Ctrl+Enter — отправить

Andrey

При всем уважении к о. Алексию, тем не менее, дерзну возразить, 92-я глава Стоглава посвящена пьянкам и гулянкам на церковные праздники вообще, а не конкретно окунанию в водных источниках на Богоявление, о чем там вообще речи нет. Обычай же купаться на Богоявление без пьянок во славу Божию в Церкви существовал с древности и был не просто народным, но благословленным церковным священноначалием. Вот, например, как это было в 1603 году при благочестивом первом Патриархе Московском Иове: "Взявши кропило, Папа (Патриарх) окропил и освятил Царя и молодого Государя освященною водою в лицо. Потом пошел он к своему седалищу куда подошли все духовные и светские Господа и были [37] окроплены святою водою в лицо. Те же, которые не могли быть освящены Папою (Патриархом), подошли к отверстию на реке, брали воду пригоршней, лили ее себе на голову и потом уходили оттуда. Наконец, все они отправились в прежнем порядке опять в Кремль. Проходя мимо Царя, Папа (Патриарх) подал ему и молодому Государю крест для вторичного целования. Когда они ушли, налиты были св. водой несколько ушатов и отнесены в Кремль и по церквам. Напоследок народ, мужчины и женщины, побежал к реке в великом множестве, чтобы окунуться в ней" ( http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Iogansen/text.phtml?id=564 ). Да и ведь даже в самом чине освящения воды в день Богоявления, в ектенье говорится: "О быти ей на очищение душам и ТЕЛОМ". И в молитве освящения говорится тоже самое. Впрочем, возможно, беспоповцы этого не знают, в виду того, что не пользуются данным чином по вполне понятным причинам. Но кропить-то они свои жилища и друг друга поди ж кропят. Зачем? А если можно и нужно, то что плохого в том, чтобы в Крещенскую воду окунуться целиком?
более 3-х месяцев назад

Алексей

Обычай народный безусловно существовал, но церковного благословения на такое купание в правилах нет. В прошлом есть упоминания, что окунались в Иордань с целью излечения от телесных болезней. Проблема в том, что русский человек не знает меры, а благое дело часто обращает в пагубу. Делать Иордани пошла мода в виде Креста, и купания в такой Иордани оскверняют Крест. К тому же купаются все без разбору мужики и бабы сигают вперемежку, часто в непотребном виде, и что многие при этом стараются погрузиться трижды, да еще и молитвы произносят, прямо самокрещение какое то. Думаю все же, что купание в проруби в день Богоявления не относится к благочестивым церковным обычаям и Церковь не должна этого поддерживать.
более 3-х месяцев назад

Andrey

А причем здесь "русский человек"? Речь о правоверных христианах идет. А понятие "русский человек" сейчас очень широкое, и таковой "русский человек" во многом меры не знает. Ну, так давайте запретим алкоголь из-за неумеренности "русского человека". Речь идет не о всероссийских крещенских гуляниях, а о сугубо внутрицерковном обычае. Зачем народ Божий с внешними отождествлять и в зависимость наши обычаи ставить от неистовства язычников? И как же не было благословения на купание в Иерданях, когда в присутствии священноначалия это все совершалось, как на Руси, так и на Востоке. Вот у Даниила Заточника читаем (12 век): "В самый праздник водокрещения, был на Иордане с всею дружиною моею, и видехом благодать Божию, приходящую на воду иерданьскую, и множество народа безчисленно тогда приходят к воде со свещами; и всю ту нощь бывает пение изрядно и свещь без числа горящь. В полунощи же бывает крещение воде; тогда бо Дух Святый исходит с небес на воды иерданьския. Человеки же достойнии добре видят, како всходит Дух Святый, а вси народи, не видят, но токмо всякому человеку радость бывает тогда в сердце. Да егда погрузят священницы крест честный и егда рекут «в Иердане крещающу Ти ся Господи», - и тогда вси людие вскачют в Иердани, крещающиеся в Иерданьстей реце, якоже бо Христос в полунощи крестился от Иоанна".
более 3-х месяцев назад

Иерей

Отец Андрей,Вы процитировали Даниила игумена земли Русския, а не Даниила Заточника ... точность - вежливость королей(с):)
более 3-х месяцев назад

Алексей

В цитате говорится о обычае собираться людям на реку Иордан в праздник Богоявления. Многие люди готовящиеся ко крещению в средневековье приезжали специально в Палестину, чтоб по образу Христа принять крещение в этот день в водах Иордана. вот это действие и описывает игумен Даниил.
А что символизирует такое купание в Крещение у нас?
Я уже писал, что да, обычай среди христиан такой был, некоторых случаях его даже возможно благословляли некоторые священники (или сказать при попущении некоторых священников), но обоснования такого обычая в церковных правилах мы не видим.
А Иордани на реках прорубались не для купания, а для священнического освящение воды, так как зима в России в это время. Представьте если бы после крещения в купели младенца, его родственники полезли бы туда купаться? ведь Крещенская Иордань это символ крещенской купели самого Христа.
Если есть желание искупаться в Крещение, да пожалуйста, найди полынью и сигай за милу душу, но использовать для этого освященную Иордань считаю неправильным.
В наше время такой обычай лезет через телевизор от никониан, народ видит и тоже хочет.
более 3-х месяцев назад

