборные уложения, мрак цитаты святых отцов? Законники придумывали свои правила, тут же Данила ни чего не придумывает, не прибавляет и не убавляет, а лишь цитирует. По Вашему мы должны уподобиться новообрядцам и признать Кормчую памятником старины, не обязательным к применению.
Мрак, это что "Данила лишь цитирует", без рассуждения и с превращением веры, провозглашающей "Бог есть любовь", в закрытый злобный этно-клуб.
Но даже в этом цитатничестве все однобоко. Гонять чужих горазды. А к себе такие же строгие требования? Всегда одно и то же у ревнителей спрашиваю — литургии не пропускают? За три литургии без причастия отлучаются от церкви? Без всяких там снисхождений к себе,"да мы грешные" и прочих отмазок.
По Вашему вообще нормально правила поубавить? Такой " Православный " ход, в стиле книжников Иеруссалимских. Упростить, чтоб казаться в народе добренькими и милыми, приятными такими. Но есть определенный порядок и своевольно устаревшими признать правила невозможно. А потом и другие правила покажутся сложными, службы длинными, книги устаревшими, чины утомительными. и на все одни отговорки, ну так было давно, любви в Вас нет, вы злодеи, законники итд…
У вас на первом месте правила, и на никаком месте рассуждение. Возможно, это результат отсутствия серьезного богословского образования в ваших кругах. Поэтому, не имея знаний и не умея самостоятельно верно сориентироваться в окружающей обстановке, вы цепляетесь за правила которые были созданы в совершенно иных исторических контекстах, и не можете понять, что в них вечного, а что ситуационного. Ухватились за самое простое, внешнее, а главное упустили и знать не хотите.
Сергий, маленькая поправка))) Рогожское — это не лицевая сторона старообрядцев. Не надо так думать. Это не храм соломона или еще кого, не ковчег завета! Храм это не стены. Множество есть общин. Стоит заметить, что пусть на Рогожском и были крупные события, но это не голова. Потому что в каждой христианской общине церковь одинакова. Рогожское — это не тренд или эталон, бегайте этого неправильного восприятия.
Сергей, а где написано что правила должны быть ситуационными и кто из святых учит о необходимости реального богословского образования, какой собор так решил, на чем основано это мнение?
Ситуационное, это когда подыхает чел и просит крещения, а никого нет. Вот это ситуационное)))
Рогожское это интерфейс во внешний мир для РПсЦ. Любой интересующийся, ищущий и т.п. если начнёт разбираться и захочет сблизиться на 95%, что приедет на Рогожское, а не на Тверскую заставу, и тем более не в третий храм (на Остоженке?). В этом смысле миссионерская приспособленность Рогожского должна быть на порядок выше всех остальных приходов. А наблюдается прямо противоположная ситуация.
> кто из святых учит о необходимости реального богословского образования
Вот отсутствие рассуждения и ограждает от понимания необходимости учиться.
Не надо путать необходимость учиться с наличием образования!
Бог есть любовь, тем не менее Бог убивал и будет убивать, Он приказал Исусу Навину вырезать язычников вместе с женщинами и детьми, ваша "любовь" это не любовь и не любовь к Богу а чистый сатанизм и гуманизм, любовь к еретикам и ереси.
Иоасаф, какие страшные вещи вы пишете. Не боязно вам, что на Страшном Суде за каждое слово ответ давать. И в грехах смертных незнакомых людей не стыдно вам обвинить. А сколько пошлостей в ваших длинных изречениях. И суждения-то ничем не обоснованны. Какое-то леденящее душу устрашающее многословие, будто в вашем лице кара явилась миру.
Только бы больше не приходили!
Я с огромным уважением и интересом отношусь к любой критике своего мнения. Вопрос, поднятый в моей статье, очень актуальный, не имеет однозначного ответа и требует серьезного осмысления и обсуждения всей Церковью. Требует критического взгляда.
Но взгляда вменяемого и взвешенного. Без подгонки фактов и канонов под свое, устоявшееся мировоззрение. Мировоззрение, которое четко сформулировано прекрасной фразой — "только бы больше не приходили!"
Зачем для оправдания своей позиции нужно хулить Церковь? Зачем нужно выставлять трусами все дореволюционное старообрядчество во главе с арх. Иоанном Картушиным и Арсением Уральским, Геннадием Донским и Александром Егорьевским, Антонием Тобольским и черемшанскими иноками, которые не находили в себе смелости вывести со службы никониан (если это действительно требовалось)? Как могут пришедшие в старообрядчество осуждать наших предков, которые и сохранили им это старообрядчество? Что могут современные старообрядцы знать о тех временах, чтобы так писать — "храм души был разорен", или "старообрядческое общество находилось тогда далеко не в лучшем состоянии своей духовности", или "полноценная христианская жизнь тогда была еще только на стадии становления"? Неужели для отстаивания своей позиции никаких других аргументов нет, кроме как хулы на наших предков?
Тема неоднозначна. Очень хотелось бы увидеть квалифицированный анализ обсуждаемого вопроса. Анализ церковных канонов, исторических текстов, высказываний святых отцов, касающихся этой темы. Но без хулы, шапкозакидательства и профанации.
Жаль, отче, что Вы не увидели главную мысль автора: "Проповедь должна идти не привычным современным путем, через восприятие красоты церковного строения или дружных рядов молящихся, но путем активного общения с людьми вне храма: организацией бесед с интересующимися, помощи людям в больницах, тюрьмах и т.д. (…) Такое же «катехизаторство» в церкви, когда разрешается иноверным совместная с нами молитва, только умаляет нашу церковь и ее законы"
+++Как могут пришедшие в старообрядчество осуждать наших предков, которые и сохранили им это старообрядчество?
А если похожие с Данилой мысли выскажут коренные старообрядцы — Вам будет от этого как-то легче? И потом — кто-то приходит, кто-то, как Ваш брат, уходит — хотим мы этого или нет такие процессы были всегда.
Со всем уважением к автору, эта "главная мысль" — только его мысль, не подкрепленная мнением Церкви, историческими примерами и канонами. Мало ли какие бывают у нас мысли…
Что касается коренных и пришедших. Коренной — это тот, кто пришел в Церковь спасаться сам, воспринимая Ее в полноте, такой, какая Она есть, не подгоняя Ее под свои представления о том, какая Она должна быть. Он пришел в Церковь, а не Церковь к нему.
Пришедшие — это те, кто пришел в Церковь спасать саму Церковь, кто пытается переформатировать Ее под свое представление о "правильности", кто сам становится мерилом Ее жизни.
И в первом и во втором случае дата Крещения и срок нахождения в Церкви не имеют никакого значения.
Автор упомянул опыт о. Александра Меня жившего в начале 90-х годов. Хотелось бы знать, как спустя два десятилетия он применяется в старообрядчестве. Как, например, настоятели Покровского собора Москвы или Никольского храма на Тверской ходят по клубам, концертным залам и прочим общественным места и проповедуют. Сколько проведено таких встреч, сколько людей приходило на эти встречи и какая часть из них перешла в РПСЦ,
Если есть результаты, расскажите. Если нет, зачем сотрясать воздух несбыточными прожектами «проповеди в залах и подъездах» в которые никто не ходил и не собирается идти. А следовательно надо наладить адаптацию людей и проповедь хотя бы на территории храмов.
Пока что уместно процитировать опубликованную недавно здесь статью Олега Молчанова о проблемах старообрядчества (http://ruvera.ru/articles/molchanov_problemy):
—
Как иногда старообрядцы относятся к неофитам, иноверцам? Их же с порога прогоняют. Ходит даже такая поговорка: "Хочешь отвратить человека от старообрядчества — пригласи его на Рогожское".
…
Я сам не раз приводил людей и видел подобное поведение прихожан, когда приходящих пытались выгнать. Есть у них какая-то злоба, гордыня
…
Я встречал множество людей, которые получили отрицательное впечатление от посещения старообрядческого храма. Они говорят: "Там прогоняют, не любят, не понимают".
С этим я сам столкнулся, когда приводил людей, а их пытались выгнать. Я думаю, нет греха, если человек первый раз зайдет и будет теряться, как себя вести, что сказать, где встать. Наоборот, нужно ему оказать наибольшее внимание, помочь, он же пришел не к вам в гости, а к Богу и по его воле.
…
Надо больше популяризировать старообрядчество, общаться с людьми, не только со своими, а со всеми, как Христос общался, идти в народ. Но идти не просто со словами, а с конкретными поступками. Люди, общество должно видеть, что старообрядцы — надежные, честные, порядочные люди.
—
Видимо, в Рогожской общине так не считают, поэтому готовы принять радушно и даже пряников надавать, лишь бы не заходил никто больше.
Как интересно ты пишешь отче? Это от куда такое деление людей? Где такое прописано, чтоб различать прихожан на коренных и пришлых? Это ставит вопрос, а признаешь ли ты вообще крещение во оставление грехов? Или по твоему крещения не достаточно? Получается дикость какая то, не пускающие инославных и некрещеных делают плохо по твоему, выводящие оглашенных на литургии верных то же. Но вот разделить крещеных, верных на пришлых и родовых, угодных твоему учению и неугодных.это вообще фашизм какой то! Показалось тебе, что человек пришел не спасаться, а спасать церковь и все, он пришлый… Жуть хорошо хоть не untermench! Тут не правил, не святых, вот признал ты пришлым и все. прям словно доктор Менгеле.
Соглашусь, о. Иоанн. Эмоции тут ни к чему… серьезное исследование требует более интенсивного подхода, чем критика иного, не согласного со своим, мнения. Начетчики на то и были начетчиками, что вели беседу подкованно, умело используя правила, аргументы, действительность. Ревновали по разуму одним словом.
А вот тема с тем, что человек, по слову святого, не вкусивший еще плодов веры, невыросший еще как христианин(не важно каков он по происхождению), начинает учить тех, кто состоялся как христанин; довольно актуальна. Ревность не по разуму может поразить каждого. Сумеем ли мы потом после этого встать, смирившись?
Часто мнения сводятся к двум аксиомам:
— Давайте никого не пускать в храм.
— Давайте вообще будем запускать в олтарь.
Это мнение необходимо для того, чтобы ухватить за собой больше народу. То есть захватить "свою клиентуру". Много дураков село на корабль. Есть много примеров того, как ревность не по разуму вызывала к себе жалость(боровский "монастырь"), "гонительность"(дцхби) и прочую ложь. А корень один и догадайтесь какой…
Лично я против кого-либо не выступаю и сохраняю положительное отношение, но точки зрения такой чужд. Вот
Данил, а кто решает по твоему состоялся человек или нет? То есть по твоему, факт крещения и того, что человек причащается святых тайн, является видным деятелем общины, членом совета общины, это не важно. Правила игнорировать не можете, тогда просто считаете недостойным требовать исполнения или не по разуму ревнующим, так?
Не выворачивай под себя :-)
Я вообще про Данилу Добыша! Хотя немного и про тебя…
> но вот нужда ввести в храм посланных князем Владимиром мне также представляется весьма необходимой,
> так как от их мнения зависело крещение всего русского народа
А когда от решения пустить или не пустить зависит возможное крещение одного человека — гнать. Уж крестить, так сразу народами, а не возиться по одному.
Где писано что их ввели далее притвора?
> Что касается такого события, как приезд вице-губернатора на Черемшан в 1912 г., то для меня совершенно
> не кажется странным, что такую компанию с урядниками, стражниками, приставами и прокурорами пустили,
> куда хочешь. Мы бы и сами не стали сдерживать этих лиц, запустили бы и на Рогожское. И потом бы и чаем
> напоили и гостинца на дорогу дали, только бы больше не приходили!
Прекрасно. Собянин, Капков и недавно приглашённый митрополитом Корнилием на Рогожское Владимир Путин — всем им неплохо бы знать почему на Рогожском им могут оказать душевный приём. :))))
Да мы пускаем даже пожарного инспектора и полицейских. Просим не заходить, но противиться не можем. Но мы не считаем, раз мы не в силах противостоять зашествию в церковь людей имеющих государственные полномочия, то это нормально. Это происходит по нужде, но из этого нельзя делать правило! Замечу, что на Рогожском множество мест кроме действующих церквей! Замечательные выставки, дом причта, огромная территория. Туда с радостью приглашаем всех.
> Да мы пускаем даже пожарного инспектора и полицейских
А полицейских иногда и самим вызывать приходится, на клир? ;) Ладно, проехали.
Ни разу не вызывали на клир в помещения для верных.
Похоже, некоторые старообрядцы хотят, чтобы их же соотечественники ходили на них смотреть как на вымирающий этнос, на Рогожское на праздник Жен-мироносиц, например. А в храмах пусть пусто будет, зато мы он как на своем стоим! :)
Мы не хотим чтоб на нас смотрели и к нам шли. Идите к Богу и исполняйте правила церковные, пытайтесь их выполнить и раскаивайтесь когда не можете. Мы стоим на том, чему учит церковь. Много званных мало избранных. Кому надо тот придет, а кто не хочет, хоть силком тащи толку нет.
> Мы не хотим чтоб на нас смотрели и к нам шли
Поблагодарим Георгия за прямой и честный ответ :)
правильно, Сергий. налицо — очень напоминает одно течение, которое вообще считает общение с иноверными замирщением
Хорошо сказал Олег Молчанов о подобных: "У таковых возникает некое горделивое ощущение, что они занимают в храме место, будто им по праву принадлежащее. Забывают, что на земле все мы временно. Получается, эти временщики командуют, претендуют на то, что создано не ими и далеко не только для них".
Но часто ли мы видим реальное старообрядческое миссионерство? Нет, чаще видим некое самодовольство:
«Вот мы такие хорошие, а остальные все плохие».
Так нельзя даже думать, потому что сказано, что и последний может восстать, и первый может пасть
Это уже какой-то сюрреализм. Обращаюсь ко всем, имеющим здравый смысл и знающим русский язык. Прочитайте, внимательно и ответьте:
Правило Тимофея Александрийского: "В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает: «не приемлемые ко общению, изыдите». Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь". Итак, вопрос. Исходя из текста этого правила, до времени целования не приемлемые ко общению могли находиться? К кому диакон вообще обращался? К тем, кто на улице гуляет? Были еретики в храме или нет?
Вопрос второй.
Правило Лаодикийского Собора. "С еретики и со отвергшимися от соборныя церкви да не помолится никто". Человек отвергся от церкви, он туда не ходит. Я утверждаю, что это правило запрещает православным ходить в еретические собрания, но не запрещает принимать еретиков в православном храме. Оппоненты утверждают, что это касается всех еретиков, приходящих в православный храм. Цитата: "Никто, нигде, ни при каких обстоятельствах, ни там, ни здесь, нигде нельзя молиться с ними, а иначе отлучение".
Вопрос. Как еретик, отвергшийся от соборныя церкви, может придти в соборную церковь? Касается ли это правило приходящих в соборную церковь?
Вопрос третий, к лингвистам. Выражение "позади амвона облачального" может обозначать, что обозначенная область располагается СРАЗУ за амвоном облачальным? Или же это однозначно обозначает место только у дверей?
Я конечно задам "крамольный" вопрос. А давно вы еретиков то видели? Или крещён в РПЦ и все,еретик? По мне так еретик-это тот,кто яро держится еретического мнения. Таких явно не много. И все ограничительные мнения на этот счёт,- о молитве,еде,и тому подобное(не путать с евхаристическим общением) сделаны для того,чтобы овец защитить от неправых мнений. Чтобы слабые верой не пали из-за телесного общение и дружбы с еретиком. Все. Весь смысл. Проблема Данилы Добыша в том,что не понимает смысл правила. Чистому все чисто,грязному все грязно. А не будет приходящих на Рогожское,так друг друга будут выкидывать из храма,те,кто сейчас гонит людей оттуда.
Володь, есть разные виды. Просто правило Вселенской церкви пытаются извратить и ввести жесткость. Именно этот дух руководил начитавшимися своих еврейских отцов иудеев, когда они распяли Христа за якобы хулу.
Все хотят будто бы к милитаризму свести. Это неправильно. Неправильно изгонять тех, кто сердцем хочет ко Христу, на службу. Тот кто изгнал такого -будет сидеть глубже этого несчастного в аду.
> Проблема Данилы Добыша в том,что не понимает смысл правила.
> Чистому все чисто,грязному все грязно.
IMHO нет желания понимать. Вот так буквально намного проще. Ну и комфортнее наверное. Быть верным через ношение бороды, складывание пальцев и фильтрацию посетителей это ведь проще, наверное, чем через аскезы, постничество, молитвенность и пр.
Думаю проблема не в аскезе,постничестве,молитвенности и т.д. Думаю,этого хоть отбавляй и слава Богу. Проблема в том,для чего это все? Вот это вопрос веры. Верить в то,чего не видишь. Верить в то,во что люди разучились верить. Верить в Человека,верить в Бога, что каждый рождён,чтобы стать богом. Каждый!
А поступать по "канонам" это не проблема-сказано рубани топором-рубанем,чего уж там. Молиться поститься и (в никонианской редакции) слушать радио Радонеж-это несложно. Гораздо труднее поверить в Бога и в себя,что можешь следовать Ему.
P.S. Всегда говорил и говорю,что почти на каждое правило могу привести,правило,говорящее об обратном. Это как ноты в нотной тетради. Высокий звук не противоречит низкому. Но,как выставить их в своём мировоззрении-вопрос веры,вопрос того,что заставляет их выставлять в определенном порядке. И это должна быть любовь. Не просто любовь к кому-то,а просто любовь направленная вовне,любовь,любящая все вокруг,даже сатану(самого по себе,ни в коем случае не его деяния),который по промыслу Божьему полезен нам оказывается.
С последним не согласен. Златоуст говорит, что у нас с внешними много общего, но с диаволом только не должно быть ничего общего. Научится любить каждого, имея свою точку зрения, которую не доказываешь и не навязываешь, и не ненавидишь ближнего из-за другой точки зрения — это правильно. Надо просто ничего не придумывать нового. Да и вообще головой тоже думать. Чтобы дебилизма не получалось как с тем, кого выгнать и выставить, чтобы не видели и не слышали службы. Это неправильно. Если сказано — не дальше колонн(притвора или области в храме для этого предназначенной), значит не больше и не меньше!