Andrey

Иерей, да, отче, описАлся, спаси Христос, что обратили внимание. Ну, мне простительно, я не король :)
более 3-х месяцев назад

Andrey

Алексей, Даниил пишет не о крещении людей в буквальном смысле, а о симоволическом омовении в водах Иордана. Тоже самое это значит и в России. Зачем вообще тогда, св.водой окроплять людей на праздник Крещения? Задайте себе этот вопрос. Какой в этом всем смысл? Иордани прорубали не для крещения, а для освящения воды, которой освящали и человеков, поэтому Ваша параллель с крещением младенцев неуместна. А раз вода для освящения человеков, то почему можно окропить этой водой скотину, пожитки, скаредные места, а человека, который есть образ Божий, омыть этой водой нельзя? Странная избирательность.
более 3-х месяцев назад

Константин

А я вот думаю (иногда): Может легче разработать стандарт иордани и чинопоследование крещенского погружения, хотя бы той же общестарообрядческой комиссией? Потом на своих соборах поутверждали бы - и дело с концом - не обо что копья ломать...
более 3-х месяцев назад

Andrey

Это можно было бы делать, если бы было общие согласие в том, что данный обычай церковный и благочестивый. Тогда можно вырабатывать и какие-то общие чины. А когда мнения взаимоисключающие, единого чинопоследоваия в принципе быть не может. Я собственно, лишь высказал свое мнение. Ну не хотят люди свои тела освятить крещенской водой, хоть просят это в ектеньях во время чинопоследования, ну, дело-то их. Как хотят.
более 3-х месяцев назад

Алексей

Согласитесь, окроплять христиан в храме или дома крещенской водой и купаться в крещенской иордани, к тому же освященной это совсем другое. Вот и я писал, что иордани прорубались не для крещения, а именно для освящения. Так не оскверняется ли такая освященная иордань купаниями голых телес?
Вы пишете, что игумен Даниил не пишет о крещении людей в буквальном смысле, а в приведеной вами цитате вот эти слова что обозначают: "Да егда погрузят священницы крест честный и егда рекут «в Иердане крещающу Ти ся Господи», - и тогда вси людие вскачют в Иердани, крещающиеся в Иерданьстей реце, якоже бо Христос в полунощи крестился от Иоанна"
более 3-х месяцев назад

Алексей

Павел Алеппский о крещении в реках в Богоявление: "священники тотчас же крестят младенцев и мужчин, ибо этого дня ждут от года до года" - вот таков был обычай среди христиан.

Купание в проруби удивляло иностранцев: Павел Иовий (1526г.), присутствовавший при водоосвящении, свидетельствует, что «по окончании церемонии недужные и больные бросаются в реку; быв уверены, что священная вода омоет нечистоту болезни»...Путешественник Герберштейн (сер.16в.) в своих записках уверяет, что в «Иордане» купались не только безнадежные больные, которых в воду погружали другие, но и матери купали в ней своих младенцев и «сейчас же вытаскивали»
Из цитат видно, что таковые купания воспринимались как народный обычай, если не сказать суеверие.
более 3-х месяцев назад

Andrey

Если скаредные места, которые поливаются святой водой никак воду не оскверняют, то тем более христианин, который является храмом Духа Святого, никакого ущерба или поругания воде не нанесет. Игумен Даниил писал не о людском крещении, что Вам подтвердит любой, кто знаком с чином крещения человеков. Это было исключительно символическое крещение в память крещения Господня, в сопереживание оному. И Даниил этим обычаем восхищается. А иностранцы-католики, ясное дело, удивлялись православным обычаям, тем не менее, что и Вы не отрицаете, эти иностранцы подтверждали, что обычай таковой имелся до раскола и священноначалием не порицался, если не был сопряжен с бесчинствами и пьянками.
более 3-х месяцев назад

Константин

Кстати, о. Андрей, а ваше священноначалие Вашу точку зрения разделяет?
более 3-х месяцев назад

Andrey

У нас нет общецерковной позиции на сей счет, как и общецерковной традиции. Соответственно и мнения расходятся: кто считает, как и я, кто-то считает иначе. Но для Церкви разномыслие в отдельных вопросах, это естественное явление. Св. Ап. Павел об этом пишет: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). Это лишь в сектах все строем ходят, а соборное сознание Церкви предполагает некоторую дискуссию по вопросам, которые не кодифицированы ранее.
более 3-х месяцев назад

Константин

С общецерковной позицией понятно было и раньше, я же про "вертикаль" власти спрашивал - Ваш епископ, Ваш патриарх....
более 3-х месяцев назад

Andrey

Со своим митрополитом не обсуждал этот вопрос. Знаю что патриарх к современным всероссийским "забавам" на Крещение относится негативно, но к этому негативно относятся вообще все, не исключая и меня. Я речь ведь об ином веду, не о совместном с мусульманами-никонианами-язычниками плескании в государственных прорубях.
более 3-х месяцев назад
Ctrl+Enter — отправить