Иерей Иоанн,…Позади же амвона (облачального) в самой последней части храма, стоят те, кои, хотя принадлежат к числу благочестивых и исповедуют веру, но еще не просвещены и не приняли святого крещения…Таковые выводятся вон. Обращаю внимание, что не (просто) позади, а уточняется, что в самой последней части храма! И слово вон, это значит из помещения!
Иерей Иоанн, как еретик может прийти в церковь, прийти и отречься от неё или принять крещение, зависит уже от вида ереси.
Иерей Иоанн, ты задаешь вопрос: Правило Тимофея Александрийского: "В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает: «не приемлемые ко общению, изыдите». Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь". Итак, вопрос. Исходя из текста этого правила, до времени целования не приемлемые ко общению могли находиться? К кому диакон вообще обращался? К тем, кто на улице гуляет? Были еретики в храме или нет? Это обращение не свидетельствует о том, что таковые должны быть в храме, а лишь еще раз напоминает недостойным, которые могли по какой то случайности или преднамеренно остаться в помещении. В фразе нет ни каких указаний, что еретики должны непременно быть, до целования креста. Потому как в конце литургии оглашенных дьякон благословляется творить ектенью, а потом провозглашает: оглашенные изидите! Собственно все это происходит с благословения. Вот и получается ты сам благословляешь творить ектенью, собственно и даешь благословение, дать команду выйти оглашенным. А потом говоришь мол это делать не надо. Может тогда ектенью не творить или не провозглашатьчтоб вышли? Можно сказать, мол это в древности так было, до отгораживания алтаря итд. Но тогда, это действие, если оно не актуально, должно быть отменено, но нет, таковой отмены нет, соборы не отменяли, святые не учили! Получается ты делаешь, как положено, а от других вроде с виду благословляя, просишь не делать… Это получается либо лукавство, либо неправда, или еще что.
Сергей, либо вы лукавите и передергиваете, либо не понимаете. Я раб Божий, церковь дом Божий. Все идут не к нам, а к Богу! На нас нечего смотреть, мы грешные рабы. Храм дом молитвы, вот и надо приходить к богу и молиться. И мы не чего не придумали, а как соборы и отцы учат, так и стараемся делать и все.
Вот еще ряд цитат по теме! Еретики — суть враги Божии
"Иже восхощет друг быти им враг Божий бывает (Иак.4,4). Слушайте все вы, разделяющие с еретиками трапезу, этот горький для вас приговор: вы враги Христу. В самом деле, кто дружит с врагами царя, тот не может уже быть другом царя. Он не заслуживает даже и жизни и осуждается на все худшее… Так, желая научить, как будущие предстоятели церквей должны относиться к еретикам, Он сделал бич из веревок и, войдя в храм, изгнал всех оттуда, вытолкал и преследовал их со словами: храм мой храм молитвы наречется, вы же сотвористе и вертеп разбойником (Мф.21,13). Слушайте же, предстоятели церквей! Прекрасный образец для подражания дал вам Спаситель: последуйте стопам Его, неусыпно и бдительно охраняйте свое стадо и отгоняйте от него волков." (свт.Иоанн Златоуст).
"Враги Божии, как объявил Златоуст великим и громким голосом, суть не только еретики, но и вступающие в общение с ними… Не будем молчать, чтобы у нас не сделался вопль содомский, не будем жалеть дольнего, чтобы нам не потерять горнего." (прп.Феодор Студит)
Чтобы не задавать вопросов, иерею Иоанну надо было бы прочесть толкования Вальсамона на ответ свят.Тимофея Александрийского, цитирую:
"Вальсамон. На вопрос о клирике, должен ли он в присутствии еретиков молиться, то есть приносить бескровную жертву, отвечал, что когда дары имеют быть принесены на священную трапезу, непосвященным говорится: «не приемлемые ко общению изыдите», то есть оглашенные изыдите. Итак, если не позволяется присутствовать при совершении божественной жертвы оглашенным, то каким образом будет позволено еретикам, если только они не обещаются покаяться и оставить ересь? Но тогда, я думаю, им должно быть позволено находиться не внутри храма, но вне, вместе с оглашенными, а в том случае, если не обещают оставить ересь, не должны стоять и с оглашенными, но должны быть изгнаны."
интересно, что здесь кому не понятно??? по-моему, все однозначно — еретики должны прежде пообещать покаяться и оставить ереси, тогда могут стоять вместе с оглашенными, в иных случаях они изгоняются из храма.
на второй вопрос иерея Иоанна отвечает правило 6 Лаодикийского собора, цитирую:
"Не попускати еретикам, костенеющим в ереси, входить в дом Божий".
Толкование Зонара
"Впавшие в ереси и пребывающие в них изгоняются из церкви, как чуждые ей. Итак каким образом будет дозволено им входить в дом Божий?"
Толкование Аристина
Для еретиков храм недоступен. Еретикам не позволяется входить в дом Божий.
Толкование Вальсамона
Правило ясно, ибо недозволяет еретикам, доколе остаются в ереси, собираться в церкви вместе с православными.
иерей Иоанн задает третий вопрос, касающийся места, где должны стоять оглашенные, но, конечно, странно, что он этого не знает!
оглашенные находились в притворе храма, рядом с главным входом в него
Какой можно сделать вывод? Однозначный — еретик может стоять только в притворе храма, но при обязательном условии обещания оставить свои ереси.
Люди, серьезно интересующиеся своим спасением и древлеправославием, не станут никому навязывать своих порядков, бесцеремонно вваливаясь в храм на службу чисто из праздношатания и любопытства, они найдут возможность поговорить со священником, узнать правила поведения в храме, и никак не обидятся, если им воспрепятствуют зайти и объяснят почему этого нельзя делать. Почему-то все понимают, что в мечеть и в синагогу нельзя просто так ввалится и ходить рассматривать что там кто делает, а в древлеправославный храм, получается, всем кому не лень, табунами можно на экскурсии ходить во время литургии.
Даниил Андрюков, есть разные виды. Просто правило Вселенской церкви пытаются извратить и ввести жесткость. Это на каком основании ты так решил. Данила Добыш привел цитаты и толкования, а ты вот просто обвиняешь в в извращении правил, просто и огульно. Но правила суровы. Я искал, там нет ни где поправок , что можно и пустить, что можно и разрешить. Везде простые и суровые фразы. Ты обвиняешь в жестокости и уподобляешь жидам, распинателям Христа христианина! Но Данила ни чего не прибавил и не убавил, да и сам по себе он человек крайне мягкий и учтивый. где же любовь, не выполним правила, значит не любим Бога, не выполним, значит не любим искренних.
я критикую не человека, а мнение :-)
А диалог тут я более продолжать не намерен :-) дальше Бог рассудит
Бог уж рассудил — кто добавит или убавит что-либо к святым правилам, анафема тому
Аминь!
Понятно. Какого-то конструктивного диалога не получится. Если нет возможности понять суть задаваемого вопроса, то любое продолжение разговора будет только умножать слова. Что это? Такая тактика ведения полемики? Или полнейшая некомпетентность? Скорее всего, второе. Ибо, если нет элементарного понимания, что такое целование мира на Литургии и чем оно отличается от целования креста, то уж какие тут могут быть рассуждения на богословские и канонические темы?!
Все это печально. Печально, что протестантизм проникает в среду Церкви. Ведь такая позиция – это, ни что иное, как протестантизм с его принципом solo scriptura. Протестанты на таком же основании отвергают большинство православных догматов. «Написано в Библии, что не поклоняйся кумиру? А почему вы поклоняетесь иконам? Значит, вы идолопоклонники. Написано в Библии, что един Посредник между Богом и человеком – Исус Христос? А почему вы почитаете святых? Значит, вы многобожники» и т. д. Никакое Предание, тысячелетнее понимание этих фраз Библии Православной Церковью, сам факт утверждения канона Св. Писания Православной Церковью не имеют никакого значения. Написано так в Писании – значит должно быть так, как мы это понимаем.
Такую же картину мы видим и в этой ситуации. Прочитали люди несколько книг, в том числе и Кормчую, увидели там подходящие под их представления тексты, и, ну, размахивать ими направо и налево. А то, что каноны Церкви – это только одна из сторон Ее жизни, что кроме канонов есть еще Священное Писание, есть живое церковное богослужение, есть Последование Литургии, есть чин Оглашения, есть опыт святых отцов – об этом совершенно нет никакого понимания. О том, что эти каноны были прекрасно известны таким святым, как Василий Великий, Иоанн Златоуст и они понимали их по-другому, чем нынешние пришедшии – об этом нет никакого представления. (В силу отсутствия систематического образования или же злонамеренности). О том, что наши благочестивые предки не были трусами и шли на плаху за свою веру и поэтому не могли бояться каких-то абстрактных прещений за то, что выгнали бы никониан из храма – об этом не хочется даже думать. Потому что, иначе, получается, и что они целенаправленно не выгоняли никониан, и это была их принципиальная позиция и в этом они видели свое следование Священному Преданию. Поэтому и получается, пусть лучше они будут трусами и «храм души разорен». Такие сравнения можно множить до бесконечности…
Слушайтесь Церковь! Слушайте, что Она говорит и как Она понимает эти правила и каноны. И нечего переделывать Ее Предание под свои вкусы и представления!
Простите, Христа ради!
для начала добро бы научится читать, прилагая сердце, и о.Иоанн нам в этом пример эсть…
"""Слушайтесь Церковь! Слушайте, что Она говорит и как Она понимает эти правила и каноны. И нечего переделывать Ее Предание под свои вкусы и представления!""""
Так, а зачем вы его переделываете и других этому учите?
Следуйте православным канонам, Церковь не может понимать их иначе, чем они написаны святыми отцами, а если кто-то их нарушает, то не надо такие примеры брать для подражания и выдавать за Церковное Предание, это грех и мерзость перед Богом!
Отец Иоанн, А с чего это ты решил, по какой такой гордыне, что именно ты есть голос церкви? Значит по твоему мнению, Лаодокийский собор не догма, это не голос церкви, Вельсамон, Зонара, Аристен не голос церкви, Златоуст не голос церкви. Симеон Фессалоникийский. правила святых апостолов Петра и Павла, Геронтий Лакомкин и многие другие…? Это просто возмутительно!
Катя, полностью с тобой согласен!
О Иоанн. О каком конструктивном диалоге может идти речь, когда отвергаются догматы, или предлагается их не исполнять, игнорировать, оправдывается практика их не выполнения. О чем тогда вообще можно рассуждать?
Аминь.
Георгий, а как у вас исполняется правило 80 Шестого вселенского собора:
"Правило 80. Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения".
Расскажите все ли до одного прихожане Рогожского посещают храм каждую неделю? На редкие большие праздники видно что прихожан многие тысячи, а в другие дни — в десятки раз меньше.
Кто не посещает храм более трех недель отлучаются ли от Церкви? Если не отлучаются то почему? Кто благословил не исполнять правило 80 Шестого вселенского собора? А если отлучаются то сколько отлученных и какую несут епитимию?
Конечно отлучается, даже если не скажет не кому. Но может и покаяться в этом духовному отцу и стать среди верных. Я не могу следить за жизнью других прихожан. Ни кто не благословлял не исполнять сие правило и надеюсь духовные отцы, тех кто более трех недель не посещают храм без уважительной причины делают, что им положено. Про сколько отлученных и какова их епитимия, лучше спросить у священников исповедающих на Рогожском, но я думаю, что они законно сошлются на тайну исповеди, потому, это не ведомо! Могу сказать, что если кто то из членов общины не посещают храм, то об этом поднимается вопрос на совете общины и таковых исключают, если не имеется уважительных причин. Сколько, опять же я точных цифр сказать не могу, потому как подсчетами не занимался. Замечу, что у нас в Москве и области множество церквей, потому имеется возможность посещать разные церкви, ездить в другие города итд. Это правило верное, оно действует и оно не оспоримо.
80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.
Зонара. Тех, которые в течение трех седмиц оставляют свои церкви без всякой настоятельной нужды, или другого препятствия, и хотя и пребывают в городе, но не приходят в церковь с верными, если это епископы и клирики, правило повелевает извергать, а если миряне, отлучать, ибо это значит удалять от общения.
Аристен. Если кто без необходимости удаляется церкви в течение трех воскресных дней, должен быть лишен общения.
Оставивший церковь в течение трех воскресных дней без настоятельной нужды или какого препятствия, клирик извергается, а мирянин отлучается.
Вальсамон. Различные другие правила иначе наказывают епископов и клириков на значительное время отлучившихся от своих церквей. А настоящее правило не только епископов и клириков, но и мирян, пребывающих вне своих мест на чужой стороне, заставляет иметь общение с верными и с ними молиться, и определяет, что если кто из них без всякой настоятельной необходимости, как-то: болезни, или необходимейшей работы не дозволяющей таковому присутствовать в церкви в три воскресные дня, не будет присутствовать в собрании с верными и молиться с ними, но небрежно будет относиться к таковому спасительному общению, то, если это клирик, он должен подлежать извержению, а если мирянин, должен быть удален от общения, то есть, должен быть отлучен. Ибо из этого открывается одно из двух – или то, что таковый не прилагает никакого попечения об исполнении божественных повелений о молитве Богу и песнопении, или он не есть верный. Ибо, почему же он в течение двадцати дней не захотел быть в церкви с христианами и иметь общение с верным народом Божиим?
Славянская кормчая. Иже три недели кроме церкве быв, да запретится.
Аще не нужды ради отстанет кто от церкве за три недели, не приобщен да будет.
Толкование. Иже аще кто за три недели кроме церкве пребудет без всякия нужды, и великия напасти, аще есть причетник, или монах, да извержется: аще ли мирскии человек, да отлучится.
Глеб, разве где-то сейчас соблюдается это правило? Ведь оно имеет в виду не просто присутствие на службе, а причащение. Отлучаются по этому правилу те, кто пропустил три воскресных Литургии. В то время, когда писалось это правило, на Литургии нельзя было присутствовать, если человек не причащался.
Георгий,никто не говорит,что не надо выполнять. Наоборот! Хочу сказать вот что. Мир меняется. Но мир для нас орудие служения Богу. Соответсвенно и меняется служение(внешне), и я здесь не про строй богослужения,здесь не должно быть никаких мирских вещей,потому что молитва учит нас тому деланию,что будет для праведных деланием по смерти. А если молитва в тягость,тому и рай будет в тягость. Для того и весь строй богослужения. Так вот,мир меняется,но цель жизни и мира не меняется,есть правила и есть их смысл,для чего то или иное. Для чего не общаться с еретиками? Чтобы не заразиться. Из этого можно сделать выводы, что вообще ни с кем не общаться,-это трусость! Жалкая и мерзкая трусость! Бог трусости не учил,значит чего-то не так понимаем. И так далее. Казаки ведут себя как скоты во многих случаях. Народ вопит. Факт! И вопят не внешние,свои вопят,заметь! Этому Христос учил? Все. На этом можно кончать разговор. Если сам скотина,какое вообще право имеет человек говорить о догматах. С попом спорить!?
Хамство какое…
"""""С попом спорить!? """""
———
А нас предупреждали, что и волки в овечью шкуру рядятся!
""""""Так вот,мир меняется,но цель жизни и мира не меняется,есть правила и есть их смысл,для чего то или иное.Для чего не общаться с еретиками? Чтобы не заразиться. Из этого можно сделать выводы, что вообще ни с кем не общаться,-это трусость! Жалкая и мерзкая трусость! Бог трусости не учил,значит чего-то не так понимаем."""""""
———-
Это как вместо покаяния за грех нарушения заповеди, данной Богом в Раю, заявлять — был запрет не есть яблоки с древа познания, но время меняется, если бы прародители не сорвали и не съели яблоко, то не имели бы знаний, и вообще не съесть яблоко — это трусость
Владимир во первых есть догматика она неизменна. Мир меняется и что с того. Бог вечен, церковь вечна. Правила и догматы нельзя отменить. Про казаков, прошу не оскорблять. Не правы кто правила не соблюдает, а ктоостанавливает и пресекает безчинства, те добро творят! Потворство злу и безчинию, это страшное зло!
Катя,вы яблоки едите?
Так вот,времена изменились,теперь можете есть яблоки. А вот цель не изменилась-послушание Богу. (Ваша аналогия неверна,наверное вы чего-то не поняли)
Волки…
Сюрреализм какой, соглашусь с о.Иоанном.
Если бы и брезговал с кем сесть за стол,так это будет скорее казак с
Рогожского.
Ох,Катя! Вам привести замечательные каноны,которые вообще не разрешают спорить и говорить о подобных предметах:)) прям даже смешно становиться. Вы будете говорить,что это не та ситуация,для которой написан канон,что здесь "вера в опасности" и прочее и прочее. Т.е. существуют ГРАНИЦЫ применения канонов и мерой этой границы есть любовь! А не сумасбродство и ненависть к миру! Знаете,в чем коренное отличие беспоповцев от нас? В отношении к расколу! Мы не считали,что произошла катастрофа,нечто от дьявола. Настали испытания от Бога,наказания за грехи людские. И не клеветали на Бога. Мир не так плох,что его надо выгонять, наоборот он прекрасен,но его надо направить правильно,он приходит за направлением,а ему дают направление куда подальше,мягко говоря. Вот и "вера в Бога." Не изменить мир и сделать мир слугой Бога, а послать его куда подальше,а подальше это куда? К дьяволу конечно. Ну чьи слуги после этого,если людей к дьяволу посылают?! Сатанины конечно!
Ирина читай внимательно в правиле нет про причастие ни слова! Это твои фантазии! Не был в церкви без уважительной причины три недели к ряду, значит кайся, не каялся в этом, значит все, ты не в церкви, самоликвидировался! конечно некоторыми не соблюдается, некоторым вообще все равно, а некие учат даже, что не важно соблюдать!
Ирина, согласен ибо в те времена все христиане присутсвующие за службой причащались обязательно. Об это говорят многие отцы. Более того, не причащающиеся осуждались. Вот приведены цитаты отцов Церкви:
Св. Иоанн говорит: "Кто не приобщается, присутствуя на литургии, тот этим самым обнаруживает свою принадлежность к разряду кающихся, ибо не причащающиеся – суть кающиеся" (Бес. 3 на поел, к Ефес). И как позванный на пир бесчестит пригласившего, если сядет за трапезу и не приобщится ее, так и присутствующий на литургии бесчестит божественную трапезу, удаляясь от нее (Ibid.). Ясно, что и во времена св. Златоуста всякий верующий, присутствуя на литургии, мог всякий раз приступать к причащению. О ежедневном причащении говорят: бл. Августин (письмо 118; слово 26 на Иоанна), Иероним (письмо 50 к Паммахею), св. Амвросий. Последний пишет: "Принимай всякий день (евхаристический хлеб), который всякий день тебя пользует. Так живи, чтобы всегда ты был достоин его принимать" (Дмитриевский, 55-56 стр. §52). Св. Василий Великий говорит: "Приобщаться каждый день и воспринимать Тело святое и Кровь Христову добро есть и полезно" (Письмо к Кесарии). Нил Синайский (1-450) дает такой совет: "Воздерживайся от всякого растления и каждый день причащайся таинственной вечери; таким образом тело наше сделается телом Христовым" (Твор. Нила Син., 2 ч. 242 стр.)."
Таким образом, поскольку причащались все кто находился в храме, то и была необходимость удаления во время Литургии верных посторонних лиц, чтобы никто из них не причастился бы специально или по ошибке.
В наши дни, даже верные христиане (не говоря уже о еретиках) не причащаются за службой за исключением случаев говения в посты.
Значит нет никакой опасности, что еретик подойдет и причаститься вместе со всеми, как могло случится в древние времена. Тем более что в наших общинах служащие священники как правило знают причастников лично и уж точно не дадут причастие не то что еретику, но и даже старобрядцы если на то нет особого разрешения.
Стало быть выводить еретиков и оглашенных нет никакого резона и смысла.
Вот если на Рогожском восстановят древнюю практику причащения всех находящихся в храме, тогда и можно будет ставить вопрос о контроле за приходящими к чаше.
""""""Ох,Катя! Вам привести замечательные каноны,которые вообще не разрешают спорить и говорить о подобных предметах:)) прям даже смешно становиться.""""""
————
А приведите, даже интересно, отчего это вам так смешно становится!
""""""""Так вот,времена изменились,теперь можете есть яблоки. А вот цель не изменилась-послушание Богу. (Ваша аналогия неверна,наверное вы чего-то не поняли)"""""""
———————
Здесь аналогию приводите как раз вы, пытаясь сравнивать яблоки с древа познания и те яблоки, которые я могу есть)), так что это как раз вы не поняли, что заповеди Божии и правила святых отцов остаются неизменными во вся веки, а если мы их нарушаем, то должны каяться, а не ссылаться, что время другое. Тем более странно, что вы пишите о неизменности цели — послушании, и в то же время ратуете за то, что слушать не надо)
Георгий, это не мои фантазии. Вы хорошо умеете цитировать (копировать) целые листы правил из Кормчей, поэтому просто обязаны еще научиться ориентироваться в том, что написано. А иначе получается как в той басне "Мартышка и очки".
Когда писалось 80-е правило Шестого вселенского собора, образ церковной и литургической жизни был совершенно другой: было обычаем еженедельное причащение в воскресные дни. Вот что говорит 9-ое Апостольское правило «Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного».
Ему вторит 2-ое правило Антиохийского Собора:
«Все входящие в церковь, и слушающие священные писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святые евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное».
Не зная этих правил и истории Церкви, можно, конечно, истолковать явное указание 80-го правила 6-го вселенского собора на отлучение от Церкви в случае пропуска трех подряд воскресных Литургий за чьи-то фантазии.
Насколько я знаю, эти правила сейчас нарушаются повсеместно в старообрядческих церквях. Практика причащения свелась к 4-м разам в год в периоды постов. Поэтому практика отлучения за 3 подряд пропущенных воскресных литургий тоже неактуальна.
Катя,очевидно же "женщина в церкви да молчит…к если хочет чего узнать,пусть спросит у мужа". А церковь,очевидно это не стены,а люди. Так вот,здесь церковь,потому что здесь церковные люди. Хотя вообщем-то мне без разницы,-потому что есть светские правила и они тоже от Бога даны,между прочим,если бы их не было,-давно бы уже перегрызли друг друга.
Я говорю не о том,чтобы не слушать каноны,а чтобы слушать все и сразу,а не выборочно. Потому что канон канону "рознь". И выбирать что делать надо исходя из любви и живого церковного предания,о чем Глеб и о.Иоанн говорят,они между прочим кладезь живого церковного предания,их слушать надо!
А про споры со священником каноны привести?:)
"Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать
священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога. Хотя бы
священник был и не благочестив, но Бог, видя, что из благоговения к Нему
ты почитаешь даже и недостойного чести, Сам воздаст тебе награду."
(Свт. Иоанн Златоуст)
Или о запрете проповеди людям не священного сана?
Много чего могу вам привести. Только все это надо использовать при помощи сердца и головы!
На каком основании ты связываешь эти правила? Нет ни каких оснований понимать его так. Неверным нельзя находиться во время евхаристии, а приведенное тобой говорит, о уклоняющихс от причастия! Это совершенно о разном! в приведенных тобой правилах нет и о том, что должны причащаться все! «Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного». Это об уходящих из раньше конца службы, сказано не о причащении а нахождении в это время в церкви! Тут тоже: «Все входящие в церковь, и слушающие священные писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святые евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное» Тут речь об тех ко может молиться с верными и допущенными до причастия, но отвергающих оное. И вовсе эти правила не повеливают неверным, даже если кто либо не причащается, быть во время литургии верных в церкви!
Глеб обязательность принимать причастие каждый раз не истекает из приведенных тобой правил! "Кто не приобщается, присутствуя на литургии, тот этим самым обнаруживает свою принадлежность к разряду кающихся, ибо не причащающиеся – суть кающиеся" (Бес. 3 на поел, к Ефес).Кто не присутствует, ведь ясно сказано, а не причащается, я вот присутствовал в воскресенье, но не приащался. И как позванный на пир бесчестит пригласившего, если сядет за трапезу и не приобщится ее, так и присутствующий на литургии бесчестит божественную трапезу, удаляясь от нее (Ibid.). Если бы я сам удалился от трапезы, это было бы плохо, но я не удалялся. Из этого совсем не ясно, что и во времена св. Златоуста всякий верующий, присутствуя на литургии, мог всякий раз приступать к причащению. бл. Августин (письмо 118; слово 26 на Иоанна), Иероним (письмо 50 к Паммахею), св. Амвросий. Последний пишет: "Принимай всякий день (евхаристический хлеб), который всякий день тебя пользует. Так живи, чтобы всегда ты был достоин его принимать" (Дмитриевский, 55-56 стр. §52).Тут о жизни говорится, что надо жить достойно!
Но тут нет о том, что надо пускать еретиков во время причастия и литургии! Даже если что либо не исполняется, то это не говорит о возможности изменения другого!
Об обычае крайне редко приступать к Причастию свидетельствует в конце IV века Иоанн Златоуст: «Многие причащаются этой жертвы однажды во весь год, другие дважды, а иные несколько раз». Златоуст отмечает, что не только миряне, но и некоторые «находящиеся в пустыне», т.е. отшельники, «причащаются однажды в год, а иногда и через два года». Иоанн Златоуст спрашивает: «Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые часто, или тех, которые редко?» И отвечает:
Ни тех, ни других, ни третьих, но причашаюшихся с чистой совестью, с чистым сердцем, с безукоризненной жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие — ни однажды. Почему? Потому, что они навлекают на себя суд, осуждение, наказание и мучение…
"""""женщина в церкви да молчит…к если хочет чего узнать,пусть спросит у мужа". А церковь,очевидно это не стены,а люди. Так вот,здесь церковь,потому что здесь церковные люди.""""
—————
У вас интересно получается — берете слова апостола, потом делаете на них свою личную трактовку, а затем выдаете это за истину в последней инстанции)).
Почитайте толкование блаж.Фиофилакта Болгарского, о чем конкретно идет речь в данной цитате.
""""Кто почитает священника, тот будет почитать и Бога, а кто стал презирать
священника, тот мало-помалу дойдет и до оскорблений Бога.""""
——————-
С чего вы взяли, что я презираю священника, если высказываю здесь несогласие с его личным мнением о том, что неправомерно допускать еретиков на богослужение, и что это — истинное предание Церкви? Я как раз пытаюсь уберечь священника от неправомыслия, потому что никогда в дораскольной Церкви еретиков на богослужения не допускали, и именно этого предания надо держаться, а не нарушений 19 века, на которые он ссылается.
Приведенная фраза "Златоуста" о редком причащении позднейшая вставка, по сути фальшивка.
Кстати, приведу еще одно из свидетельств дореволюционной эпохи:
из белокриницкого журнала "Церковь" №7 за 1909 г. (стр. сшивки 252) "Освящение икон":
цитата:
"25-го января с. г. у крестьян Сергеевской волости, Гороховецкого уезда, Владимирской губ., был общественный праздник по случаю дарования им земли с лесом в пустоше Шаховой. Было совершено молебствие в волостном правлении и освящение купленных в память этого дня трех икон. По совершении молебна священниками господствующей церкви старообрядческим священником местной рытовской общины отцом Илией в присутствии земскаго начальника, волостного старшины и при громадном числе публики как из старообрядцев, так и из "православных". Стройно пел рытовский старообрядческий хор под управлением г. Шилова.
Это первый у нас пример, чтобы старообрядцы имели одинаковые права и пользовались одинаковым вниманием начальства.
В том же порядке шло и освящение икон: сначала чин освящения совершили православные" священники, а затем — старообрядческий священник о. Илия."
Может прикажете и такое считать за живое церковное предание, которому мы должны следовать, вопреки церковным правилам, основываясь на сиюминутных настроениях мира сего?
Получается, вполне можно ждать очередной статьи от о. Иоанна на тему: "Совместные молебны с никонианами и иными еретиками — это живое предание Церкви"?
И он нам в очередной раз объяснит, что мы не правильно понимаем каноны, что злые неофиты заставили растоптанных ими коренных староверов отложиться прекрасных и живых церковных преданий? И закончит эту статью многозначительным выводом — "Слушайте, что Она говорит и как Она понимает эти правила и каноны. И нечего переделывать Ее Предание под свои вкусы и представления!"
Катя, а не вы ли под выдуманным ником автор этой статьи? Очень уж похоже.
От о. Иоанна вполне можно ждать любой статьи. Он имеет право на свое мнение. А вот от других авторов хотелось бы не менее грамотной подачи материалов ИХ МНЕНИЯ, а не в виде нападок на мнение о. Иоанна или кого-то другого.
Даже после в послераскольной никонианской церкви еретиков не пускали, это видно по высказываниям множества их деятелей. Это у них довольно новый обычай.
Владимир, а что вы это Кате пишите, а про Ирину забыли?
"""""Катя, а не вы ли под выдуманным ником автор этой статьи? Очень уж похоже."""""
————————
Нет, разочарую вас, я не автор этой статьи, да и зачем ему скрываться под женским именем??? Но надеюсь, что и вы Ирина, а не Иларион Алфеев))))
"""""А вот от других авторов хотелось бы не менее грамотной подачи материалов ИХ МНЕНИЯ, а не в виде нападок на мнение о. Иоанна или кого-то другого.""""
———
Несогласие людей с мнением о.Иоанна не означает, что это не их личное мнение. По-вашему получается, что согласие людей с мнением о.Иоанна — это тоже не ИХ МНЕНИЕ? А чье тогда?
Ирина нет она не автор! Автор статьи сейчас в разъездах, его даже нет в России, и доступа в интернет у него нет пока тоже. Надеюсь, что когда Данила вернется он оставит тут пару комментариев.
Любопытная ситуация попа Севастьянова защищают редакторы Ру Веры! Как показательно. Да семья Севастьяновых много сделала для создания этого ресурса! И что проповедуется, да только одно размытие правил церковных, всякое смешение верных с неверными. Устранение дисциплины, порядка, строгости! Превращение церкви в некий клуб по интересам, с крайним небрежением ко всему, но пониманием неверных, инославных, интересом к их верованиям. Все одни и те же лица, Косарева, Чистяков, Севастьянов.
Катя, я не скрываю своего имени и фамилии реальных) Это Собором РПсЦ запрещено.
Надеюсь, это не последняя статья Данилы. Надеюсь что подобные статьи напишут и другие знающие люди, ревнители правды! Что мракобесие навязываемое нам будет осуждено и развенчано! Толерасты и желающие смешаться с неверными могут это делать, ни кто не неволит. Как брат отца Иоанна, был наш, а стал еретиком. Злым костенеющим, одним из руководителей никонианщинского еретического сообщества. Жаль, но это его выбор! Разрешение находиться неверным во время литургии, это попытка раскола церкви, революционная акция по подрыву и дезорганизации!
Георгий, а вы ведь главный "бойкот" данного ресурса. Что же вас вынудило специально тут зарегистрироваться да и еще чуть ли не самым активным комментатором стать за последние несколько дней? Так хочется Рогожское казачество защитить и даже рукоприкладство некоторых абсолютно необоснованное оправдать?
Можно наизусть выучить Кормчую. И при этом показывать то, что мы видим. Хотя бы пример со мной (но таких множество, я это точно знаю!). То есть не познать и не учесть того главного, чему учит Христос и Церкввь. Именно ГЛАВНОГО!
"""Приведенная фраза "Златоуста" о редком причащении позднейшая вставка, по сути фальшивка."""
——————
Приведите, откуда эти данные вами взяты?
А вообще, у свт.Иоанна Златоуста много сказано о Причастии, например:
Как же это, скажешь, когда мы приступаем (к тайнам) однажды в год? В том и состоит все зло, что не чистотою помыслов, а расстоянием времени ты измеряешь свое достоинство, приступая (к тайнам), и это считаешь признаком благочестия, что не часто приступаешь к ним, не зная того, что приступать недостойно, – хотя бы это случилось однажды, – значит оскорблять (святыню), а приступать достойно, хотя бы и часто, спасительно. Не в том состоит дерзость, что часто приступают, но в том, что (приступают) недостойно, хотя бы даже кто-либо один раз во всю жизнь сделал это.( Толкование на первое послание к Тимофею, беседа 5-3)
""Катя, я не скрываю своего имени и фамилии реальных) Это Собором РПсЦ запрещено. """
—————-
а подозревать других людей, что они скрываются под чужими именами и открыто зазирать их — христианской совестью не запрещено?
Катя и Георгий Спаси вас Христос! вы не одни..просто нет иной раз слов этих людей тут вежливо выслушивать. кто бы они не были..пусть даже и священники..тем хуже для них.А мы вас поддержим всегда Стойте!
Игорь, спаси Христос!
Во славу Божью!
Читал-читал пока не закипел. Я, к своему стыду, совершенно не разбираюсь в творениях святых отцов. Нет, читать-то читал, но вот запомнить чтоб цитировать… Да и не читал я много. Так что, я в Бога не имею права верить? Или не достоин в церковь прийти? 43 года назад случилось знаменательное для меня событие — я родился и крестили меня именно в Рогожском (через несколько месяцев). Сейчас я прихожанин Остоженки. У меня тоже мнение имеется и оно вот в чём.
Представьте ситуацию — идёт мимо Покровского храма утром в воскресение панк. Панк как панк, розовый ирокез и похмелье. Хреново ему. И вдруг что-то стукнуло у него в душе (может это сам Господь постучался, откуда вы знаете? Пути его неисповедимы.). Представим что его встретили, не оттолкнули, а провели, показали ему что можно, а что (пока) нельзя, рассказали, показали, чаем напоили и со временем он стал великим подвижником! Вариант? А почему бы и нет? Но это всё розовые очки. По факту мы имеем совершенно обратное. Разворот, "пинок" иди, мол, не достоин! И кучу оправданий с цитатами. Я не прав? Вы оправдались? Довольны? А душа то загублена. И чем вы отличаетесь от тех самых фарисеев? Ну так как-то…
Простите ради Христа! А кто такой Даниил Добыш?
Просто не знаю,кто это
Даниил Добыш — прихожанин Рогожской старообрядческой общины, член Рогожской казачьей станицы, главный герой фильма "Старообрядцы Москвы"
Катя, просто вы появились на этом сайте в качестве комментатора одновременно с этой статьей. Вот я и предположила особенную взаимосвязь вас и этой статьи. Если вы не автор, то значит его зам. И ничего предосудительно для христианской совести в этом предположении нет, не нужно уж так через силу за уши притягивать)
""""Если вы не автор, то значит его зам. И ничего предосудительно для христианской совести в этом предположении нет, не нужно уж так через силу за уши притягивать)"""
————-
Ирина, притягиваете за уши как раз вы, причем подозреваете достаточно лукаво, что Даниил мог опуститься до того, что начал защищать свое мнение под женским именем. Теперь придумываете, что я — это какой-то его зам. Может остановитесь?
И не будьте так уверены, что в ваших подозрениях нет ничего предосудительного — вы своими странными подозрениями унижаете сразу двух человек — и Даниила, и меня, причем только лишь на одном основании, что я, одновременно появилась здесь с этой статьей и мое мнение отличается от вашего.
Валенрий. ну почему сразу пинка, до литургии верных пусть слушает и смотрит, а дальше накормить, рассказать показать. Просто во время литургии верных ему в храме быть нельзя. Делов то, обьяснить милостиво, что вот в ближайший час пока к нам нельзя, пока поешьте пирожочки, а вот через час заходите на проповедь владыка будет интересно рассказывать!
Обстановка накалилась!!! Может сменить на некоторое время тему?
Ну например-
Здравствуйте люди добрые!!!) Я Единоверец!
Забаньте меня!!!!
И кстати, мнение отца Иоанна мне более по душе!!!!
Георгiй. К сожалению — опыт. Мой, соего отца, братьев показывает обратное, хоть и не панки
Катя, а в чем именно наши мнения отличаются? Простите Христа ради, если оскорбила вас унизительными подозрениями. Вы очень разволновались, видно.
"""Простите Христа ради, если оскорбила вас унизительными подозрениями. Вы очень разволновались, видно."""
————
Бог простит, и я прощаю, если вы искренне просите прощения, что для меня сомнительно из-за ваших последних слов.
Ирина, вы сначала нападаете на меня, а потом решаете выяснить — в чем именно наши мнения отличаются?))) Любопытная постановка вопроса.
Ну вы написали ведь, что мое мнение отличается от вашего. А вот сформулировать, в чем именно отличаются, не хотите или не можете. Выходит так.
Я против нападок на людей в любом виде, кстати) Конечно, не имею в виду случаи защиты при угрозе здоровью.
И еще мое мнение: автор статьи "Не ставьте светильник под спудом" выгодно отличается от своих оппонентов образованностью и аналитическим мышлением. Думаю, именно благодаря этому о. Иоанн является преподавателем МСДУ, именно он ведет по поручению просветительского отдела митрополии РПСЦ курс "Введение в христианство". Приход его пополняется и количество чад с Божьей помощью умножается. Его мы знаем. Он проверенный самым практичным и достоверным показателем — временем! Чего нельзя пока сказать ни про одного из его оппонентов. Такие священники как светильники в старообрядческой среде, где основная масса почему-то просто не стремится к самообразованию и развитию. И зачастую дискредитирует старообрядчество безграмотными высказываниями в сети.
Георгий пишет -" Это от куда такое деление людей?"
Георгий наш Мауль, стоит не только читать правила, но Евангелие "…а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;"
И еще Георгий, прежде чем, кого то попрекать его родственниками, а уж особенно священника, посмотрите вокруг себя, своей семьи.
И опять таки, прочтите Евангелие — обращаясь к книжникам и фарисеям Господь сказал: "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень".
Глеб это не позднейшая вставка! В дораскольных экземплярах она есть. Это никониане проклятые напридумывали псевдозлатоуста и прочие небылицы, а ты повторяешь это злоучение. Есть толкования Златоуста и толкования святых, это не дает потдтверждения твоей теории! Хотя да это излюбленный конек либералов и разрушителей церкви, поздняя вставка, фальшивка, не по уму ревнуете, неофиты, фарисеи, злодеи….Но это лишь попытки замазать, то что замазать не возможно!
Игорь Львович а ты знаком с моими родственниками? Во вторых скажу за себя я очень грешный человек, жалкий грешник, но не еретик! Я грешник, но не враг Божий! А Лёня вероотступник, еретик и враг, к великому сожалению! Он погибает, поражена ересью его душа!
Игорь Львович вот правильно хорошая цитата. Только она именно про тех, кто игнорирует и изменяет догматы церкви. А не те кто смиренно исполняет. Вообще ни где в Библии и в Евангелии в частности, нет такого понятия неофит и подобного. Коренной фарисей погиб, мытарь спасся, разбойник спасся, богач погиб. Апосолы были простыми рыбаками они пришли! Считаю деление людей на коренных и пришлых, на неофитов и прочее откровенным фашизмом! Крещение смывает все грехи пришел, принял крещение и стал чище меня и тебя. Вот я и привел выше про тех кто отпадает, как раз не из Рогожской общины!
Да этот Георгий давно "повернут" на теме кого пускать храм, а кого нет. Он об этом пишет все время, как присоединился к старообрядчеству.
Есть ощущение, что для него христианство заключается в том, чтобы в каноничной рубахе и каноничных шароварах стоять у дверей, не пущая посторонних
Валерий Если вам кто то дал пинка, и вообще плохо обошелся. Это говорит о том, что надо быть сторожам вежливыми, но ни как не свидетельствует, о том что надо пускать неверных в церковь, во время литургии верных. Если ты начнешь бороться за вежливость, за приличное отношение к приходящим, то я тебя поддержу и многие Рогожане поддержат. Я и говорю, что я за то чтобы вежливо объяснили, что в этот момент к нам нельзя. Пригласили зайти через часик, может пирожком с чаем угостили, рассказали про веру. Мало того пригласили бы проповедь послушать. Замечу, что если человек не в силах часик подождать, то встает вопрос вообще нужно ли ему, что то?
Катя просто поражен твоей эрудированностью, твоими знаниями, стойкостью в вере! Очень бы хотел пообщаться с тобой в личной беседе. Прошу пожалуйста напиши мне ВКотакте или напиши СМС, мой номер у меня на странице. Спаси тебя Христос за правду и обличение зла!
Игорь приезжай на Рогожское! Благодарю тебя за добрые слова и поддержку. надо братья крепить ряды! Нести правду людям. верю Господь Бог Исус Христос, Бог правды не оставит нас. А враги дела Его будут повержены! Если есть возможность пиши мне ВКонтакте!
"""""Ну вы написали ведь, что мое мнение отличается от вашего. А вот сформулировать, в чем именно отличаются, не хотите или не можете. Выходит так. """""
————-
Ирина, я вообще-то зашла сюда не для того, чтобы формулировать для вас различия наших мнений, по-моему, это и так очевидно. Но если уж вы так усиленно меня об этом просите, то вкратце отмечу основное:
1. Я считаю, что никто не вправе передергивать церковное предание и перетолковывать, как ему вздумается, соборные постановления и мнения святых отцов, принятые в канон.
2. То,что написано и истолковано в Кормчей, также является для христиан неоспоримым приоритетом.
3. Любой человек, дерзающий что-то передернуть и внести отсебятину в церковные правила подлежит анафеме.
Георгий живы будем приедем.Спаси Христос вас с Катей.А вообще поехали летом в Шамары.
Игорь Спаси Христос за приглашение!
Кирилл я ни когда не присоединялся к церкви! Я был крещен и очень, очень давно…!!! Я даже скажу, что корни имею старообрядческие. Ты пишешь, сам не ведаешь о чем. Понимаю, что твои ощущения тебя подводят. Ну собственно, что мне объяснять, если Данила Добыш по мнению попа Севастьянова неофит. Данила, который был председателем нашей общины, многие годы член совета общины который много трудов и средств жертвует на благо церкви. Данила который к вере привел множество людей! Если про него говорят такое, то я просто жалкий червь!
Игорь, Георгий спаси Христос! Рада встретить единомысленных братьев!
Георгий и Катя! Никто не собирался отменять правил о нахождении на литургии верных кого-либо кроме верных. Я вот прям вижу, как кто-то уже чапает к митрополиту и клевещет на о.Иоанна,что он хочет,чтобы всякий сброд с улицы чуть ни в алтаре стоял. И ведь скажут так и перетолкуют. Именно,что сюрреализм какой-то. А потом говорят такие,как Сергий,а почему нет адекватной проповеди? Да вот потому что потому,что лезть в это…мерзко. Брезгуют нормальные люди обсуждать серьезные вопросы на публику. Знаете,песенку Люмена "гореть", так вот,"зачем кричать,если не слышат о чем говорим"
Я приведу пример. Как в нашей общине происходит(что у Тверской заставы) . А наша община пример другим в этом плане,что подтвердил освящённый собор,поручив А.В.Антонову подготовить документ об отношении к приходящим,а он наш председатель. Пример. Вечерняя служба,я куда-то отходил,захожу,смотрю,в храме стоит "фифа" на каблуках,мини юбке,но в платке. Говорю привратнику(заметьте!не набрасываюсь как обезьяна с нагайкой)надо бы сказать,чтобы вышла в притвор,т.к. не нашим место в притворе. Привратник же говорит,"я уже сказал-не уходит,не выгоняться же ее силой". Этого примера просто достаточно для демонстрации уровня культуры и христианского подхода. И того,как должно быть.
Дальнейшие разговоры считаю бессмысленными.
да… тяжелый случай)))))) если говорить "в общем", то даже если человек "очень хороший", то это еще не значит что он правильно делает свою работу. даже если человек считает себя христианином, а не живет по-христиански, то это еще не значит что он живет праведно. даже если человек цитирует Писание, соблюдает посты, а любви не имеет, то это еще не значит, что он живет так, как заповедал Христос. Если человек считает некрещенного человека за хлам и ни во что не ставит, брезгуя им, то и Бога он ни во что не ставит, поскольку такого человека сотворил Бог и Он любит его, пусть и некрещенного. Если же человек зашел в храм к Богу, и вместо того, чтобы слушать и видеть службу и в сердце молиться, а его выгоняют на улицу, то лучше бы "выгонителям" повесить мельничный жернов на шею и броситься в море.
Как сказал Георгий:
"Мы не хотим чтоб на нас смотрели и к нам шли"
То есть получается какой-то парадокс…особенно странно, что этим мнением заражены лишь несколько человек, то есть несогласные с действиями Церкви в отношении людей некрещенных. Им мало, что люди стоят в притворе и не молятся. Теперь они хотят вообще их изгнать из храмов.
Какая тут может быть польза или проповедь? Это все дерьмо по большому счету получается. Наш Христос так не учил нас, чтобы мы выгоняли людей и сравнивали их с "псами". Будьте объективны
Я думала,что Даниил -это какой-то авторитет церковный. Отсюда вопрос к модераторам,зачем вы выпускает такие статьи? Мнение бабы Клавы и тети Дуси,тоже будете размещать? От этой статьи,больше вреда,чем практической пользы,тем более комментариев самого Даниила нет. А здешние последовали Даниила ,мне кажется,готовы умереть,лишь бы не оскверниться зашедшим посторонним человеком. Для них,поясок и борода,главнее души. Интересно,что они скажут в страшный час суда? Он был без пояса и бороды,и поэтому я его не пустил? И кто наделял таких людей полномочиями,выбирать достойных и не достойных. Интересно,Христос тоже видимо выделял,достойных и не достойных. …….
Главного забыли "старробрядцы"
1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6не радуется неправде, а сорадуется истине;
7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Мария, вы полагаете, что святые отцы, которые оставили христианам правила как поступать в тех или иных случаях, в частности, и в отношении еретиков, и их пребывания в храме Божьем, не имели истинной христианской Любви?
Вы ратуете за то, чтобы нам не слушать святых отцов, которые были водимы Святым Духом и имели очищенное от страстей сердце, а слушать личные мнения наших, далеко еще не очистившихся от грехов современников, которые решили, что их отсебятина сегодня должна быть в приоритете?
Вы и вам подобные видимо не отдаете себе отчет, что по сути уже сами еретичествуете, легко отметая святые церковные правила и каноны, и предлагая вместо них свои "правила", якобы основанные на, как вам кажется, особой "любви" к еретикам, а по сути — на прелести, основа которой — неочищенное сердце.
Вы видимо плохо понимаете, что истинная Любовь к инославным, некрещенным и еретикам как раз и заключается в том, чтобы они не согрешали и не гневали Бога, если будут оставаться в храме и на литургии верных, или если в беспечности будут ходить по всему храму, а не пребывать, как им положено, в пределах притвора.
Бог поругаем не бывает, за нарушение правил Он ведь наказать и поразить может любого, и тех верных, кто попускает нарушения, и самих приходящих, которые дерзают не слушаться.
Давайте как-то будем поосторожнее с этим, если вы, конечно, вообще верующие.
Катя,а выгоняя человека из храма,тем самым проявляете любовь и заботу о его душе? боитесь чтобы Господь не поразил человека не верного зашедшего в храм сердечным приступом? И вас вместе с ним?
Мария, для неверных и еретиков имеется в храме определенное правилами место и определенное время, в которое они могут там находиться. Если человека просят покинуть храм после литургии оглашенных — это проявление любви и заботы о его душе, а также проявление собственного послушания и веры Богу.
Что кому Господь определит за преступление святых правил — сердечный приступ или иное наказание — не знаю, но на вашем месте не стала бы это подвергать язвительной иронии.
Так у вас в храме только на литургии верных просят покинуть храм? В остальное время можно присутствовать на службе,и никто не спросит,какого я роду и племени и зачем сюда пришла?
Мария, у нас в большинстве случаев спросят, также если увидят, что человек не нашей веры — вежливо попросят не совершать молитвенных действий и постоять в притворе до литургии верных, а потом выйти. Но если не послушает, то насильно выталкивать, конечно, не станут
"Если человека просят покинуть храм после литургии оглашенных — это проявление любви и заботы о его душе, а также проявление собственного послушания и веры Богу." Вы только что так сказали,теперь уже по-другому
И как это ,до литургии верных в притворе, а потом вовсе не улицу?
Я про показательное поведение казаков знаю на личном опыте. Было это 8-9 лет назад, я была незамужней девушкой и работала неподалеку. Шел Совет Митрополии в Покровском Соборе, и мне срочно нужно было передать очень важную информацию одному из присутствовавших на нем священников (он не пользуется мобильным). Поэтому другой возможности, как подойти к боковой двери храма и ждать, что кто-то выйдет и его просить вызвать священника, я не имела. Но у входа (именно на улице!) стоял казак. Он набросился на меня физически (я это хоть перед Евангелием повторю) и просто вытолкал за территорию туалетов, абсолютно не слушая, что мне надо, крича, что женщина без платка не имеет права находиться в этой округе. Вот так знание правил и законов убивает в людях Любовь и даже элементарную рассудительность.
Честное слово, тогда у меня возникла мысль, что следующий раз я буду проходить к храму в сопровождении кого-то сильного или вообще милиции. Потому что как иначе? Такие случаи сильный отпечаток оставляют. Кто же руководит на Рогожском? Какая сила? Вряд ли, что светлая.
вчера в 12:22
Катя, вот этот комментарий . Тут все наоборот что вы говорите
Мария, для неверных и еретиков имеется в храме определенное правилами место и определенное время, в которое они могут там находиться. Если человека просят покинуть храм после литургии оглашенных — это проявление любви и заботы о его душе, а также проявление собственного послушания и веры Богу. …………..Сначала так потом. ……………….. Мария, у нас в большинстве случаев спросят, также если увидят, что человек не нашей веры — вежливо попросят не совершать молитвенных действий и постоять в притворе до литургии верных, а потом выйти. Но если не послушает, то насильно выталкивать, конечно, не станут
Вы сами читаете что пишете?
""вчера в 12:22
Катя, вот этот комментарий . Тут все наоборот что вы говорите""
————
Мария, не нашла этого комментария, будьте добры, скопируйте его
сначала можно стоять не верным до литургии верных,потом вы говорите что до литургии верных стоять в притворе ,а том еще дальше
в 2:24 мне нравится 2
Катя
Чтобы не задавать вопросов, иерею Иоанну надо было бы прочесть толкования Вальсамона на ответ свят.Тимофея Александрийского, цитирую:
"Вальсамон. На вопрос о клирике, должен ли он в присутствии еретиков молиться, то есть приносить бескровную жертву, отвечал, что когда дары имеют быть принесены на священную трапезу, непосвященным говорится: «не приемлемые ко общению изыдите», то есть оглашенные изыдите. Итак, если не позволяется присутствовать при совершении божественной жертвы оглашенным, то каким образом будет позволено еретикам, если только они не обещаются покаяться и оставить ересь? Но тогда, я думаю, им должно быть позволено находиться не внутри храма, но вне, вместе с оглашенными, а в том случае, если не обещают оставить ересь, не должны стоять и с оглашенными, но должны быть изгнаны."
интересно, что здесь кому не понятно??? по-моему, все однозначно — еретики должны прежде пообещать покаяться и оставить ереси, тогда могут стоять вместе с оглашенными, в иных случаях они изгоняются из храма.
позавчера в 5:19.
Простите ради Христа! Это ваш комментарий?
Мария, ну этот случай, конечно, вопиющий! Так нельзя, нужно было вопрос поставить на собрании или на церковный совет. Я против грубого обращения, нужно людей учить культуре и вежливости.
какой случай вопиющий
такое обращение казаков к посторонним, я видела сама. Хоть и редко бываю на Рогожском
"Простите ради Христа! Это ваш комментарий?"
——————
Да, я цитировала это толкование Вальсамона на правило, но какие вы видите противоречия?
Мне сложно понять из. ваших слов, можно или нельзя не верному находиться до литургии верных в храме?
""""какой случай вопиющий"""
——————-
то, что вас грубо выгоняли, это недопустимо
""""Мне сложно понять из. ваших слов, можно или нельзя не верному находиться до литургии верных в храме?""""
————
у нас им допускают стоять до литургии верных в притворе храма, у дверей, но просят не молиться, просто бывает иногда, когда главный вход закрыт, где притвор, поэтому они стоят у входа, где мужчины
Знаю, что некоторые священники и верных не пустят дальше притвора, если те долго не ходили, пока не прочтут молитв разрешительных — и так бывает, и это правильно!
Так по-моему ,если я не ошибаюсь,притвор-это не храм
""Так по-моему ,если я не ошибаюсь,притвор-это не храм"""
———————————
Строго говоря, не сам внутренний храм, но это же одно здание. Там, где притворы не приспособлены для нормального пребывания — они бывают часто очень маленькие, не отапливаемые, за закрытыми дверями не слышно службы, тогда их и внутрь в храм пускают, стоят у дверей. На Рогожском, если не ошибаюсь, это место до колонн определено.
А некоторые притворы бывают очень хорошие — теплые, большие, службу прекрасно видно и слышно, видела такие.
Катя:
""""""""1. Я считаю, что никто не вправе передергивать церковное предание и перетолковывать, как ему вздумается, соборные постановления и мнения святых отцов, принятые в канон.
2. То,что написано и истолковано в Кормчей, также является для христиан неоспоримым приоритетом.
3. Любой человек, дерзающий что-то передернуть и внести отсебятину в церковные правила подлежит
анафеме."""""""""""
———————————
Я вполне согласна с первыми двумя пунктами. Только при одном дополнении: выше Кормчии стоит Евангелие и Закон Божий, то, чему учил Сам Христос, этого не стоит забывать при применении правил и непременно согласовывать с заповедями Божиими в каждом конкретном случае. В этом суть христианства, а не в исполнении каждого правила и каждой буквы закона. Иначе очень легко упустить ГЛАВНОЕ и в общем-то погибнуть в итоге.
Что касается пункта 3, то да, справедливости ради очень бы хотелось его исполнения. Но, видно, время вносит свои коррективы, с течением истории меняется образ церковной и литургической жизни, как бы мы того ни хотели. В нашей современности уже невыполнимы ряд правил. Например, никто никого не отлучает от Церкви за присутствие на Литургии и при этом непричащении (Ряд Апостольских и Соборных правил четко указывают об осуждении непричащающихся на Литургии); никто не дерзает побить камнями на городской площади юношу, если тот растлит девицу. Никто не отлучает высшее духовенство за взаимодействие и встречи со светскими особами. И никто не подвергает наказанию священников, если те очень плохо проповедь говорят — ну не у всех же от природы дар красноречия. И многое другое. А ведь правила древние так велят.
Выходит, что везде все-таки надо включать голову. И даже где-то "забивать" на справедливость, потому что выше нее Любовь. А где первая, там нет второй.
Катя, следовательно не верных все же можно пускать в храм до литургии верных ?
В основной храм
"""Ряд Апостольских и Соборных правил четко указывают об осуждении непричащающихся на Литургии); никто не дерзает побить камнями на городской площади юношу, если тот растлит девицу. Никто не отлучает высшее духовенство за взаимодействие и встречи со светскими особами. И никто не подвергает наказанию священников, если те очень плохо проповедь говорят — ну не у всех же от природы дар красноречия. И многое другое. А ведь правила древние так велят. """"
————-
Что-то не встречала я про юношу побить камнями в канонических правилах, давайте Ветхий завет уж не примешивать сюда..)
Про остальные примеры — тоже, простите, каша у вас какая-то, создается впечатление, что вы в руках не держали книг с правилами, а судите по ним по наслышке.
Могу сказать только одно — никто да не дерзает отменять церковные каноны, а если что-то не исполняется, так надо приносить покаяние, а не заявлять — включайте голову, любовь превыше. Полагаю, что мы пока всем нашим сообществом не сподобились и мизерной доли той Любви, которую стяжали святые отцы, оставившие нам эти правила.
Да, в некоторых правилах есть определенные архааизмы, касающиеся церковного устройства, это понятно, что нет у нас диаконис, хорепископов, но духовные канонические заветы неизменны, в них все понятно и голова там включена, ее включать не надо, тем более мирянам, есть у нас духовенство, соборы — пусть решают что соблюдается, что нет, и сами отвечают за свои решения, если что-то потом будет не так .
А предлагать мирянам методику "включения" головы и "любви", как это делает о. Иоанн в своей статье считаю вообще безответсвенностью. Поскольку, он спокойно замахивается на церковный Устав, утверждая, что раз в 19 веке еретиков допускали на Литургии верных, так это и есть истинное церковное предание, а те, кто с этим не согласен — сюрреалисты или злые неофиты, растоптавшие устои.
При этом в другой своей статье даже утверждает, что все были и остаются верны окружному посланию, где содержались явные ереси и которое было соборно отменено аки не бывшее. Вот с этим как можно соглашаться и как такое принимать за истину? Однако многие здесь с этим почему-то соглашаются, считая правильным такое "включение" головы.
Значит, человеку-еретику нужно угодить, допуская его к литургии верных, а святых и Бога оскорбить подобными нарушениями — это такая "любовь"??? А по-моему это извращение какое-то!
А, вообще, кто-либо представляет в чьей власти находится возглашение анафемы?
Трясти то ею можно, для запугивания оппонентов, но и реальные механизмы представлять полезно, для трезвости духовной….
""""А, вообще, кто-либо представляет в чьей власти находится возглашение анафемы?""""
————
Некоторые представляют.))) Если, конкретно, то я, как вы выражаетесь, не стремлюсь запугивать оппонентов, а лишь напоминаю, что такие анафемы уже имеются от святых отцов. Жаль, что вы сами этого не знаете.
как-то неловко вмешиваться в словопрение сестер, но все же:
"2. То,что написано и истолковано в Кормчей, также является для христиан неоспоримым приоритетом." — в том случае, если текст верно отражает Предание, а не приходит от униатов, и не имеет двустрочных переводов в семи строках написанного правила. Надеюсь, Екатерина не имела ввиду первую печатную Кормчую 1653г.
также:
здание церкви=олтарь+храм (кафоликон)+притвор(может включать в себя трапезную). Похоже, что с удалением стенной преграды трапезная эволюционировала в часть храма — отсюда, возможно и разночтение о месте "позади амвона облачального".
следовательно, прежде чем держаться таких строгих правил,нужно по всей видимости перестроить все храмы,как были ,в то время,когда писали эти правила
Нужно поставить ограждение сразу за амвоном облачальным?
Георгiй. Моему отцу 70 лет! Его не пустили на службу где уже была моя мать и двоюрные братья! Когда они вышли, то аргумент был убийственный — нет бороды поэтому мы подумали что он вор. (Старый прапор КГБ СССР) Я не ругаюсь матом, но …., ….., ….., 70 лет мужику! И его в храм не пустили мальчишки по сравнению с ним! Кто дал им ключи от рая?! Короче он сказал просто "Пока тут стоят эти "шуты гороховые" ноги моей здесь не будет."(без обид, цитата) Теперь спокойно ходит на Остоженку. Это как? Это к теме про панка. Всё то у вас правильно и цитаты правильные, и аргументы убийственные, но … не по человечески — холодно.
Нужно поставить ограждение сразу за амвоном облачальным?
————
Мария, да вам видно милее было бы, чтоб иноверых и еретиков просто сразу причащали без разбору, как никониане делают, причем и брюки на женщинах, а то и шорты прикроют сверху услужливо данным платком — вот уж "любовь", так любовь, куда там святым канонам протиснуться!
А как католики животных любят, специальные дни у них есть, когда с домашними питомцами можно в костел приходить, их водичкой брызгает ксендз "освященной" Скоро может и эта тема для другого обсуждения у нас будет? Например, с таким названием: "Почему на Рогожском не пускают с собачкой и с котиком в храм, где любовь к созданиям Божьим?"
Катя! Не хотелось бы вступать в полемику по поводу несуществующего документа,но молчать не могу. Ереси?Явные ереси? Может вы не к нашей церкви принадлежите,тогда это ещё простительно. Но все говорят о том,что оно свято, и Арсений Уральский пишет,что выпустили его только невовремя,а так оно свято есть. Да и кто с неокружниками мирился? Наша церковь,потому что неокружники отступили от церкви. Вы его вообще читали? Там просто неадекватный бред отвергался.
Просто в шоке,что есть ещё такие. Вот с такими и не стоит за один стол садиться…просто…нет слов…прочитайте книгу "Ксенона",можно на Рогожском приобрести.
Валерий, и на Остоженку он ходит бритым?
Я за причастие и собачек,ничего не говорила. Мне все равно ,что там происходит.
Я хочу понять,у кого истина. Просто иерей Иоанн говорит как то более понятно. Вы же говорите больше расплывчито. То можно пускать,то нельзя. То притвор-это храм,то не храм. А что делать если в храме нет притвора, или как на Рогожском ничего не слышно и не видно. И какими правилами определили,что в храме на Рогожском кладбище можно только до столбов доходить,а дальше нельзя. А если на метр заступишь ,что будет?
"""Просто иерей Иоанн говорит как то более понятно.""
———
Ну да, не надо думать — пусть вообще всю службу еретики стоят себе, просфиры берут и по храму ходят, куда им вздумается — так проще.
Я не говорю расплывчато, я вам конкретно написала, что еретики стоят в притворе, а где нет нормального притвора, то стоят внутри у входных дверей до литургии верных. Насчет Рогожки — пусть им настоятель определяет, где можно стоять иноверным и прочим захожим, а где нельзя, а если кого грубо выпроваживают — надо ставить вопрос о культуре, а не о нарушениях канонов, я так считаю.
насколько я понимаю,по храму вообще ходить нельзя куда вздумается,ни верным ,ни не верным.
А в отсутствие притвора, не верные,вместе с оглашенными выходят на улицу? И что там делают?
""Насчет Рогожки — пусть им настоятель определяет, где можно стоять иноверным и прочим захожим, а где нельзя,"""——
получается настоятель сам может определить,где стоять не верным? Не правило,а настоятель?
Мария, вы читаете мои сообщения? я вам отвечаю уже несколько раз — где нет отдельного притвора, оглашенные и внешние стоят, как правило, внутри храма у дверей, куда их просят стать и не молиться.
ну можно сделать ссылку,каким правилом вы рукодствуетесь,что нужно внутри храма стоять и именно возле дверей?
просто у меня такой вопрос возникает из мысли,что в древней церкви всякого рода еретиков и оглашеных было такое количество,что возле дверей вряд ли бы они все разместились.
И мысль иерея Иоанна,более правдоподобна. Стояли вместе,а потом перед литургией верных заходили за облачальный амвон.
""И мысль иерея Иоанна,более правдоподобна. Стояли вместе,а потом перед литургией верных заходили за облачальный амвон.""
———————
на колу мочало, начинай сначала?))))
Если вам милее мысли иерея Иоанна — зачем вам правила, которые свидетельствуют обратное.
Я у вас спросила,какое конкретно правило,разрешает стоять еретикам и оглашенным внутри храма и именно возле дверей? а вы на колу мочало, начинай сначала
И все что я напишу,про иерея Иоанна, вы хватает и комментируете, а мои вопросы,как то опускаете! Судя по всем комментарием,иерей Иоанн какой то личный враг Даниила и иже с ним? Вам не нравиться его позиция,или вы считаете её еретичской,так давайте ,внесите вопрос на ближайшем соборе,что мол так и так, иерей Иоанн учит ереси людей. Пусть его соборно накажут,а не вы, которые здесь ему кости моете. Я не знаю,какой он человек.Знаю одно,что он священник,и нанем благодать священническая. Его Господь выбирал,и поставил пасти стадо. И мы не вправе голословно его обвинять,только соборно.
Мария, не стоит так переживать, в большинстве старообрядческих храмов нет проблем с встречей новопришедших, любой здравомыслящий священник будет только рад пополнению своей общины. Все же понимают, что грубость в дверях храма это не просто конфликт с отдельным человеком, а конфликт с гражданским обществом, в котором живут и от которого зависят и прихожане данном храма.
Да, в отдельных старообрядческих храмах такие инциденты бывают, но главным образом, эта проблема характерна для Рогожского. Не случайно, наш известный старообрядческий художник Олег Молчанов сказал: «Хочешь разочаровать человека в старообрядчестве – пригласи его на Рогожское».
Надо сказать, что и на Рогожском эта проблема обострилась в последние годы, когда ушло старое, умудренное жизнью поколение и пришли новые люди, некоторые из которые со своими привычками и причудами.
Вот что говорит человек еще старого поколения владыка Костромской Викентий:
«Причем в деле сохранения Веры и Церкви, помимо прочего, большую роль сыграла христианская терпимость, лояльность по отношению к другим, к людям внешним, инославным, атеистам. Представьте, что в 30-е или 60-е годы постороннего человека грубо выгнали из храма, как это иногда бывает сегодня. Да сразу бы приехала милиция и на церковь замок повесили. А священника и арестовать могли за такое происшествие.
Современные «ревнители» не думают о последствиях. Бывает, человек нахамит в церкви впервые пришедшему, а потом будут проблемы у прихода, у священника. В то время хамство в церкви было недопустимо. Не случайно в советское время говорили: «Он верующий», подразумевая, что это чрезвычайно вежливый и тактичный человек. Я бы сказал, что у этого выражения было глубокое сакральное значение. Раз человек верующий, значит человек не мог хамить.
Конечно, в храме были уважаемые и очень знающие старцы, которые могли пояснить что-то новопришедшему, поправить его, но это было в тактичной форме.
Сейчас часто бывает, что человек приходит в Церковь покреститься, и вместо того, чтоб походить в храм спокойно лет 5-10, присмотреться, как люди живут, уже сразу начинает обличать, греметь анафемами на всех, учительствовать. Это очень плохая тенденция. Люди не понимают, что Церковь — дом Божий, дом молитвы, а не место для самолюбования».
Я тоже думаю,что из правил,даже из апостольких, а именно 1 правило апостольское,есть исключение. Есть же в русском языке правило и исключения.Например ЖИ и ШИ пишется через И. И при это прекрасно существуют слова типа ПАРАШЮТ. Никто же из ученых не кричит,вот правило и все. Сам Господь не вгонял в рамки правил,а дал возможность создавать эти правила людям, сказав апостолом,что разрешите на земле,то разрешится на небе,Наверное ,понимая природу человека.
Явный пример тупых исполнителей правил-это беспоповцы. И думаю их век короток. Думаю лет через 50,много 100,они исчезнут с карты России
Alexander. Да. К причастию его конечно не допускают, но всё остальное без проблем. И я ещё недавно был бритым и на исповеди получал что положено, но это батюшка, работа у него такая и тут не может быть обид или претензий, а вот когда миряне судят, да ещё в грубой форме "не пущать!", то это ни в какие ворота не лезет.
Правило гласит не за амвоном облаченным! А далеко за амвоном облаченным у задней стены! Прочтите у Данилы или проверьте в источнике. там еще слово Вон присутствует. Печально когда лож перепечатывают.
Владимир у Вас культура важнее любви к Богу получается! Хотя вот недавно владыка на радио выступал, там женщина вопрос задала, точнее утверждала, что её не пустили к Вам на Белорусской. Может конечно она и обманула, а может и нет. А может, это политика такая, некие недоброжелатели просто бомбят средства массовой информации, мол их не пустили и изгнали, не дали молиться в старообрядческих храмах. Замечу, что во многих культовых заведениях иноверных и обыскивают и строгие правила посещения, но про них молчат и не возмущаются. Я думаю это просто попытка нас увести от правды, сравнять с никонианами. Как не прогибается Ваш Антонов перед неверными и еретиками, все равно им мало, по их словам и у Вас злые, и у Вас гонят!)))) Верить им или Вам? А может просто как у никониан сделать, пусть все ходят где хотят и в чем хотят? хотя во многих и никонианских храмах и монастырях, требуют одеть юбки и платки, обыскивают и ни кто не возмущается!
А ты эту запись, Георгий, прослушал всю до конца?
Мария поймите есть догматы. Это как аксиомы в математике. Если считать что две прямые пересекаются, то вы вне общепринятой геометрии. И все дальнейшие правила построенные на этой аксиоме, не будут действовать, если отменить аксиому. Так и тут, есть некий порядок введения исключений, если изменения ввести вне этого порядка, то рушится вся система.
Да послушал!
Данила а тебя же тоже от туда выгнали! Выгнали когда ты их знатного прихожанина обличил и был прав в этом! Что тебе сказали, молодец оставайся, пой брат! Нет тебе не так сказали! Сказали по другому вспомни. А на Рогожском гнали тебя? Тебе хоть слово плохое сказали? Тебя неофитом звали? Давили на тебя?
Вот твоя мера за добро Данила!
"""""Ереси?Явные ереси? Может вы не к нашей церкви принадлежите,тогда это ещё простительно. Но все говорят о том,что оно свято, и Арсений Уральский пишет,что выпустили его только невовремя,а так оно свято есть. Да и кто с неокружниками мирился? Наша церковь,потому что неокружники отступили от церкви. Вы его вообще читали? """"""
———————-
Я его читала, и принадлежу я к той Церкви, которая его отвергла, аки небывшее. Насчет ересей, так нам уставщик говорил, что неокружники поднялись против того, что за еретиков по окружному посланию должна приносится просфира:
"за… самодержавнейшаго, Богохранимаго, великаго Государя нашего, Царя и Великаго Князя Александра Николаевича, и всего Августейшаго Дома его, и о всей палате и воех его [Соборник Бол. лист 360 на обор.], о нем же и на святой проскомидии божественныя литургии, в числе великих седми, пятая приносится просфира, и приноситися будет, яко же о нем, тако и о будущих преемницех престола и скипетра его, в род и род, и до века…"
Вот возьмем визуально две параллельные прямые висящих в воздухе и посмотрим с разных сторон. Прямо параллельно, а если обойти их под 90 градусов… о невероятно они слились… может это и есть пересечение? Если не убедительно, то давайте повернем по оси одну из прямых градусов, хотя бы на 10 и вот они пересеклись. Ну, неверно? Давайте снова обойдем их на 90 градусов и ой ляля они снова параллельны. Вот так то.
"""давайте повернем по оси одну из прямых градусов, хотя бы на 10 и вот они пересеклись""
————
Прямые параллельны и лежат в одной плоскости, их нельзя поворачивать и рассматривать в трехмерном пространстве, там будут уже иные законы, так и правила нельзя менять и вертеть ими, как кому-то в голову придет.
И я вообще не понимаю — зачем кому-то нужно какие-то свои умозрения на церковные правила выкладывать в интернете? Если не устраивает поведение казаков, ставьте вопрос перед собором, перед канонической комиссией, пусть будет принято конкретное решение — кого куда пускать и кто за этим должен следить. А так лишь всех головами сталкивать и вносить зло и вражду то по отношению к неофитам, то к казакам, то к рогожанам.
Какая в этом цель преследуется?
Прямые параллельны и лежат в одной плоскости, их нельзя поворачивать и рассматривать в трехмерном пространстве,
Но при этом все же они параллельно лежат. Все зависит от угла обзора,и правил исключения,которые прекрасно живут вместе.
И я вам писала,что это вы разжигаете ненависть к попу Иоанну. Идите в разные комиссии и решайте эти вопросы на официальном уровне,а не щеголяйте знанием всяческих правил,и потом голословно обвинять попа в ереси
А то,запустить еретиками в храм вы боитесь кары Господней,а осудить священника не страшно
А что делать со священником который явно цитирует правила в измененном виде? В принципе не важна причина его поведения, это не нам решать и ему не перед нами отчитываться. Но вот правила в нормальном виде привести, на это имеет право каждый христианин. Привести свои аргументы, против неких статей правила соборные и догматы!
Катя, а вот тут я не соглашусь с тобой. Мы пришли к тому, что правило приведенное тобой, касающееся закостеневших в ереси, является догматом! Догматы не нуждаются в доказательствах. Ни кто ни канические комиссии, не собор не в праве изменить догмат. Для этого надо как минимум вселенский собор! Но это не реально. Так, что вариантов нет, если православный исполнять или погибель!
Катя! Вы конечно не поверите,но 5 ая просфира и сейчас приносится за "иже во власти сущих"-т.е. за господина Путина,ну по имени не называется(я бы поставил вопрос о назывании). Так что… ересь тех,кто за власть не молиться по апостольскому завету. Он,между прочим,лично за Нерона приносил и вынимал частицу.
А слова Симеона Фессалоникийского это догмат?
""Катя! Вы конечно не поверите,но 5 ая просфира и сейчас приносится за "иже во власти сущих"""
————
Владимир, конечно, не поверю! Молиться за власти — это одно, а частицу за неправославных соединять в Чаше никто не имеет права, поскольку по церковному учению:"… все частицы, быв положены в чашу, сообщаются с телом и кровию Христовою…Здесь нет места неверным и иномудрствующим. Ибо, кое общение свету ко тьме (2 Кор. 6, 14)? – Сказано, что Ангелы возмут злых от среды праведных. Поэтому вообще иерей не должен приносить (частиц) за инославнаго, или совершать по нем память. Нельзя также приносить (частиц) за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно: потому что приношение служит им ко осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, кои без покаяния причащаются страшных Таин, как сказал божественный Павел (2 Кор. 11, 29)» [книга свт. Симеона Фессалоникийского. О таинствах церковных, глава 62, О частицах в проскомидии за Святых и всех благочестивых].
""Так что… ересь тех,кто за власть не молиться по апостольскому завету. Он,между прочим,лично за Нерона приносил и вынимал частицу.""
———————————
Это ложное мнение о приношении частицы за нечестивого Нерона было распространено некоторыми окружниками, в самом начале появления этого послания, но оно было разоблачено и опровергнуто архиеп. Московским Антонием (Шутовым), который написал некую тетрадь против такого лжедогматствования, увещевая своих собратьев отказаться от сего новоучиненного обычая, в древней церкви не имевшего прецедентов. Архиеп. Антоний разоблачил эти ложные свидетельства на древних благочестивых предков, в том, что якобы они всегда иноверных владык в проскомидии поминали.
Держу в руках книгу "Литургия. Старообрядческое Богослужение". Специально нашла текст молитвы, касаемый 5-ой просфиры (принятый в старообрядческих приходах РПСЦ): "Господи Исусе Христе Сыне Божии, приими приношение сие о здравии и о спасении, о иже во власти сузщих, о иже русскою землею пекущихся, и о воех, и о всех православных христианех". Среди составителей книги — священники и епископ РПСЦ, то есть абсолютно точно, что сегодня у нас вынимают частицу за власть сущих. Однако приписка такая: формулировка этой молитвы может варьироваться по указанию правящего архиерея, исходя из территориальной принадлежности храма.
Под властями сущими подразумевать следует тех, кто из наших единоверцев там, но не иноверных и еретиков.
Ну вот за них и вынимать надо частицу, а не за всех подряд.
Но среди властей наши единоверцы разве что в республике Бурятии есть и в Румынии, это по факту. Да и то это такая себе власть, какие-то депутаты мелкие. Власть государственная сегодня целиком в руках нестарообрядцев. С этим спорить сложно, думаю.
Вот цитата из письма архиеп. Антония:
«При сем письме посылаю вам и всему вашему освященному собору тетрадочку для ведения и обсуждения правильнаго и безпристрастнаго о частицах вынимаемых, за кого долженствует вынимать и за кого не должно. О сем ясно показано Симеоном Фесалонитским и Служебниками, печатанными в Польше для православных христиан, в которых ясно показано, что частица вынималась о благочестивом царе российском, а не о короле польском — латыннике, а о молении в ектеньях и молитвах происходило о короле польском, что ясно видеть можете в надписанной мною тетрадочке. И с получения сего письма немедленно займитесь списать с оной копии и разослать к митрополиту, и за Дунай епископу Аркадию и Ануфрию, со своею мыслию, как вы обсудите; но у нас мы все действуем согласно Симеону Фессалонитскому и Кормчей, 604 л. Но как я теперь нахожусь в великом разстройстве и не могу более писать к вам о многом, но прошу вас всеусердно истребовать мнение ото всех и уведомить меня и весь наш освященный собор ваше обсуждение о таковом весьма нужном деле" [Письмо Антония (Шутова) к Аркадию Васлуйскому, от 29 сент. 1861 г.
"Некая тетрадь"???? Бред какой, архиепископ был руками и ногами за окружное послание,претензии были к своевременности!
И за Нерона таки приносилась просфира,как из-за всех языческих царей.
На этом сайте недавно была статья «Поморские ответы» об отношении к государственной власти http://ruvera.ru/articles/pomorskie_otvety_aronova. Очень интересная подборка из уникального памятника православной старообрядческой апологетики на затронутую тему.
""И за Нерона таки приносилась просфира,как из-за всех языческих царей."""
———————
Приведите конкретные ссылки на ваше утверждние из авторитетных источников.
Нашла еще интересные толкования, поясняющие суть местонахождения в храме верных и оглашенных:
1. Толкование преп.Симеона Солунского: " Ныне в начале молитвословия мы становимся вне храма, как бы вне рая, или вне самого неба, изображая одну только земную жизнь. Вместе с нами стоят иногда и кающиеся, или обращающиеся после отречения, … а бывает и оглашаемые словом веры. Когда же врата отверзаются — по окончании песнопений, пропетых вне храма, — мы входим в Божественный храм, как бы в рай или на небо, а те (отлученные и кающиеся с оглашенными) остаются во вне. Это действие (вход в храм) означает, что нам уже отверзлись селения небесные, и мы уже получили доступ во святая святых (sic), восходим к свету, и, приближаясь, приступаем к престолу Господнему.
2. Толкование преп.Максима Исповедника:
Комментируя смысл того, что после апостольских чтений на литургии епископ сходит с кафедры и после этого бывают удалены оглашенные, преп.Максим Исповедник пишет: «Сошествие архиерея с кафедры и удаление оглашенных означает вообще Второе пришествие Великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, отделение грешников от святых и праведное каждому воздаяние».
Это к тому, что любые правила имеют под собою твердое основание и богослужебный смысл, поэтому нелепо и невежественно рассуждать — да почему это оглашенным перед литургией верных надо покинуть притвор, где им положено находится, почему им нельзя стоять с верными, это все вы любви не имеете..итд.
""Катя, а вот тут я не соглашусь с тобой.""
—————
Георгий, ни в коем случае я не говорила об изменении догмата, речь шла о том, как решать вопросы, если возникают претензии по культуре общения с пришедшими или по определению места притвора — где приходящим людям можно стоять, возможно требуется официально выделить несколько конкретных человек, которые будут следить за порядком.
Катя! Из приведённой вами цитаты ровным счетом ничего не следует. Скорее тут затронута тема коллаборационизма и смысл этого скорее политический.
А по поводу Нерона, то я лично это читал у Ксенона. Причин сомневаться в его честности и его знаниях у меня нет,да и у святых,которые жили и трудились вместе с ним(кто знает,может и его причтят?) не возникало,равно и никониане к нему уважительно относились за его начитанность. У него прямым текстом написано,что апостол за Нерона приносил. А так.. ну мы говорим,что Христос благословлял именно двуперстно, а спросят "где точная цитата",скажем-нет-устное предание. Так и тут. Устное предание. Но и устное предание ценно не меньше писанного,по определению 7ого вселенского собора. А смысл тут очень прост. За власть приносили? Приносили. Когда власть появилась "благочестивая"? Через 300 лет. Это огромный срок. Все бы и забыли,что вообще 5ая просфира есть,если бы не приносили,особенно учитывая,что литургию вообщем то никто не записывал-все служили наизусть,-боялись, что неверным текст в руки попадёт.
А почему я хочу,что по имени Путин поминался,-так это очевидно. "Сердце цареви в руке Божии",этим выражается вера в то,что Бог владыка мира всего и,что цари не сами собой действуют,но по особому о том смотрению. Также вселяет это в молящихся подчинение власти. Ну как может говорить что-то плохо про власть,если молится каждый раз за неё. Ничего бы не была такого,как революция 17 или современные события на Украине…
Только не надо заливать,что царь и президент это разные вещи. Если посмотреть на князя(князь-конунг-король-это слова одного смысла) древней Руси-то это был наемный человек,который только руководил армией и тем не менее все молитвы были о нем. Только потом князьям отошла власть,а так…"вече". То,что мы президента не почитаем по-царски-это упрёк русским людям,хамство это,в самом прямом смысле.
"А по поводу Нерона, то я лично это читал у Ксенона."""
————-
Как раз наш архиеп. Антоний и обличал эти слухи по поводу приношений за Нерона. Молитвы — за таких неверных у власти — пожалуйста, а в Чашу частицу за поганого царя как можно опускать, соединяя его со Христом??? Сами посудите.
И я больше доверяю свидетельству святого Симеона Фессалоникийского, чем Ксеноса. Я вам уже приводила цитату святого отца: " все частицы, быв положены в чашу, сообщаются с телом и кровию Христовою…Здесь нет места неверным и иномудрствующим. Ибо, кое общение свету ко тьме (2 Кор. 6, 14)?"
Катя! Царское служение очень похоже на священническое. И тех и тех поставляет Бог. Если же еретик-священник совершает таинство и мы признаем его,в том числе,когда он сам причащается-он причащается истинного Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа,правда как Иуда,но и Иуда в виду своего статуса апостола был причащен,но имели ли они общее со светом сами,сами нет,но свет некий,изменяющий их самих был в них(таинство хиротонии или власть царства),посему и не лишаются они причастия,но,как плохо пользующиеся зрением лишь слепнут от этого Света. Так и царь не лишается поминовения,в виду своего исключительного служения,хоть бы и впал в ересь. С этим кстати связана и древняя традиция того,что цари причащаются вместе со священниками-в алтаре.
"…здесь нет места неверным и иномудрствующим.." не сказано, что для еретичествующего царя надо сделать исключение. Греки, кстати, не молились за турок, когда они захватили власть, а стали молиться за нашего царя. Поймите, нельзя соединять еретиков и неверных с Телом и Кровью Христа в единой Чаше, они не Церковь, нельзя нарушать святоотеческое предание.
Скажите Христу,причастившему Иуду….первым
Про греков и турок,и прочие вещи,которые вы приводите-это вопрос политики! Не церковный!
Скажите Христу,причастившему Иуду….первым
————
Христос причастил Иуду не после того, как он ушел и предал, а до этого, Иуда еще был в чине апостола и образно был в составе Церкви, поэтому не вижу аналогии с еретиками, которые уже ушли из Церкви, предали Христа.
Как раз греки не стали за турок вынимать частицу из-за следования церковному преданию, а не из-за политики, а вот решение окружниками приносить просфиру за никонианского царя-еретика — это уже вопрос политики, а не церковное предание, поскольку старообрядческая буржуазия нуждалась в выражении верноподданности монарху, и влияние крупных предпринимателей в церковных делах неоспоримо.
Ну неправда же,Иуда уже предал Господа тогда,он уже договорился с первосвященниками,что и было предательством. Посему Исус причастил предателя. Ну и еретики священники и епископы и по сей день причащаются.
Христианство — это вообще феноменальная религия. Где еще такое когда бывало, что первым в рай попадает злой разбойник, а первым причастия у Христа получает Его предатель. Это непостижимо уму и не поддается никаким объяснениям, ведь это нарушение всех законов и логики! Грешный мытарь становится выше фарисея, который четко исполнял все правила и догмы. Все это не может быть объяснено человеческим умом, а только лишь подчеркивает неизмеримое милосердие Божие.
Георгий, раз твой язык столь необуздан, тогда обуздай его. Я не хочу с тобой разговаривать больше.
Ну неправда же,Иуда уже предал Господа тогда,он уже договорился с первосвященниками,что и было предательством
—————
Договориться тайно с первосвященниками о предательстве — это только намерение, от которого можно было еще отказаться и покаяться, Господь и ноги омыл, и причастил, и даже за столом еще трижды обращался к Иуде и давал возможность одуматься, а вот пойти и уже конкретно указать на Христа и сдать его воинам — это уже само действие предательства.
Еретики тоже не сразу отсекаются, их вначале призывают, потом учение соборно разбирают, лишь потом выносят анафемы.
""""Ну и еретики священники и епископы и по сей день причащаются.""""
——————
Совершая любые действие вне Церкви, они не получают их спасительности, а попадают под еще большее осуждение. А вы так говорите, вроде для них польза в этом причащении есть.
Данила Слава Богу! Лучше конечно помолчать, если искушает и что то не так.
Как далеко ушли все от темы! Все что угодно обсуждается и моление и немоление за царей и власти, и окружники и неокружники. Хотя вообще это пустое. Соборы неоднократно признавали послание яко не бывшим, древняя брань и смута уже давно преодалена. Кто хочет продолжить, тот злодей, тот хочет расколоть церковь ввергнув в преодоленный конфликт! Про причастие говорили, про о сколько раз и когда. Говорили про несправедливости, про обиженных, что кого то гнали и щемили. Но ни какого отношения и влияния на правила церковные, касающиеся допущения неверных и оглашенных, это не имеет. Это все перетирание личных ощущениий и обид, отношений к неким людям и прочей безполезной и даже искушающей ерунды. Есть догматы и правила! Есть литургия, творимая с благословения и даже возгласы на ней, тоже с благословения. Все это ни кем не отменено.Даже спроси выводящего оглашенных, хоть митрополит, почему он так делает, ответ будет простым: с твоего благословения! И не может быть отменено ни чего. Даже если некий дикарь напал на кого то, если злая бабка набросилась, или наоборот в другие облабызали и обогрели. все это ни как не умаляет этих правил. Ни чего само по себе не отменяется и не применяется, не отвергается за давностью лет. Крайне печально, что при изучении и рассмотрении правил, не находятся пути приведения к вере людей, но исполняя правила. А напротив вспоминаются старые обиды, сыпятся угрозы да упреки!
Ирина фарисеи не четко исполняли, вы не понимаете смысла! В среде фарисеев были изобретены свои добавочные правила. Они не исполняли только закон данный через Моисея Богом, но придумали устный закон, правила неписанные передававшиеся из уст в уста. В последствии эти правила были собраны в 17м веке в талмуд, книгу служащую основой иудейской религии. талмуд не трудно найти, даже в интернете. посмотри, на сколько учение талмуда отличается от учения Христа! Христос сказал: Не отменить я пришел но исполнить! Но мы знаем из Евангелия, как Христос сел за стол не мывши рук! Почему, потому как фарисеи считали, что если человек спит более получаса от него отходит душа и он словно труп, проснувшись надо ритуально омыть руки! Христос знал закон и знал, что это выдумка фарисеев, мало того мы верим в едино крещение, и нам не ребуется специальных ритуальных омовений более. Лишь гигиенические! Христос обличас именно выдуманные правила фарисеями, также Христос порицал книжников, которые в угоду людям, дабы казаться добрыми такими, убавляли правила, самовольно смягчали их! Потому и мы не имеем права не прибавить и не убавить, а убавляющих и прибавляющих соборы анафеманствуют!
А ведь раньше Кормчая даже и у каждого священника была. А уж мирянам вообще нечего её и в руки брать. Дело мирян слушать духовных отцов, которые основываются не только на букве закона, но и на Церковном предании и на жизненных примерах старых священников.
Христианство за 2 тыс. лет, подобно иудаизму обросло самодельными заповедями и обзавелось своими фарисеями. Вся выше находящаяся дискуссия тому подтверждение :(((((
Мария, а согласно каким это правилам таким Кормчая не для мирян? Вы саму Кормчую то читали? Там в ней все написано для кого она, и ни чего подобного на изложенное тобой нет! От куда это все? Получается старые священники выше соборов и святых? Кто вообще такие мысли привил вам? Хотя может все и проще в частности для Вас. Самый старый Московский священник О Виктор Жельцов, является Московским благочинным и настоятелем Покровского собора. Как раз и я и Данила Добыш представители общины собора. Собственно у нас правила приведенные выше нами действуют и ни кем не могут быть отменены, О Виктор в курсе этого, и благословляет. Потому коль даже не считаете возможным Кормчую читать, то делайте, как у старого священника в храме!
Нет Константин мы ни чего сами не придумываем, а только исполняем и все! Не прибавляя и не убавляя!
Георгий,с вероятностью близкой к 100% про Кормчую вы написали о. Михаилу Витушкину…который священником в частности на Рогожском является. Хорошо почтение к отцам…
По поводу фарисеев. Вы читали Ветхий Завет то? Второзаконие? Ну почитайте. Все там есть. Ничего не придумали фарисеи. И фарисеи прекрасны,проблема то в том,что сознавали себя прекрасными.
А по каким таким правилам применяют силу? Выгоняют силой из храма? С территории? Этих примеров очень много,надо прям ввести книгу отзывов при выходе с Рогожского и почитать…
И я приводил на Рогожское людей. Вне службы. И что мне говорили? Шёл бы ты отсюда голубчик. Потом говорил,что интересуются,так мне запретили проводить дальше колон храм посмотреть,вне службы(вне службы Карл!!!)
Можно говорить,что нехорошо. Но все так делают!
Или история с митрополитом. Попросил митрополит священников избирайте делегатами на собор. И что вы сделали? Вы его,грубо говоря,послали. После чего вам уже и нельзя делегатов избирать в таком количестве.
Правила вам в авторитет. Да просто смешно. Вам привести правила,где вообще мирянам запрещено "богословствовать" или "проповедовать",или в храме порядок приводить самим. Для того есть специально обученный человек-привратник!
А вот Данила ваш любимый за слова о том,что пустить делегатов в храм от Владимира ничего,богатых ничего,власть ничего,а вот отдельного человека нельзя….за это нет оправдания. По мне так эти слова такое же тяжкое преступление,как прелюбодеяние или убийство.
Это что за глупость такая! Есть соборное уложение, гласящее что христиане под своим именем должны быть в интернете! Да вообще не важно, я ответил правду, потому ответил бы сие любому другому человеку, хоть попу, хоть епископу, хоть простецу! Вообще я почитаю священство, но не довожу это до латинского отношения, непогрешимость папы и прочее! Про второзаконие, оно как раз дано Богом, весь закон Моисеов. А вот фарисеи придумали устный, не писанный закон, порой не совпадающий и даже противоречащий писанному! Повторю еще раз: Фарисеи добавили к Ветхому Завету, то что в последствии стало Талмудом, не путать с Торой (Пятикнижием Моисеовым)! Талмуд основа жидовской ереси, а Тора часть Ветхого завета (Изучайте, а потом говорите!). А где есть правило (Карл) Что вне службы можно проходить за колонны не верным? На каком таком основании мы должны священников на собор избирать, это наше право избирать кого хотим! Митрополит попросил, а община отказала, имели знаешь ли право! Миряне и не богословствуют в храме, сейчас мы не в храме! В храме есть благословленные на охрану привратники и привратницы, сторожа, благословленные на то казаки, катехизаторы. Но когда этих лиц не слушают, то любой здравомыслящий христианин им окажет помощь! А где написано любезнейший, что делегатов от Владимира пустили дальше притвора? Ты вообще несчастный тут судить взялся нашу общину смотрю? Смотри сам не пропади! Мы то все по правилам делаем, не раз пытались умники со своими правилами к нам идти! Не вышло и не выйдет! Проще простого, ектенью Владыка благословляет творить и привратникам с амвона благословение дают возгласом, Оглашенные изидите! Может литургию сократить по твоему желанию? И у всех стоящих у дверей есть на то благословение и настоятеля и духовных отцев! Ты вообще сам понимаешь, что пишешь? Грех прилюбодеяние, убийство, ты с начала докажи, что пустили не в притвор, а на территорию верных! Судья нашелся)))!
Это же надо такую фантазию иметь, просто представить невозможно здравомыслящему человеку такое! Чтоб мужчина, да еще священник, под бабской личиной писал. (Да еще не Марья по христиански, а Мария…) А потом еще в неуважении к священнику обвинить… Да Владимир, тебе романы писать надо, талант писателя фантаста пропадает! Сколько экспрессии эх, сюжет бы только другой!
О. Михаил Витушкин не имеет своего аккаунта в сети и высказывается иногда от аккаунта своей жены. Раньше она так и подписывался в конце комментария, но его уже и так все знают, потому перестал.
Возглас "Оглашеннии, изыдите" , а не "Оглашенных изгоните". Есть ли какие-либо указные правила, чтобы именно "изгонять" тех, кто стоит и не уходит? Что конкретно говорят об этом святые отцы? Кому и в каком случае дают для этого полномочия? И каким образом это должно происходить в соответствии со святоотеческими правилами?
Притча о Мытаре и Фарисее так ясна, что удивляет само появление какого-либо альтернативного ее толкования. В молитве фарисея слышно восхваление себя: какой я хороший, как правильно все делаю. А мытарь приходит к Богу с покаянием и смирением. Он не смеет даже глаза поднять вверх, а только смиренно просит у Бога милости и прощения. Поэтому смиренный грешник и мытарь выходит из храма более оправданным, чем гордый и самодовольный фарисейский праведник. Ибо «Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1-е Петр. 5, 5). Четко исполняя внешнюю сторону Закона, фарисеи забыли о внутренней стороне Закона. «Господь называет фарисеев «слепыми» за то, что они не хотят учить тому, чему должно; предпочитая второстепенное, оставляют наиболее главное". (Бл. Феофилакт Болгарский)
"Иже восхощет друг быти им враг Божий бывает (Иак.4,4). Слушайте все вы, разделяющие с еретиками трапезу, этот горький для вас приговор: вы враги Христу. В самом деле, кто дружит с врагами царя, тот не может уже быть другом царя. Он не заслуживает даже и жизни и осуждается на все худшее… Так, желая научить, как будущие предстоятели церквей должны относиться к еретикам, Он сделал бич из веревок и, войдя в храм, изгнал всех оттуда, вытолкал и преследовал их со словами: храм мой храм молитвы наречется, вы же сотвористе и вертеп разбойником (Мф.21,13). Слушайте же, предстоятели церквей! Прекрасный образец для подражания дал вам Спаситель: последуйте стопам Его, неусыпно и бдительно охраняйте свое стадо и отгоняйте от него волков." (свт.Иоанн Златоуст).
"Враги Божии, как объявил Златоуст великим и громким голосом, суть не только еретики, но и вступающие в общение с ними… Не будем молчать, чтобы у нас не сделался вопль содомский, не будем жалеть дольнего, чтобы нам не потерять горнего." (прп.Феодор Студит)
…Позади же амвона (облачального) в самой последней части храма, стоят те, кои, хотя принадлежат к числу благочестивых и исповедуют веру, но еще не просвещены и не приняли святого крещения…Таковые выводятся ВОН. А вместе с ними и падшие после крещения, т.е. или согрешившие отречением от Бога, или осквернившиеся братнею кровью, совершив убийство, или сделавшие другие какие-либо преступления, препятствующие приобщению.
(Симеон Фессалоникийский, глава 152 (в русском переводе глава 120).
Хотя необходимо быть вежливыми, максимально тактично просить выйти, пояснить причину. Рассказать человеку. Вот другое дело если он упорствует, шумит, нарушает общественный порядок. По существующему законодательству в таком случае можно вызвать полицию, пресечь правонарушение! Разные случаи бывают, и одно дело пьяный и неадекватный, а другое дело глухая бабушка! Замечу, что по существующему законодательству религиозные организации в праве принимать правила посещения, не противоречащие законодательству. На пример, в городе Москве законом не возбраняется нахождение с голым торсом, но на территории Рогожской слободы это делать нельзя, это не соответствует правилам принятым для посетителей. Мы в праве недопустить в таком виде человека, а если уже вошел, то требовать покинуть территорию, вызвать полицию.
Законодательство действительно позволяет устанавливать правила посещения разных объектов. Но эти правила касаются внешнего вида и внешнего поведения человека. Мауль же настаивает на религиозной сегрегации, от есть отделения группы людей в связи их внутренними убеждениями, не проявляющимися внешне. А это как раз законодательство, мягко говоря, не приветствует.
В некоторых случаях такая сегрегация квалифицируется как разжигание религиозной розни.
Никакой связи нет между выхваченными цитатами из "Слова о лжепророках, и лжеучителях, и об еретиках, и о знамениях кончины века сего" Иоанна Златоустаго и моими вопросами. По-прежнему они без ответа остаются. На мой взгляд, стоит аккуратнее относиться к написанию в интернете, это все равно предполагает некую ответственность.
Теперь, что касается избрание делегатов на Освященный собор. Действительно, Рогожская община была соборно лишена права избирать на Собор 5 делегатов. И произошло это по причине конфликтных ситуаций спровоцированными некоторыми представителями общины.
Однако, к сожалению, и об этом должны знать чада Русской Православной Старообрядческой Церкуи, многих делегатов лишились и другие общины, которые ранее присылали более одного делегата на Собор. Получается, что из-за Рогожской общины пострадали и другие общины которые ни в каких скандалах не участвовали.
Вот конкретная цитата: "При определении условий доступа к памятникам или ансамблям религиозного назначения учитываются требования к ВНЕШНЕМУ ВИДУ И ПОВЕДЕНИЮ ЛИЦ, находящихся в границах территорий указанных объектов культурного наследия религиозного назначения, соответствующие внутренним установлениям религиозной организации, если такие установления не противоречат законодательству Российской Федерации".
Статья 136. УК РФ Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина
1. Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его отношения к религии, —
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Законных интересов, прав и свобод нарушение! Вот вот ключ к пониманию статьи! Не допуская на литургию верных и в алтарь всех желающих, мы не нарушаем их права, свободы, законные интересы граждан! Какое необузданное желание пускать всех подряд на богослужение. Внимание Глеб готов уже и уголовный кодекс подкорректировать, главное добиться своего. Словно не православный, а воинствующий безбожник! Во истину, по делам их узнаете их! Вот такое печальное дело, такой печальный Глеб!
Завтра женщина захочет войти в олтарь или собачку завести, ее тоже нельзя остановить и попросить покинуть храм? Или какие-то правила все же допустимо по мнению некоторых исполнять, а какие-то можно не исполнять? А кто эти критерии берет на себя смелость сам устанавливать? Почему идут какие-то спор и взаимные обвинения в интернете?
Если сторонников оставить еретиков на литургии верных станет еще больше, то надо полагать, в конечном итоге, будет принято соборное решение по этому поводу — и еретикам будет позволено находиться в храме наравне с верными, и приходить в любом виде и одежде? Тогда, наконец, все тайное просто станет явным, но при этом не еретики станут православными, а мнящие себя верными откровенно и открыто станут еретиками.
Забавно. Когда-нибудь может случиться так, что Мауль с казаками лихо вытолкают из храма какого-нибудь не приглянувшегося им человека, типа "ты не тех убеждений, тебе нельзя тут стоять". И тут же оказывается, что все происходящее снималось, человек оказывается подсадным лицом, тут же понятые или кто там должен быть — и ситуация становится уголовным делом. Разжигание.
Конечно, на первый раз после множества беготни по следственным органам, в т.ч. лично митрополита и нескольких судов дело закончится штрафом. Но Мауль потом будет сослан на беловодье вместе с остальной общиной активистов, а Рогожское станет самым дружелюбным местом по отношению к внешнему миру.
Такой случай был год назад в Никольской общине, что на Тверской, незнакомый человек вошел в храм и стал ставить свечи на солее. У кое-кого были мысли его выкинуть, но сработало чувство самосохранение. Выяснилось после, что это был сотрудник ФСБ.
Думаю, такие люди случайно не заходят. В следующий раз придёт на Рогожскую. Если есть интерес государства к экстремистам в старообрядческих кругах их будут выявлять.
А в 2000-х году на Рогожское приезжала съемочная группа программы "Времечко" чтобы снять сюжет о конфликте с местными жителями. И операторы, нисколько не стесняясь, засняли рогожского прихожанина который с перекошенным от ярости лицом бросается с лопатой на журналистов. Сюжет полностью вышел в эфир.
Похоже, сложные отношения с Рогожским у сми продолжаются. Я обратил внимание, что если года 3 назад были регулярно сюжеты с Рогожского (например, когда освятили и поднимали кресты на колокольню), то потом даже о соборах перестали говорить в местных новостях. Последний репортаж о соборе, в 2015 кажется, был вообще натуральной издёвкой, когда рассказали, что собор решал вопрос как быть в брадобритием, а делегат от Рогожской общины (Соколовский кажется) рассказывал на всю страну, что длинные рубахи нужны чтобы афедрон на поклоне не оголялся.
Встает вопрос почему вдруг пресса так повернулась к старообрядцам.
Эх, не там пуси получается скакали, здесь их не выгнали бы, а выгонявших осудили бы в разжигании религиозной вражды)
Да молодец этот прихожанин. Это таким как ты важна наносная приличность! Нам же важны догматы, правила церковные. Пусть думает кто угодно, что угодно. Если бы Аввакум протопоп, если бы Морозова, если бы все мученики думали о градских законах, о приличии, даже представить не возможно. Испугались сотрудника ФСБ, а Бога не побоялись! Все ясно с Вами!
Сергей 985 Ты кого то экстремистом назвал? Ты клевещешь и оскорбляешь! Каково необузданное желание вседозволенности. Побойтесь Бога!
Интересен еще и такой феномен, каким образом "ревнители" быстро оказываются перевертышами. Был такой прихожанин рогожского Артемий Артемьев, ревновал будь здоров и главным образом требовал строгого отношения к еретиками, выпускал прокламации, обличал ереси и мягкотелость нынешних прихожан. В общем строгой веры был деятель.
Но как только, после совершения канонического преступления на Освященном Соборе был отлучен, то сразу побежал в прокуратуру, в Государственную Думу накатал письмо с жалобой о "нарушении его гражданских прав и свобод", что мол в храм не пускают его "злодеи". Докатился до того, что требовал запрета "преступной организации РПСЦ".
Короче, когда гнал других, цитировал правила Трулльского собора, а как сам стал гоним, так побежал под сень Конституции РФ.
Как говорится от любви до ненависти один шаг.
А я всех люблю! Я же христианин! Бога люблю, людей тоже люблю! Но вот ереси и злодеяния ненавижу. Это подобные тебе, говорят что любят, но не любят, а пытаются под себя правила церковные изменить, подстроить. Вы говорите что любите, но мнение святых и соборов игнорируете, какя же тут любовь! Бога тоже не любите, потому как вам важнее приличие, чем порядок в доме Божьем! Как же хочется тебе и тебе подобным, чтоб наша община, чтоб мы от церкви отпали! Нет не выйдет, не надейтесь.
Глеб, это не редкий случай, а почти уж устоявшаяся тенденция. Кто больше всех ревнительствует, тот так и поступает после в 99% случаев, по разным приходам, просто Рогожское вроде самый центральный и поэтому видный. Поэтому и страшат обычных прихожан такие вот ревнители именно нестабильностью, не знаешь, чего завтра ожидать от человека. Отсутствие ответственности.
Вот Глеб как занятно, Артемий жаловался и ни кого не привлекли за дескременацию и экстремизм! И прокуроры проверяли и полиция. хороший пример молодец. Сам и опроверг то чему учил! Имели право его не допускать… и все! А приезжали и проверяли, копали. Но ни чего незаконного не нашли! Да и про отлучение на соборе не верно, его отлучил Владыка, а не собор, на момент написания им жалоб!
Георгий, по доносам Артемия РПСЦ оштрафовали на сотни тысяч рублей. Точная сумма на Соборе оглашалась. А сколько усилий пришлось применить, чтобы замять историю даже и говорить страшно..
И отлучил его собор что проходил 18-20 октября 2011 г. н. ст.:
14. О деятельности А. Артемьева
14.1. За поношение священства на оснований 55 и 56 правил св. апостол и 121 правила Номоканона отлучить А. Артемьева от Церкви до полного раскаяния.
Так же в 2011 году на религиозный экстремизм могли смотреть не так сурово как сейчас, сейчас строже. И если даже тогда РПСЦ оштрафовали, то сегодня ревнительские выходки могут стоить вашей церкви куда больше, чем огромные штрафы.
"""И если даже тогда РПСЦ оштрафовали"""
————
Оштрафовали же не за религиозный экстремизм, а за выявленные финансовые нарушения, причем здесь ревнительские "выходки" и огромные штрафы? Чего вы этим людей запугиваете?
Это не запугивание, а призыв проанализировать некоторые события.
Например, к чему привело чрезмерное ревнование инокинь в Боровске когда были так же проблемы с непусканием людей, доступом в мемориальную часовню. Кончилось тем, что это достало городские власти, те в митрополию, монастырь закрылся.
Вот оно к чему это ревнение приводит.
"""Вот оно к чему это ревнение приводит."""
————-
Ну да, а некоторых за ревнение сжигали, других — зверем бросали, тоже чрезмерным ревнением назовете? Если кто-то не поступается принципами веры, а кто-то ими готов поступится, вряд ли здесь уместны дискуссии и призывы проанализировать события — данные стороны друг друга все равно никогда не поймут, один Бог потом рассудит.
Я написал "это ревнение", что означает ревнение вполне определенного вида, со стороны вполне определенного типа равнителей. Почему-то каждый решил, что если он в кафтане покрывает иноверных бранью и готов, то он прямо-таки продолжатель дела Аввакума. А на самом деле он разрушитель. Разрушитель того дела которое веками проводили старообрядцы, возвращая свою иерархию из подполья и гонения снова в официальную равноправную плоскость.
Сейчас много пишут о возможном посещении президентом Рогожского поселка после недавнего приглашения его митрополитом. Вот захочет вдруг Владимир Владимирович на Литургии поприсутствовать или дальше колонн храма пройти, тогда и посмотрим, как поведут себя стражники у двери. Потому что хорохориться, что де "правила для нас выше приличий" всякий горазд, а на деле это вовсе наоборот может быть. Конечно же, речь идет о значимых людях. Простые людишки вообще не в счет.
Сергий 985 Монастырь не закрылся, не надо лгать. Это был не монастырь, а монашеская община. И не закрыли их, а просили вернуться в Рытово, где изначаьно и было предписано им быть. Мало того эти монахини оставили своего духовного отца и около 10 лет не исповедывались и не причащались соответственно! Не поминали владыку, но обманывали и говорили, что все хорошо, то поминают. Часовня тут совсем не пр чем. Единственное, что часовня не была оформлена, но монахини всегда заявляли, что с государственными властями не общаются. Соответственно нечего было и ожидать от них каких либо действий с оформлением и прокол это не монахинь, а Боровской общины. Замечу в то же время там и председатель общины сменился. Кто покрывает бранью иноверных? Опять какие то фантазии. Тут речь не об уничтожении, изгнании итд! А лишь о недопустимости нахождения инославных и прочих на литургии верных! Нет ни слова про брань, это исключительно Ваша фантазия! Такая провакационная реакция, мол игнорировать правила не можете, тогда просто обвиняете сторонников исполнения правил, во всем что в голову придет, чего только не вспомнили, и монахинь, и Артемия! Лучше бы вспомнили тех добрых людей, что эти правила составляли! Святым помолились!
Катя они готовы все приплести и переиначить. Нет аргументов, тогда переиначивают факты, вспоминают происшествия. Всех ревнителей под одну гребенку, в злодеи причесывают. Ну ка же злодеи людей гонят, а добряки правила игнорируют, догматы по доброте отвергают! Будь то некий заказ отрабатывают. привести церковь к разжижению, обновлению, либерализации. Но тут и обсуждать не чего, ни кто не призывал ни кого унижать итд. Ни кто не оправдывал грубости и неодекват. Мы просто стоим и будем стоять, что оглашенные и инославные, должны выйти во время литургии верных! мы не собираемся уподобляться книжникам и смягчать правила в угоду людям, дабы добренькими прослыть. Догматы церкви непоколебимы, пусть клевещут, пусть исходятся злобой. Мы любим Бога и людей!
Ирина там про посещения власей Данила писал. Если не сможем противиться власть имущим не беда. После такого визита можно и церковь переосвятить, чай не ежедневно приезжает!
Допустит митрополит один раз в качестве исключения президента на литургию верных — это дело его личной ответственности, сам перед Богом ответит, а кто настаивает, что данное правило вообще надо не соблюдать и отменить, тот явно еретичествует.
А почему явные сторонники исполнения правил буква в букву,не исполняют правила посещения храма! Сегодня такая служба,а вы в интернете сидите . Или комментарии пишете в перерыве между поклонами? Или вечером гонять не кого,зачем ходить?
А что ж не сможете противиться-то? Вы ж последователи Аввакума, он бы не противился. И какие-такие исключения из правил? По вашему не может их быть. Разве что ради спасения собственной шкуры на исключения готовы? Ну да, это же не беззащитных выгонять, кто отпор дать не может. Здесь ведь и отвечать, может, придется…
Читайте выше, что написал автор статьи "Не ставьте светильника под спудом": "Вопрос, поднятый в моей статье, очень актуальный, не имеет однозначного ответа и требует серьезного осмысления и обсуждения всей Церковью. Требует критического взгляда". Поэтому никто тут не еретичествует пока. Очевидно просто, что у авторов двух статей, иерея Иоанна и Данилы, нет пока 100% убеждения, что поступать в этом вопросе надо только так или иначе. Поднята действительно важная проблема, требующая соборного осмысления. Но и не самая важная, к слову. На мой взгляд, проблема, поднятая в соседнем диалоге, не менее важная. Почему ввели традицию столь редкого причащения вопреки всем правилам. Очень важные вопросы это все и нерешенные пока.
"""А что ж не сможете противиться-то? Вы ж последователи Аввакума, он бы не противился. И какие-такие исключения из правил? По вашему не может их быть."""
——————
Ирина, ответственность митрополита за нарушения им канонических правил требует соответствующих разбирательств, но не на уровне мирян, вы не в курсе? Причем здесь Аввакум?
"""""Вопрос, поднятый в моей статье, очень актуальный, не имеет однозначного ответа и требует серьезного осмысления и обсуждения всей Церковью. Требует критического взгляда". """"
——————
Вот эти слова уже на грани еретичества, поскольку вопрос о выходе с литургии верных даже просто оглашенных, не говоря уже о еретиках, имеет однозначный ответ. Но если соборно, не дай Бог, будет изменен церковный Устав — это будет уже откровенная ересь.
А про причащение церковь недавно обсуждала на соборе, не то в прошлом, не то в позапрошлом году. И уложение соборное принято. Что этого мало? Что еще надо? Хотите чаще причащаться, говорите с духовным отцом, готовьтесь и вперед…!
Поэтому никто тут не еретичествует пока. Кто учит догматы отвергать разве не етичествует? Там нечего обсуждать! Надо изучать и стараться исполнять. Всей церковью обсудить, это только земная её часть может что то обсуждать. Нет ни одного собора, ни одного святого, чтоб учили пускать неверных на литургию верных. Нет святы учивших всех пускать. А мнение в частности лаодокийского собора, признанное догматом церкви, его тоже надо обсуждать? У отца Иоанна кроме обрезанного и перевранной цитаты Семеона Фессалоникийского и статей журнала Церковь ни чего нет. Ни у кого ни чего нет. Только личные ощущения, обиды на бабушек, казаков и прочие душещипательные истории, не имеющие ни какого отношения к обсуждаемой теме. Ни кто ни чего не может от искать и поставить в контраргумент. Ну тогда о чем может быть речь? Уж хоть что то поинтереснее приведите, кроме Боровских монашек и Артемия, неофитов и лютых Рогожанских бабушек.
Георгий, к вам у меня есть вопрос. Вы давеча цитировали Иоанна Златоуста: "Так, желая научить, как будущие предстоятели церквей должны относиться к еретикам, Он сделал бич из веревок и, войдя в храм, изгнал всех оттуда, вытолкал и преследовал их со словами: храм мой храм молитвы наречется, вы же сотвористе и вертеп разбойником (Мф.21,13). Слушайте же, предстоятели церквей! Прекрасный образец для подражания дал вам Спаситель". Исходя из сказанного, священник и епископ имеют право лупить кнутом еретиков. Ведь Христос так делал. И Златоуст так советует. Верно понимаю?
"""Исходя из сказанного, священник и епископ имеют право лупить кнутом еретиков. Ведь Христос так делал. И Златоуст так советует. Верно понимаю?"""
—————
А с чего вы взяли, что Христос лупил кнутом кого-то из людей?????????????
Константин пишет:
"Какой смысл мусолить тему о возможности и невозможности впускать в храм еретиков, когда внутри церкви взаимная ненависть друг к другу? Болезнь не только в рогожке, а практически в каждом приходе. Просто на рогожке уровень людоедства на порядок выше. Нужно бояться чтоб на нас не сбылись слова апостола Павла "Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом. " (Послание к Галатам 5:14,15)
Сам я не первый раз встречаю хамство на Рогожке. Примерно 2-3 раза в году бываю в Москве и как не приду в храм, обязательно да какие-нибудь "помои" опрокинут на голову".
Совершенно правильная постановка проблемы. Нападение на пришедших случаются отнюдь не только во время Литургии верных, но и по вся дни и даже во внебогослуженое время. Жертвами таких нападений становятся чаще даже не еретики, а чада РПСЦ из других приходов.
Нападают даже на священников лица которых не примелькались конкретному казаку или бабульке. О таких нападениях мне рассказывал, например, о. Андрей Андреев.
Катя, посмотрите по Уставу свт. Арсения Уральского (л. 127 об.): "После сего, как олатрь для совершения сего великаго таинства сделался сокрытым, и исхождение оглашенных в паперти церковныя нестолько обязательным, как его показывает 153 и 154 главы книги Симеона Фессалонитскаго". Разве мнение прославленного святителя не является авторитетным?
В чем может быть не прав о. Иоанна, когда приводит только конкретные исторические примеры? При чем тут "грань еретичества"?
В конце статьи дается ссылка на опыт о. Александра Меня. Когда я была в РПЦ, мне строго запрещали касаться его сочинений, говорили, что они не во всем православные (даже для РПЦ). Мень — известный экуменический деятель и модернист, один из активных основателей "Библейского общества". Зачем слушать воспоминания его духовных чад? Насколько я понимаю, здесь некоторое особое учение, которое тесно связанно с оккультизмом.
Человек, который серьезно решил обратиться к вере, сам придет, не выгонять его надо, а наоборот, помочь освоиться. Серьезные люди как раз приходят через приобщение к церковной службе. Прежде чем креститься, надо еще подумать, в силах ли ты будешь выполнять свои обязательства, которые дашь при крещении, в т.ч. и посещать длительные богослужения.
Помню, как безпопвцы делились своим опытом по принятию новокрещенных: прежде чем крестить человека, его обязывали присутствовать в течении года на всех соборных молениях, и это было серьезным испытанием и самопроверкой.
В Церкви — последнее слово за священником. И со всеми священниками надо очень почтительно разговаривать, даже в случае какого-то несогласия. Это тоже одно из основных церковных правил, которое мы не имеем права нарушать.
Инокиня Ливия пишет: по Уставу свт. Арсения Уральского (л. 127 об.): "После сего, как олатрь для совершения сего великаго таинства сделался сокрытым, и исхождение оглашенных в паперти церковныя нестолько обязательным, как его показывает 153 и 154 главы книги Симеона Фессалонитскаго".
Совершенно верно, это легко проверить, Устав свт. Арсения Уральского был недавно переиздан и там святитель и рассуждает на эту тему, очевидно, что в годы его жизни, а это был конец 19 начало 20 века никого уже из храмов не выводили.
> Нападают даже на священников лица которых не примелькались конкретному казаку или
> бабульке.
Личный опыт, несколько лет назад. Зашёл в Покровский собор, вообще не во время службы, нужно было с одним попом пообщаться. Бабули кружили вокруг с недоверием и так или иначе показывали, что мое присутствие их напрягает (поводов для более жесткого поведения я просто не дал). Бабульки перестали меня пасти только после того, как я под каким-то формальным поводом передал им личный привет от одного знакомого им попа.
Что касается правил причащения. Да, было это недавно обсуждаемо на Соборах РПСЦ, и даже какие-то положения приняты. Но я эту тему под другим углом затронула, для наглядного сравнения. Мы уже очень долгого обсуждаем невозможность послаблений (и даже критического анализа) ряда правил, гласящих о выведении ВОН из Церкви еретиков во время Литургии верных. При этом 9-ое Апостольское правило, 2-ое правило Антиохийского Собора и еще ряд по этой теме мы вообще не соблюдаем, притом уже много веков! Потому что они явно гласят об извержении их храма тех, кто из верных присутствует на Литургии и не причащается при этом Святых Таин! Я лишь подчеркнула, что эти правила не менее важны обсуждаемых, однако их неисполнение вообще никого не волнует. А почему они не исполняются и сейчас для всех это норма? Что-то изменилось с апостольских времен, очевидно. И точно также мы наблюдаем (с примером Устава Арсения Уральского хотя бы), как меняется отношение к 10, 45, 65 Апостольским правилам. И при этом Церковь не станет «откровенной ересью», заметьте, а отпадут от нее единицы. Церковь всегда стабильна, это мы в нее приходим или уходим.
Очень правильно о. Михаил Витушкин заметил (потомок архиепископа Иоанна Витушкина http://ruvera.ru/people/ioann_vitushkin), что не всем нужно Кормчую читать. Куча примеров, когда узкий церковно-исторический кругозор не дает правильно ее понять и доводит до абсурдных суждений и откровенных грехов.
""""После сего, как олатрь для совершения сего великаго таинства сделался сокрытым, и исхождение оглашенных в паперти церковныя нестолько обязательным, как его показывает 153 и 154 главы книги Симеона Фессалонитскаго". Разве мнение прославленного святителя не является авторитетным?"""
——————
К сожалению, не все личные мнения святителя принимались и принимаются Церковью. За некоторые он даже приносил в свое время покаяние. И если допустить, что по его мысли "исхождение оглашенных в паперти церковныя нестолько обязательно", так надо тогда было священникам соборно запретить произносить возглас — "Оглашенные изыдите", иначе нелепость или лукавство какое-то получается.
Сокрытым олтарь был и во времена Симеона Фессалоникийского, но никто не дерзал во все века оглашенных оставлять на литургии верных, поскольку их исхождение знаменовало определенный богословский смысл, который святой далее объясняет.
Цитата из "Книга о храме" святит. Симеона Солунского, 42-43:
"Потом, приступив к Божественному Престолу, начинает воссылать молитвы, как служитель Таинства; вскоре после того оглашенным повелевается изыйти вон из храма и позволяется одним только верующим пребывать при совершении священнодействия. Сие время Божественной Литургии означает окончание века сего. Егда же проповедано будет, – говорит Спаситель, – Евангелие во всем мире, тогда приидет кончина; в скончании же, пошлет Сын человеческий Ангелы Своя и разлучит нечестивых от праведных (Мф.24:14, 31). Сообразно сему действию судеб Божиих творит и Церковь Она повелевает оглашенным изыйти вон из храма и остатъся одним только верующим.
43. Посему следует заметить и понимать, какую должны иметь предосторожность верные, чтобы не иметь сообщения с людьми, не православно мыслящими, и с теми, которые живут недостойно Христианского звания! наибольшее же тщание о сем обязаны принимать Священные лица. "
Специально для Глеба и иже с ним, еще раз, читайте внимательно: В 1875 г. архиепископ Иоанн, будучи еще простым иноком, на беседе с миссионерами обвиняет никониан, что к ним еретики всегда могут прийти в храм и даже на литургию. На что миссионеры отвечают ему столь используемыми нынешними старообрядческими либералами словами: «Прежде, когда не было олтарей, тогда во время литургии не дозволялось приходить еретикам», — на что инок Иоанн вопрошает: «А при устройстве алтарей, если где писано упразднение этого правила и дозволение входить еретикам к службе?». Миссионер Павел Прусский сказал: «Оно само собой пришло в обычай». «Это для нас неимоверно», — говорит инок Иоанн (Арх. Московский Иоанн. Сочинения, послания, письма. Стр. 75-76). Это для нас неимоверно, нет такого правила и само собой для нас не бывает!
«Оно само собой пришло в обычай». «Это для нас неимоверно», — говорит инок Иоанн. А судя по правилу 9 Апостольскому — имоверно. Упразднения не писано, и вполне в обычае давно у всех его игнорирование.
Ирина, так антидор для чего потом раздавать стали, это специально для тех, кто все же не мог приступить к Чаше по тем или иным причинам. И потом, данное правило скорее говорит о тех, кто без благословенной вины не причащается, то есть имел право, был допущен, но игнорирует. А за покидание службы и творение этим бесчиния надо со священников спрашивать — почему епитимии не назначают, если человек покаялся в этом.
После сего как алтарь для совершения сего великого таинства сделался сокрытым и исхождение в паперти церковные не столько обязательным, как это показывают рнг и рнд главы книги Семеона Фессалонекийскаго. (Однако далее внимание далее святой Арсений пишет) По молитве об оглашенных и отослании их (все же отослании) из храма бывает две ектиньи о единых оставшихся в храме верных (внимание: только об одних оставшихся в храме верных) чтобы они были достойны быть присутствующими в принесении Богу великия жертвы….. То хоть Арсений выведение и считает не столь обязательным, но все же оглашенных выводили! Там же есть слова, что во времена святого Арсения практически не было оглашенных, практически все были крещены в детстве. Далее в конце книге в эпилоге Арсений пишет про не согласия в служении, что иные делают иначе…Я написал в кратце и небольшое объяснение самого содержания церковной службы, где я не вдавался в глубокие умозрения частью и по неспособности на такой руд…писал Арсений Уральский. Эти слова все объясняют! Арсений писал вкратце, не углубляясь в объяснение содержания службы. Потому там и видны некие разночтения и нестыковки!
Ирина не перепрыгивай на другую тему! Мы говорим про другую тему. И неисполнение одного не значит, что необходмо не делать другое. Опять же ясно как день, что на Рогожском и сейчас и во многих местах, и во времена святого Арсения выводили оглашенных! То есть это не отменено, а отец Иоанн ратует за отмену. А причастие постами происходит очень давно и повсеместно. Но собор разрешил и чаще, только после положенного поста и подготовки!
Все поняла. Не буду перепрыгивать на другую тему) Вновь задам свой вопрос по этой теме. Георгий, не во всех храмах есть строгие привратники, могущие выводить ВОН оглашенных. Так исходит ли из выше приведенной вами цитаты толкования на евангелие Иоанна Златоустаго, что в таком случае священник сам должен взять бич и вывести с помощью него неверных?
"Иже восхощет друг быти им враг Божий бывает (Иак.4,4). Слушайте все вы, разделяющие с еретиками трапезу, этот горький для вас приговор: вы враги Христу. В самом деле, кто дружит с врагами царя, тот не может уже быть другом царя. Он не заслуживает даже и жизни и осуждается на все худшее… Так, желая научить, как будущие предстоятели церквей должны относиться к еретикам, Он сделал бич из веревок и, войдя в храм, изгнал всех оттуда, вытолкал и преследовал их со словами: храм мой храм молитвы наречется, вы же сотвористе и вертеп разбойником (Мф.21,13). Слушайте же, предстоятели церквей! Прекрасный образец для подражания дал вам Спаситель: последуйте стопам Его, неусыпно и бдительно охраняйте свое стадо и отгоняйте от него волков." (свт.Иоанн Златоуст).
"Враги Божии, как объявил Златоуст великим и громким голосом, суть не только еретики, но и вступающие в общение с ними… Не будем молчать, чтобы у нас не сделался вопль содомский, не будем жалеть дольнего, чтобы нам не потерять горнего." (прп.Феодор Студит)
Они должны Ирина наладить работу, организовать и научить. Должны обучать свою паству, дабы защитить души пасомых от приятия зла, привить и научить отвращению от всякого смешения с неверными, ни в молитве, ни по возможности во всем другом. А если пожалеем об возможной дружбе с неверными о возможном молении с ними, то можем потерять самое важное!
Ну слава Богу. Хоть не бичом)
Община г. Ростова-на-Дону на самом деле для очень-очень многих, соприкоснувшихся с ней, показательна в плане того, как там организовано обучение, миссионерство и проповеди. Это все благодаря неустанным трудам ее настоятеля. Видимо, отсюда и огромное количество у него недоброжелателей — их просто не бывает у тех, кто ничего не делает. О. Иван делами показывает свое служение, пока мы пустословим по сути. Простите меня Христа ради все, я удаляюсь из диалога.
Ирина, не стоит пытаться быть добрее Христа, да хоть бы и бичем!Замечу ни я ни Данила не желаем о Иоанну ни чего плохого. А только желали исправить укороченные цитаты, и разбить его теорию об возможности нахождения во время литургии верных в церкви неверных. Желаем о Иоанну здравия и душевного спасения. Но вот какое дело, если его дела таковы как эта его статья, если он учит таковому отношению к еретикам, то есть ли польза в его активном делании? Замечу, что Данила Добыш хоть и является мирянином, но очень много делает ля церкви. Является меценатом и жертвователем. Организатором большого количества и общинных и общецерковных мероприятий, таких как субботники, ремонт на архиерейских могилах, подготовка ярмарки и празднования дня жен Мироносиц, активно работает с молодежью, занимается изучением казачьих и старообрядческих традиций, образа жизни и быта, их популяризацией среди молодежи, народным, патриотическим и духовным пением и многим другим! Перефразируя классика скажу- Отец Иоанн нам друг, но истина дороже! Будем же братья следовать соборным уложениям и учению отцев церкви. Не смешивайтесь с еретиками! Бог тебя простит и меня прости Христа ради!
Александр Ощепков, предупреждаем, что оскорбления и брань противоречит правилами сайта (не говоря уже о принципах христианского поведения), а разжигание религиозной розни запрещено российским законодательством.